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"Faire le mal, est-ce une maladie ?"

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Forum : Ethique médicale (Protected)

Message d'origine

Pandore (1637 messages)
29-10-04, 09:35 (GMT)

"Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour,
Je m'interroge à propos du crime commis par cet adolescent de 14 ans qui a tué son père, sa mère, et son petit frère.
De nombreuses personnes semblent chercher des explications psychiatriques. Mais faire le mal, est-ce forcément une maladie ? Est-ce qu'on n'a pas de plus en plus de difficultés à penser que le mal existe en tant que tel ? Pourquoi toujours chercher des explications en termes de maladie ?
Pandore

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Message d'origine

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID

RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? D_Dupagne 29-10-04 1

   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 29-10-04 2

       RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? Pandore 29-10-04 3

           RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 29-10-04 4

           RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 29-10-04 5

               RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? Pandore 29-10-04 6

                   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 29-10-04 9

               RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? kemidonie 29-10-04 7

                   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 29-10-04 11

               RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? D_Dupagne 29-10-04 8

                   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 29-10-04 10

                       Revenons à nos moutons Pandore 29-10-04 12

                           métaphysique nous voilà cilloux 29-10-04 13

                           RE: Revenons à nos moutons pjboulogne 29-10-04 14

                               Qu'est-ce que faire le mal ? Pandore 29-10-04 15

                                   RE: Qu'est-ce que faire le mal ? cilloux 29-10-04 16

                                       RE: Qu'est-ce que faire le mal ? pjboulogne 29-10-04 17

RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? D_Dupagne 30-10-04 18

   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? nora 30-10-04 19

       RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? pjboulogne 30-10-04 20

           RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? Pandore 30-10-04 21

           RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? Nausica 30-10-04 22

               RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? pjboulogne 30-10-04 23

                   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? Pandore 30-10-04 24

                       RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? pjboulogne 30-10-04 25

                           RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 30-10-04 26

                               Mon avis à moi cilloux 30-10-04 27

                               RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? pjboulogne 30-10-04 28

                                   RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? pjboulogne 30-10-04 29

                                       RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? cilloux 30-10-04 30

                                           RE: Faire le mal, est-ce une maladie ? Nausica 31-10-04 31

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Texte des réponses

D_Dupagne (14037 messages)
29-10-04, 09:44  (GMT)

1. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour Pandore,
Votre message renvoie à la difficile définition de la maladie.
Dans les 100 cas de syndrome de Munchausen traités par la justice, aucune mère n'a été déclarée malade mentale, et pourtant...

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 09:51  (GMT)

2. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour à tous les deux,
les gens cherchent des explications. Mais ça ne sert à rien, les explications. Ce qu'il faut c'est se mettre au travail pour que ça ne se reproduise jamais. Les théories fumeuses des experts dans leurs bureaux, ça ne sert à rien.
Forcément qu'il était mal, ce gosse. Mais que ce soit ou non une maladie, quelle différence ? Pour le jugement du gosse, d'accord, mais ce qui importe, c'est que ça ne se reproduise pas.

Cécile

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Pandore (1637 messages)
29-10-04, 10:20  (GMT)

3. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour Cécile,
Oui, justement, si ce n'est pas une maladie, les mesures à prendre pour que ça ne se reproduise pas seront sûrement différentes. Je ne sais pas, peut-être l'éducation, remettre au goût du jour la morale, redonner aux jeunes certaines valeurs, certains exemples...
Alors que si on se retranche derrière la maladie, c'est différent, est-ce que ce n'est pas un peu baisser les bras ?
Pandore

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 10:24  (GMT)

4. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Modifié le 29-10-04 à 15:45 (GMT)
Le fouet et les coups de trique, y'a que ça de vrai !
Si ça marche pas, y'a toujours la légion étrangère.
Cécile
CECI EST DE L'IRONIE - C'EST ABSOLUMENT FAUX - ON N'A JAMAIS DESAMORCE LA VIOLENCE PAR LA VIOLENCE - C'EST LA DOUCEUR ET LA MOTIVATION QUI FAIT AVANCER LE MONDE -
CEUX QUI NE SONT PAS D'ACCORD PEUVENT VENIR RETIRER LEUR COUP DE PIED AU CUL GRATUIT

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 10:35  (GMT)

5. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Modifié le 29-10-04 à 10:36 (GMT)
Nous y voilà, Pandore : je te chante sur tous les tons que ton combat est le combat de tout le monde, qu'il ne faut pas se retrancher derrière la maladie, etc... et tu le comprends dans cette situation là, mais pas dans une autre.
"La maladie, c'est un peu baisser les bras" : bien sûr que oui ! C'est ce que je répête à tout bout de champs. Avoir un diagnostic, invoquer la génétique, la fatalité... ce sont des prétextes pour rester dans l'immobilisme.
Je le sais bien.
Redonner certains exemples ? Vas-y, Pandore, montre l'exemple. On est tous là pour ça : pour se donner l'exemple mutuellement, pour s'encourager à avancer dans le bon sens, vers ce qui construit l'homme et non pas ce qui le détruit.
Emprisonner les gens dans des diagnostics et des protocoles, ça ne construit pas. Laisser à chacun la liberté d'inventer sa propre vie, son propre chemin, ça, ça construit.
Que veux-tu qu'ils fassent, les gosses ? Ils voient toute la génération de leurs parents shootés et indécis, aller de psy en psy, comme si ils cherchaient encore leurs propres parents.
Il faut prendre sa vie à bras le corps, assumer nos responsabilités, nos réussites et nos erreurs. Et les jeunes auront le goût de nous imiter.
Regarde un Gabin, un Ventura... des caractères pas possibles, mais des hommes, des vrais. De ceux qu'on a envie de suivre. Les acteurs d'aujourd'hui, ce sont tous des névrosés craintifs et pas encore sortis de l'adolescence. Tu parles de modèles. Des lopettes, oui.
Bon, je vais essayer de dormir. Ca fait trois heures que je dis ça.
Bon courage Pandore, garde ton psy si c'est un mec bien, mais essaie de guérir, d'apprendre à vivre sans la maladie. Les maladies mentales sont très rares, c'est pas moi qui le dit, tu as la possibilité de ne plus être borderline. Ta personnalité, tu l'as entre les mains, c'est toi qui choisis de la transformer si elle ne te plaît pas. C'est toi qui décides.
Cécile

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Pandore (1637 messages)
29-10-04, 10:59  (GMT)

6. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Euh... je ne comprends pas trop pourquoi tu prends mon exemple à moi...
D'abord mes enfants ne sont pas du tout au courant que je consulte un psy, je ne vois pas trop en quoi cela pourrait les regarder, je ne suis absolument pas shootée, je suis très rarement indécise, je ne parais pas malade, ni même triste, et je n'ai jamais d'arrêt de travail...
Essayer de guérir, c'est ce que je fais depuis plus de 30 ans, je n'ai justement jamais baissé les bras, et j'estime que je m'en sors assez bien.
Serait-il possible que ton jugement me concernant ne soit pas très objectif ?
Pandore

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 15:42  (GMT)

9. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Non non Pandore, je ne parlais pas de toi en rapport à tes enfants, je suis persuadée que tu es une bonne mère et tout ça.
C'est uniquement de ta relation à la maladie dont je parlais. Mais laisse tomber, ça ne passe pas, je n'arrive pas à formuler assez précisément ce que je voudrais te faire comprendre. Puis dans le fond, je n'ai rien à te faire comprendre, non mais c'est quoi ces manières de vouloir faire comprendre je ne sais quoi aux autres.
C'était pour essayer de te montrer en quoi, dans certaines situations, la psychiatrie peut entretenir l'immobilisme et s'opposer à une guérison.
Je pense que si le psy est lui-même immobile dans sa vie, il est incapable de provoquer du "mouvement" chez ses patients.
Voilà. Là je suis contente, j'ai résumé le fond de ma pensée assez simplement (beaucoup de paroles pour en arriver là, la formulation est un exercice difficile).
As-tu des nouvelles de ma petite victime ? Remonte lui un peu le moral si tu l'attrapes au passage. Explique lui que les incompatibilités de caractère sont indépendantes de la gentillesse ou de la méchanceté, que c'est comme ça à certaines périodes, même sans le vouloir, on se fait plus de mal que de bien et qu'il est alors plus sage de s'éviter.
Bah, toutes les deux, on commence à être pro dans la gestion des conflits, non ? Je trouve que tu ne te débrouilles pas mal.
Cécile

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kemidonie (3 messages)
29-10-04, 12:07  (GMT)

7. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

bonjour,
Je suis justement confronté a ce probléme, et je peux vous dire , que l'on ne répond pas a la violence par la violence, rien n'y fais d'ailleur, pas méme la douceur, mon fils est suivis par des éducateurs des psy, le probléme, est que l'on cherche d'ou vient la cause au lieu de résoudre le probléme. Personne ne peux nous aider, et nous avons trés peur de notre fils . Surtous quand on vois aujourd'hui jusqu'ou les jeunes peuvent aller .Ce sont des menaces perpettuelles, des violences verbales, nous voyons qu'il se controle pour les violences physique, mais jusqua quand arrivera t'il a ce controler, J'en suis réduite a attendre une prochaine crise pour faire intervenir les pompiers gendarmes pour qu'une mesure d'urgence soit prise. Je n'ai pas mis mon enfant au monde pour finisse en psy, cela me fais trés mal au coeur, tous les jours qui ce suivent est un different combat. Mais que faire pour protéger son enfant mais aussi sa famille?

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 15:50  (GMT)

11. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour,
je vous présente mes excuses. Je voulais simplement parodier ce que l'on entends malheureusement trop souvent.
Ce n'était pas l'endroit pour plaisanter. Le sujet est trop grave et moi un peu légère parfois.
Je suis entièrement de votre avis, bien entendu.
Cécile

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D_Dupagne (14037 messages)
29-10-04, 14:47  (GMT)

8. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour Cilloux,
Décidément, le manque de sommeil ne vous réussit pas
J'attends la prochaine "Une bonne guerre qu'il leur faudrait !".
La négation de la maladie, face à quelqu'un qui souffre, est un des comportements les plus destructeurs.
Un dirait une dame patronesse face à l'alcoolique "mais de grâce, mon brave, resaissez vous !".

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 15:46  (GMT)

10. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Modifié le 29-10-04 à 15:47 (GMT)
Pardonnez moi docteur, j'étais au huitième degré. J'ai rectifié.
(je ne suis quand même pas tombée si bas )

Cécile

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Pandore (1637 messages)
29-10-04, 15:55  (GMT)

12. "Revenons à nos moutons"

La question que je me posais, c'est : est-il pertinent de toujours chercher des causes psychiatriques aux mauvaises actions ? Est-ce qu'on n'a pas tendance de nos jours à écarter la possibilité que le mal existe ?
J'avoue que c'est une question difficile...
Pandore

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 16:14  (GMT)

13. "métaphysique nous voilà"

Quelle est ta définition du mal ?

Cécile

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pjboulogne (62 messages)
29-10-04, 17:01  (GMT)

14. "RE: Revenons à nos moutons"

Bonjour tout le monde,
Même les thésards font de temps en temps un RTT pour prendre le temps de discuter des sujets graves et intéressants...
"La question que je me posais, c'est : est-il pertinent de toujours chercher des causes psychiatriques aux mauvaises actions ?"
"Est-ce qu'on n'a pas tendance de nos jours à écarter la possibilité que le mal existe ?"
Pour moi, c'est deux bonnes questions. Je crois que l'on ne peut pas tuer sa famille sans parler de causes "psychiatriques" mais ces causes relèvent-elles de la maladie ou du mal tout court?
J'ai entendu hier quelque chose qui me paraît très censée. On parlait du vécu que nous avons aujourd'hui de la mort en général. La personne lambda ne courtois pas beaucoup la mort - on ne tue que dans les campagnes l'animal que l'on mange, le deuil ne fait plus l'objet d'une manifestation public, on meurt rarement à la maison et les enfants n'assistent que rarement aux funérailles - mais est entouré de "faux" morts - à la télévision, dans les jeux vidéos...
La question posée était la suivante : le fait de dissocier la mort (la vraie) et la douleur "sociale" qu'elle engendre (perdre un être cher fait mal) et sa finalité (on ne se relève pas dans la vraie vie) contribue-t-il à des drames de ce sort? Est-ce que la mécompréhension de la mort contribue au passage à l'acte?
C'est certainement une phénomène complexe. Cette idée va un peu plus loin que ceux qui décrit (pas forcément à tort) des médias violents pour pointer notre rapport à la mort en général. Si cela est vrai des sociologes aurait certainement un brique à ajouter à l'edifice.

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Pandore (1637 messages)
29-10-04, 20:03  (GMT)

15. "Qu'est-ce que faire le mal ?"

Après mûre réflexion, je me rangerai à l'avis de Saint Augustin : faire le mal c'est nuire, priver d'un bien...
J'ai bon ?
Pandore

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cilloux (2292 messages)
29-10-04, 22:18  (GMT)

16. "RE: Qu'est-ce que faire le mal ?"

Ohhhhh
entre Pjboulogne et Pandore, ce soir, je suis comblée.
C'est magnifique. C'est un ravissement. Merci.

Cécile

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pjboulogne (62 messages)
29-10-04, 22:52  (GMT)

17. "RE: Qu'est-ce que faire le mal ?"

et pourtant, contre St. Augustin, je ne fais pas le poids

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D_Dupagne (14037 messages)
30-10-04, 07:30  (GMT)

18. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour Pandore,
La notion du bien et du mal est d'un grande complexité.
Tuer pour se défendre, est-ce mal ?
Tuer pour défendre ses enfants, est-ce mal ?
Tuer pour défendre son pays, est-ce mal ?
Voler pour nourrir ses enfants qui ont faim, est-ce mal ?
Déposséder quelqu'un d'autre pour améliorer son propre sort ou celui de ses enfants, est-ce mal ?
J'en reviens toujours à ma grotte : le mal, ce serait nuire à autrui sans but rationnel, ou dans un objectif peu proportionné avec la souffrance infligée.
Un objectif rationnel est : améliorer ses chances de survie, ou celle de sa famille, de sa tribu ou de son espèce.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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nora (293 messages)
30-10-04, 09:41  (GMT)

19. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

bonjour Docteur,
Tous les exemples que vous donnez sont effectivement rationnels et se comprennent, mais que penser des situations où on ne peut pas opposer de raisons objectives au passage à l'acte.
S'agit-'il de disfonctionnement psychiatrique ou de la manifestation du mal ?
Et finalement, peut-on mettre en balance une notion médicale et une appréciation morale de façon objective ?
cordialement
nora

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pjboulogne (62 messages)
30-10-04, 11:29  (GMT)

20. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour à tous,
Je nage en eaux profondes, j'aurai à priori bientôt plus pied... Tant pis, je me jette :
Ce qui est important pour moi dans la définition du mal est l'intention ou l'état du "coeur" de celui qui fait l'acte. On connaît tous des personnes qui font du mal en faisant semblant de faire du bien. Voler pour nourrir ses enfants ce n'est pas mal sauf si l'on vole car l'on est trop feignant pour se lever pour travailler, par exemple (réellement, je ne parle pas de ceux qui n'ont pas de travail ou qui sont dans le pétrin...)Dans tous les circonstances que tu donnes, je peux imaginer que cela soit "mal" - c'est une affaire de contexte et d'intention.
C'est la société qui définit l'appréciation morale - à travers sa législation - et non, elle n'est pas objective. Il y a des lois avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Là j'ai 3 choix : je décide que ce n'est pas grave et je me range, je deviens politicienne ou activiste, je démenage. Soyons clair : si je veux rouler à 200km/heure sur l'autoroute, je pars en allemagne.
Là où c'est plus difficle c'est pour la sanction. Nous sommes d'accord en France que tuer c'est mal. Parfois, la société estime que c'est un mal nécessaire (la légitime défense) et les sanctions sont allégées.
L'absence de sanctions est le début de l'anarchie pour moi. Un jeune qui tue sa famille mérite des sanctions. Finalement, je fais assez confiance à la société et serais pour unprocès avec une juré à qui on donne un panel de sanctions incluant les soins médicaux.
gloups???
J

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Pandore (1637 messages)
30-10-04, 12:06  (GMT)

21. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

"un panel de sanctions incluant les soins médicaux"
En ce qui concerne les soins psychiatriques, je crois bien que le seul moteur qui incite à se soigner, c'est la souffrance, et surtout celle que l'on ressent soi-même.
Un tueur psychopathe inflige de la souffrance aux autres, mais en ressent rarement lui-même, alors comment serait-il incité à se soigner ?
Pandore

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Nausica (3061 messages)
30-10-04, 13:02  (GMT)

22. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Bonjour
>Soyons clair : si je veux rouler
>à 200km/heure sur l'autoroute, je pars en allemagne.
Je ne sais pas qui perpétue ce mythe, mais c'est faux! L'Allemagne a une densité différente de la France: les paysages style "diagonale du vide" sont rares et il y a très peu de portions d'autoroute où la limitation de vitesse n'existe pas. De plus, les voitures sont très nombreuses, beaucoup d'autoroutes sont anciennes (2 voies uniquement, dont une prise par les camions qui roulent à la queue-leu-leu) donc impossible de rouler à plus de 90 km/h -et encore, c'est pas mal!
ça, c'est pour le côté Ouest. l'Est, je ne connais pas....
>Là où c'est plus difficle c'est pour la sanction. Nous sommes
>d'accord en France que tuer c'est mal. Parfois, la société
>estime que c'est un mal nécessaire (la légitime défense) et
>les sanctions sont allégées.
A condition que la "réponse" soit proportionnée; quelqu'un qui tue parce qu'on a giflé son gamin est tout aussi sanctionné.
Le thème de cette discussion est difficile.
Je pense qu'il y a des maladies psychiatriques où le "coupable" est effectivement irresponsable. Maintenant il ne faudrait pas non plus justifier tous les pervers qui prennent plaisir à faire souffrir.
J'aimerais bien savoir ce qui se passe quand quelqu'un sait qu'il a des "pulsions", mais qu'il ne fait rien contre. D'accord avec Pandore, l'obligation de soins est difficile à réaliser, mais on ne peut tout de même pas arriver à certaines extrêmités et dire "j'avais pas envie de me soigner" ou "j'ai arrêté mon traitement; ça me gonflait!"

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pjboulogne (62 messages)
30-10-04, 16:47  (GMT)

23. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

On m'aurait menti alors????
Enfin, c'était certainement un mauvais exemple, mais je tiens au principe : nous choissons de vivre dans un pays avec des lois. Soit nous nous plions, soit nous sommes des moteurs du changement, soit nous choissons de vivre ailleurs.
Je suis d'accord, Pandore, qu'une démarche théraputique doit être choisie. Le mot "soins" n'est certainnement pas le bon. Je pense toutefois qu'il faut séparer (tout en sactionnant) ceux qui sont reconnu par la société comme étant "malade" ou "irresponsable" ou "???" et ceux que la société reconnaît comme ayant fait du mal sciemment.
J

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Pandore (1637 messages)
30-10-04, 16:58  (GMT)

24. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

"Le mot "soins" n'est certainement pas le bon."
Oui, c'est ce que je me demande. Parce qu'à partir du moment où un "traitement" serait appliqué par la société à une personne qui ne souffrirait pas, est-ce que ce serait encore un traitement ?
Pandore

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pjboulogne (62 messages)
30-10-04, 17:25  (GMT)

25. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Exemple terrible, mais il me semble que la castration chimique relève d'un traitement que peut infliger la société (à travers ses représentants) à quelqu'un qui est refractaire.
Si la société reconnaît la "maladie" a-t-elle le droit d'exiger son traitement? la mise à l'écart des autres du malade jusqu'à son désir de se soigner?
Pour quelles maladies? Toutes??? Uniquement celles qui nuisent aux autres?????
Vaste sujet. Je continue à réfléchir...
J

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cilloux (2292 messages)
30-10-04, 23:00  (GMT)

26. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Ici on refait le monde
Cécile

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cilloux (2292 messages)
30-10-04, 23:18  (GMT)

27. "Mon avis à moi"

c'est que la question, à la base, ne va pas : on ne peut jamais répondre par oui ou non à ce genre d'interrogation, justement parce que l'homme n'est pas binaire mais extrêmement complexe. La vie est complexe. Si on veut simplifier, on tombe tout de suite dans la caricature.
C'est pour ça que personne n'est capable de répondre à cette quesion, sauf une magistrature, composée de plein de gens, qui étudient ça, en considérant le plus de paramètres possibles.
C'est pour ça que la société existe, et qu'elle a mis au point des systèmes très complexes pour résoudre ces problèmes très complexes.
Donc moi, je laisse les professionnels faire leur boulot. Comme pour la politique.
Par contre, si au cours d'un repas de famille, vous trouvez l'ambiance terne, entre le fromage et le dessert, vous pouvez poser ce genre de question. Ou alors l'avortement, la peine de mort... ça marche très bien aussi.
C'est un loisir comme un autre. Sauf que tout le monde s'engueule à la sortie.
Monsieur Dupagne, si on suit votre raisonnement, l'homme n'a aucun intêret à s'occuper de ses vieux et de ses malades.

Cécile

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pjboulogne (62 messages)
30-10-04, 23:18  (GMT)

28. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

on remonte le Mékong

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pjboulogne (62 messages)
30-10-04, 23:19  (GMT)

29. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

et surtout j'utilise mes neurones pour autre choses que la recherche. ahhhhhhhhhh...

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cilloux (2292 messages)
30-10-04, 23:56  (GMT)

30. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Pour les messages sur "l'essence/l'existence de l'homme", ou "pour ou contre les couverts en argent" il faut aller sur blabla

Cécile

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Nausica (3061 messages)
31-10-04, 00:03  (GMT)

31. "RE: Faire le mal, est-ce une maladie ?"

Nos têtes chercheuses sont sur Blabla

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