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"litterature"

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Forum : Schizophrénie (Protected)
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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-07-04, 23:16  (GMT)
"litterature"
Bonjour! Je ne suis ni schizophrène, ni spécialiste... j'ai 24 ans, et je fais des études de littérature sur un poète nommé Ghérasim Luca, peu connu des professeurs de fac, et pas connu du grand public, autant dire un sujet très utile pour tout le monde ! C'est donc très humblement en espérant ne froisser personne que je vais poster ce message sans savoir s'il sera ou non modéré... en me disant pourtant que comme je l'ai lu nombreux sont parmi vous les assidus de lecture!
Il se trouve que cet auteur (dont je posterai un texte seulement si certains le souhaitent...pour que vous vous fassiez une idée!)parle très fréquemment de schizophrénie (attention, je ne prétends pas savoir ce que c'est, et ce que j'en ai lu pour me renseigner sur ce forum est d'abord loin de ce que je m'imaginais, ensuite prend tellement de formes différentes qu'il est dur de s'y retrouver! Je ne considère le problème que d'un point de vue littéraire sur le plan de l'écriture et adopte certaines façons d'écrire de dire de penser qu'il qualifie lui-même de schizophrèniques. J'ai bien sur vaguement voyagé dans les livres, j'ai lu Deleuze capitalisme et schizophrénie, un ouvrage très littéraire également... mais j'ai le sentiment de n'en savoir toujours pas plus...

Voilà donc ma question: j'aurais aimé savoir si la schizophrènie induit des comportements particuliers ou une utilisation particulière de la voix ou de la parole (type bégaiement, onomatopées, fonctionnement par anaphores, répétitions...etc)
Ou, si vous ne souhaitez pas répondre s'il s'agit de choses trop intimes (attention, je me positionne dans la généralité, et ne cherche pas à pénétrer l'intimité de quiconque... je ne suis qu'une littéraire! )
si vous auriez des ouvrages interessants à m'indiquer pour étudier la question de la voix de la parole ou de la langue en général et de la schizophrénie.


Et voilà! Maintenant que j'ai posté sur ce forum, j'ai très envie de vous donner à lire un échantillon de Luca, votre opinion m'interesserai grandement sur la question... et qu'il est toujours passionnant de patager une passion!
Marielo

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  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: litterature Laurence2 05-07-04 1
 Bonjour Marielo soleilnoir 06-07-04 2
 RE: litterature goliath2003 06-07-04 3
   RE: litterature marielo 07-07-04 4
   RE: litterature marielo 07-07-04 5
       RE: litterature goliath2003 07-07-04 6
           RE: litterature marielo 07-07-04 7
               RE: litterature goliath2003 07-07-04 8
               RE: litterature marielo 07-07-04 9
               RE: litterature marielo 07-07-04 10
                   RE: litterature sergi 08-07-04 11
                       RE: litterature marielo 09-07-04 15
                   RE: litterature goliath2003 08-07-04 12
 RE: litterature D_Dupagne 08-07-04 13
 RE: litterature D_Dupagne 08-07-04 14
 RE: litterature Felipe 12-07-04 17
   RE: litterature marielo 12-07-04 18
       RE: litterature simto 16-01-05 19

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Texte des réponses

Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-07-04, 21:10  (GMT)
1. "RE: litterature"
Bonjour Marielo,

je crois que ce qu'il faut déterminer en premier, c'est dans quel sens Luca utilise le mot schizophrénie. Beaucoup de gens parlent d'attitudes, de pensées, de personnalités schizophréniques et veulent dire par là dédoublement de personnalité, déchirement entre deux opinions contraires, sensations d'avoir deux côtés opposés en soi, etc... Cela se base plus sur le sens commun du terme schizophrénie, entendu par la plupart des gens comme dédoublement de personnalité.
A côté de ça, il y a le sens psychiatrique, bien différent.

Je ne connais pas d'ouvrages sur la parole et la schizophrénie. Mais si tu veux une bonne introduction à la schizophrénie, tu peux lire "Les schizophrénies" en Que Sais-je?, aux PUF ou "Les psychoses de l'adulte", en 128, chez Nathan.

Je serais intéressée de lire un texte de Luca.

Cordialement,

Laurence

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soleilnoir (222 messages) Envoyer message email à: soleilnoir Envoyer message privé à: soleilnoir Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-07-04, 21:10  (GMT)
2. "Bonjour Marielo"
Allez y!!! Un petit échantillon de cet inconnu...
Sinon il est très courant d'avoir des problèmes à s'exprimer lorsque l'on est atteint par une maladie. Je parle de s'exprimer et d'etre compris dans son sens global.
En tout cas ce qui je trouve très surprenant c'est la part de la poésie et de l'art chez les schizophrénes. J'ai vu un reportage quand j'étais bien portant et ça traitait d'autistes artistes; ça n'a rien à voir bien que...
A+... David
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goliath2003 (40 messages) Envoyer message email à: goliath2003 Envoyer message privé à: goliath2003 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-07-04, 21:10  (GMT)
3. "RE: litterature"
Bonjour,
je serais trés interréssée par la lecture d'échantillon de Luca...
Sinon pour ce qui est des voix et autre bégaiement, onomatopées, fonctionnement par anaphores, répétitions... cela appartient un peu a chacun mais ça arrive (moi je connais ça , et je ne suis pas seule)
vous pouvez toujours lire http://perso.wanadoo.fr/schizo-monhistoire/
c'est un sacré temoignage celui d'Isa, c'est en plus bien écrit pas surfait et surout pas "bétasou" comme ça arrive parfois ...


Gol_2004

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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 07:04  (GMT)
4. "RE: litterature"
bonsoir à tous! et un grand merci pour vos réponses, qui bien sûr me donnent grandement envie de vous faire partager des textes, et ensuite, me met dans la délicate position d'avoir à faire un choix! hé oui! on est passionné ou on ne l'est pas!

alors d'abord, merci à laurence2, j'irai me fournir ces livres le plus vite possible, et ensuite, Luca n'utilise pas ce terme en en donnant une quelconque définition. C'est au lecteur de définir en quoi ce mot éclaire ou non sa poésie, il est vrai trés complexe!!! Pour ma part,avant de lire les messages de ce forum, j'avais une idée fausse et simpliste que je n'ai plus, et qui correspond je pense beaucoup mieux au l'oeuvre de ce poète.

Avant de mettre les deux textes que j'ai choisi, je tiens à vous livrer quelques jalons biographiques, et à vous prévenir que Luca est loin, mais alors trés loin d'être un poète réjouissant a lire: âme trop sensibles s'abstenir.

Luca est un roumain d'origine naturalisé français parceque juif. Il s'exile de roumaine pour éviter durant la seconde guerre ce que chacun sait après un passage dans les camps roumains de travaux forcés. C'est un surréaliste, donc mieux vaut en tant que lecteur occasionnel laisser errer son esprit plutôt que de vouloir accèder à la réalité du sens de ce qui est écrit... même après plusieurs années d'expérience je n'ai pas toutes les clefs! Ces texte proviennent de l'édition NRF des oeuvres de Ghérasim Luca... c'est bien parceque c'est format poche pratique et compact, mais je dois tout à corti qui a eu le mérite d'être longtemps le seul à publier ces textes

Je vais vous transmettre deux textes. Le premier, parceque justement le terme de schizophrénie est la conclusion essentielle de la démarche, pour des raisons qui restent encore relativement obscures pour moi.

Le second, parcequ'il a plus de sens dès la première lecture... mais je sens que je m'étends... je suis toute prète à vous en dire plus, bien sûr!!!

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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 07:04  (GMT)
5. "RE: litterature"
L’anti-toi

A l’état de mante et dans son beau corps de corbeau et de tatou, l’homme hume et allume un pâle tourment nid, nid infini.
Mille tatous, tatouages couvrent d’un beau manteau d’ours et de loup, d’un beau manteau de velours lourd, sa serre, sa cervelle frêle et sauvage, mille tatouages mentaux couvrent son cerveau de vautour :
L’étrange anneau d’une nourriture qui le noue et le mange, l’effroi du froid et du chaud qui le chasse et l’effrite, la poussière qui le pousse, qui le ronge, qui le hante, l’effort de tourner vite, nu, inné et dément, de tourner inutilement dans un trou qui le songe et partage, et puis il y a l’efficace qui l’épuise et l’efface devant l’absurde et l’absence de toute essence paire, rixe instable, impaire, impérissable, de toute essence impérissable, sable mouvant, vent, or, or, rage nuancée,n le muet et toi, et toi, toile étoilée, sourde muette, boîte vide, boiteuse, filante, lente et rapide sur l’écran de mon crâne tatoué à l’haleine de ma mère tatouée et tuée à l’intérieur de mon dedans, mot dent, mordant mordu et tordu dans mes cris mentaux, dans mon crime mental, creux creuse creusé dans la peau de mon cerveau en pleine plaie terre, terreur et vertige de l’or, de l’or, de l’horreur de vive, de vivre comme les poux, comme l’époux de l’épouvante, en plein e mort vivante du mot, du monde mortel tel que la vie de ce monde vide et immonde nous l’inflige.
Avec ses maux de tête, de traître, avec les maux, les mauvais coups qu’elle joue quelquefois au couple capital, la vie coupe une fois pour toutes, pour toujours, en petits mots, en petits morceaux le corps fondamental du couple, cette mante démente du moi sous-souple et total et en fer, enferme le beau, le beau corps, le beau corbeau fondamental mental du moi dans une cage métallique, lit métaphysique qui rend fou, froid, prisme, prisonnier et mère, père périssable.
Mais les tatous qui sonnent, les tatous qui sont tous tâtés aux os par moi, les tatouages mentaux d’un zoo qui pousse dans mon anti cerveau à moi, ce faux dément en rage contre les maux, contre les mobiles qui me séparent de mon toi, qui se parent de ma bile à moi, qui se partagent abus abusivement le moi et le toi à moi, rampent, plissent et remplissent en moi la panse, la pensée dé déjà pensée et labile du toi et la remplacent par une pensée pensante, saillante, saignante, qui à son tour est repensée dans une sorte d’autopensée errante, erratique, érotique et vie viol violemment absente.
Ainsi l’an, l’antinomie mythe et vie écrit vite sur l’épée son nom d’épave qui sait, qui roule, qui s’écroule dans la vie, car les deux terres, les deux termes de l’antinomie jouissent mais d’ici, dissimulant l’anti-anti, le trois, qui à son tour les simule en deçà ou d’ici, distançant ainsi encore plus la distance entre l’un, elle, elle et l’autre.
Elle lance et contourne un évanouissement contractile tactile, contradictoirement tourné vers l’autre, et contre-balance un épanouissement expansif autour d’un front à distance, rond, pensif, content, plat, actif et contemplatif.
Capturant l’essence du moi à ses vices, à ses viscères qui puisent tout, qui puisent toute leur haine, or, or et orme, toute leur énorme puissance d’un rêve mâché par l’écho d’une bouche errante mais puissamment attaquée-attachée au cordon de l’ombre ombilical comme une bille qui glisse dans un beau bocal vide ou sombre, la tour du moi tourne comme une bille, elle tourne tout doux douce doucement dans le tourbillon du ventre mental.
Et c’est à l’or du mot, hors, hors du monde dévot dévorant que la mante, c’est alors que la mante, c’est alors que la mante mord le corbeau dans son centre.
Avec émoi dans le cœur et la crainte solitaire de se taire à jamais derrière sa tête, le moi casse et anime le toi qu’il aimait et qui étale ainsi, étoile éteinte et lointaine, toute une astronomie animale sur l’étreinte.
Au nom de l’antinomie frénétique et exquise, l’anti-toi est un tatou schizophrène et unique.

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goliath2003 (40 messages) Envoyer message email à: goliath2003 Envoyer message privé à: goliath2003 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 08:09  (GMT)
6. "RE: litterature"
Ha oui d'accord, j'adore, ce texte est superbe..
merci beaucoup pour ce cadeau litteraire...


on peut en avoir encore un petit bout?


Gol_2004

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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 13:31  (GMT)
7. "RE: litterature"
Modifié le 07-07-04 à 13:32  (GMT) par D_Dupagne (admin)

tiens... le second texte n'est pas passé! le voilà donc, je vais aller faire un tour sur le témoignage d'isa!

« Accouplé à la peur
comme Dieu à l’odieux

le cou engendre le couteau

et le coupeur de têtes
suspendu entre la tête et le corps

(couic)

Admin : je n'ai pas passé votre texte qui est trop morbide. Apparemment, Maria ne l'a pas aimé non plus.
D Dupagne

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goliath2003 (40 messages) Envoyer message email à: goliath2003 Envoyer message privé à: goliath2003 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 01:21  (GMT)
8. "RE: litterature"
Gasp ...erf

les "grands administrateurs ont censuré..." bon ben faudra se contenter d'un seul texte... enfin je pense que si c'est modéré.. la raison doit être valable... j'aimerai bien le lire cependant ... un peu d'envie morbide peut être ....


pardonnez moi , j'ai pourtant une sacrée "patate" ces quelques derniers jours...

Gol_2004

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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 01:21  (GMT)
9. "RE: litterature"
haaaa... effectivement! Comme prévenu plus haut, Luca n'est pas un joyeux luron! Vous devriez prévenir la personne qui poste de façon à ce qu'elle ne croit pas à une perte du message! j'essaierai d'ne trouver un moins sombre pour les amateurs!
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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-07-04, 01:21  (GMT)
10. "RE: litterature"
La fin du monde

Prendre corps

Je te flore
tu me faune
je te peau
je te porte
et te fenêtre
tu m’os
tu m’océan
tu m’audace
tu me météorite

Je te clef
je t’extraordinaire
tu me paroxysme

Tu me paroxysme
et me paradoxe
je te clavecin
tu me silencieusement
tu me miroir
je te montre

Tu me mirage
tu m’oasis
tu m’oiseau
tu m’insecte
tu me cataracte

Je te lune
tu me nuage
tu me marée haute
Je te transparente
tu me pénombre
tu me translucide
tu me château vide
et me labyrinthe
Tu me paralaxe
et me parabole
tu me debout
et couché
tu m’oblique

Je t’équinoxe
je te poète
tu me danse
je te particulier
tu me perpendiculaire
et soupente

Tu me visible
tu me silhouette
tu m’infiniment
tu m’indivisible
tu m’ironie

Je te fragile
je t’ardente
je te phonétiquement
tu me hiéroglyphe

<…>

je te mains
je te sueur
je te langue
je te nuque
je te navigue
je t’ombre je te corps et te fantôme
je te rétine dans mon souffle
tu t’iris

je t’écris
tu me pense

Je tiens à préciser que ce texte entier est bien sûr beaucoup plus beau, et prend un sens différent, plus riche… mais de peur qu’on le fasse à ma place, j’en ai coupé une grande partie.


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sergi (90 messages) Envoyer message email à: sergi Envoyer message privé à: sergi Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-07-04, 13:35  (GMT)
11. "RE: litterature"
Bonjour,

Ces textes sont quelque peu morbides il est vrai, mais tout de même intéressants. Cela peut me faire penser à des textes d'art brut ou la succession de mots par association d'idée est courante.Mais je ne pense pas que l'on peut vraiment qualifié cela de schizophrénique à mon avis. Bien que cette définition est courante dans l'art pour définir quelque chose de cyclique et obsédant. (entendu au sujet de certaine oeuvre de Mozart et surtout du romantique Robert Schumann, mais il était lui-même psychotique à la fin de sa vie(la 4ième symphonie de lui est à mon sens une oeuvre magistrale qui est cyclique et emphatique et qui est du pure génie, me paraît une oeuvre proche de la schizophrénie, si on peut l'écrire ainsi).
Les difficulté de langage sont effectivement un symptôme de la maladie. J'ai eu moi-même de grande difficulté lors de mon enfance et surtout avant ma première décompensation psychotique. J'avais pu lire dans un livre traitant de la schizophrénie que l'emploi de néologisme fréquent était un signe de la maladie(ce qui me faisait poser la question consciemment ou inconsciemment de savoir si j'avais cette maladie en moi.Si seulement à cette époque, on avait pu prévoir ma maladie et la diagnostiquer, cela m'aurait éviter tant de souffrance, mais cela est un autre débat.
Sinon, connais-tu le poète portugais Fernando Pessoa, lui aussi on le disait schizophréne à tort je crois. On a dit cela car il changeait de pseudonyme et de style jusqu'à 5 ou 6 "personnalité".
Sauf erreur, et on ne le dira jamais assez, le dédoublement de la personnalité n'a rien à voir avec la schizophrénie.
Le livre de l'intranquillité(un néologisme)de Fernando Pessoa tome 1 et 2 est un chef d'oeuvre d'introspection douloureuse et poétique. A lire.
Bien amicalement
Serge

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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-07-04, 10:50  (GMT)
15. "RE: litterature"
merce beaucoup à vous tout témoignage est pour moi précieux et me fait avancer si peu que ce soit dans la conscience de votre maladie... elle rescelle une quantité de souffrance dont je n'avais pas idée.
Je vais aller chercher du côté de l'auteur que vous me recommandez, et comme je suis adepte de classique, tout renseignement musical est le bienvenu!
merci!
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goliath2003 (40 messages) Envoyer message email à: goliath2003 Envoyer message privé à: goliath2003 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-07-04, 13:35  (GMT)
12. "RE: litterature"
Vraimant je crois que j'aime bien .... voir beaucoup


Gol_2004


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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-07-04, 19:56  (GMT)
13. "RE: litterature"


Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-07-04, 19:57  (GMT)
14. "RE: litterature"


Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Felipe (634 messages) Envoyer message email à: Felipe Envoyer message privé à: Felipe Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-07-04, 08:43  (GMT)
17. "RE: litterature"
Bonjour Marielo,

Dans " Parler n'est jamais neutre " de Luce Irigaray, aux Editions de Minuit, il est beaucoup question du langage dans la schizophrénie. Je ne peux pas t'en dire plus, c'est un parent qui le lit actuellement ( mais j'avoue que ce qui a trait au langage m'intéresse beaucoup, même si je ne lis plus beaucoup ).

Bonnes lectures

Felipe.


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marielo (0 messages) Envoyer message email à: marielo Envoyer message privé à: marielo Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-07-04, 19:15  (GMT)
18. "RE: litterature"
merci à tous et bonnes vacances pendant la fermeture!
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simto (1 messages) Envoyer message email à: simto Envoyer message privé à: simto Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-01-05, 10:46  (GMT)
19. "RE: litterature"
Bonjour Marielo,
J'interviens longtemps après-coup sur votre post, parce que je ne connaissais pas l'existence de cette liste, pour vous remercier d'abord, d'avoir attiré l'attention sur Gherasim Luca.

Des questions me viennent en vrac:

Avez-vous poursuivi vos recherches sur lui?

Le diagnostic de schizophrénie était-il étayé, pour son cas, par de réels arguments médicaux?

Voyez-vous une parenté, aussi bien poétique que clinique, entre cette écriture et celle de Michaux par moments (comme dans Glu et Gli par ex.), Pound, Tzara?

Je connaissais vaguement Luca pour avoir lu distraitement quelques poèmes sans que ça n'accroche vraiment. Un soir de désoeuvrement, à l'heure de l'émission "poésie sur parole" d'A. Velter, j'ai entendu la voix de Luca lire Héros-limite. Cette petite révélation m'a tout fait lire, et chercher longtemps à me procurer cet enregistrement.
Je bricole actuellement sur la traduction de poèmes de Lauri Viita (finnois). J'y sens une parenté de procédés, d'ambiance. Là aussi le diagnostic de schizophrénie avait été posé, par de vrais psychiatres, dans les années cinquante. N'est-il pas cependant bien commode de pouvoir évacuer ce dire si différent dans un autre monde. En Finlande, souvent, quand on parle de Viita, on baisse respectueusement la voix pour désigner sa "luova hulluus"/ "folie créatrice". Tout est dit: on respecte, et on met à l'écart, bien loin.
Le livre d'Irigaray vous a-t'il apporté quelque chose?

Pardonnez toutes ces questions; c'est que tout ça me touche.

A bientôt j'éspère.

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