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"shéma parental"

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Forum : Schizophrénie (Protected)
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rose_noire (254 messages) Envoyer message email à: rose_noire Envoyer message privé à: rose_noire Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-12-04, 19:55  (GMT)
"shéma parental"
Bonjour,

Je ne comprend pas trés bien le concept de parents pervers narcissique, c'est peut être le cas de mon père mais comme il était plutôt absent je ne pense pas que ça ait été déterminant. Par contre, je viens de lire le livre les schizophrènes de Roger Gentis et j'y ai trouvé un schéma qui correspond à celui de mes parents. Est-ce que vous vous y identifiez aussi ? Je précise que Gentis pense que les familles, même imparfaites, devraient être associées au personnel soignant pour aider les malades et non pas exclues et culpabilisées. Dominique et les autres parents du forum, ne vous sentez pas visés ! Je vous cite le livre :

Plus fréquente encore est la mère anxieuse et plus ou moins obsédée, qui considère toujours son grand fils comme son petit enfant, l'entoure d'une sollicitude excessive et lui ôte en fait toute possibilité de s'affirmer : tableau si banal que l'expression "c'est une mère de schizophrène" est devenue courante dans les milieux psychiatriques pour désigner de telles femmes.
Contrastant avec l'importance excessive de la mère, on a souvent affaire à un père qui d'une façon ou d'une autre est placé "sur la touche" et se trouve coupé de toute communication véritable avec l'enfant malade. Il y a d'abord le père disparu, mort ou divorcé, dont on ne parle plus guère à la maison et qui a laissé une espèce de béance dans la vie de l'enfant. Sans être morts, sans avoir rompu, d'autres pères n'existent guère davantage : ceux par exemple tout absorbés par leur profession, qui ne passe qu'en coup de vent à la maison où leur femme a pris l'habitude de tout organiser sans eux. Ou encore les mythomanes, les tricheurs qui jouent pour la galerie un rôle de père volontiers outragé, mais qui sont foncièrement incapables d'assumer vraiment la fonction paternelle parce qu'ils ne s'interessent qu'à leur propre personne et à leurs propres plaisir <ça rejoint le concept de père pervers narcissique me semble t-il>. Et trés souvent les pères falots, effacés, sans autorité aucune, dont la parole ne compte absolument pas <...>.
D'autres pères, dont le comportement est à l'opposé de celui-ci, laissent une place tout aussi vacante : ce sont les pères rigides, moralisateurs, pénétrés de l'excellence de leurs principes, qu'ils appliquent avec une rigueur obtuse, et toujours disposé à blâmer et à critiquer les faits et gestes de leur entourage, qui ne fait jamais comme il faudrait.

Voilà, ça me semble assez complet même si j'ai eu la flemme de taper la fin du paragraphe. Qu'est-ce que vous en pensez ?

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  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: shéma parental vertevallee 05-12-04 1
   RE: shéma parental Laurence2 05-12-04 2
       RE: shéma parental rose_noire 05-12-04 3
           RE: shéma parental Felipe 05-12-04 4
               RE: shéma parental Laurence2 06-12-04 9
   RE: shéma parental dom45700 06-12-04 5
       RE: shéma parental vertevallee 06-12-04 6
           RE: shéma parental rose_noire 06-12-04 7
               RE: schéma parental Pandore 06-12-04 8
           RE: shéma parental Laurence2 06-12-04 10

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Texte des réponses

vertevallee (52 messages) Envoyer message email à: vertevallee Envoyer message privé à: vertevallee Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-12-04, 21:23  (GMT)
1. "RE: shéma parental"
C'est à mon avis un peu facile d'écrire des livres et de telles généralités qu'on ne peut pas prouver. Il faudrait de sérieuses études sur de très nombreux cas de malades (des milliers) et de non malades pour pouvoir tirer quelques conclusions qui ne seraient même pas fiables. J'ai lu quelque part que les psychiatres savent si bien décrire des symtômes, les maladies, et ils passent énormément de temps à faire cela..... Etudier le shéma parental de tel malade....est une chose difficile sinon impossible.
J'espère que vous avez compris ce que je pense de telles généralités.
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Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-12-04, 22:23  (GMT)
2. "RE: shéma parental"
Bonjour Vertevallée,

le livre de Roger Gentis est remarquable, je n'ai jamais lu personne qui avait si bien compris les schizophrènes. Il a travaillé avec énormément de schizophrènes (et leurs familles), il n'écrit pas des généralités qu'il ne peut prouver mais part de son expérience qui est riche et en a fait un livre excellent. Donc, avant de le critiquer, lisez-le.

C'est un peu énervant que les parents le prennent mal chaque fois qu'on parle d'une théorie qui les met en cause. Ca ne veut pas dire que tous les parents sont mauvais ou qu'ils ont fait exprès de faire du mal à leurs enfants.

Je ne suis pas pour culpabiliser les parents, par contre se remettre en question et réfléchir sur la relation qu'on a eu avec ses enfants (car on peut leur faire du mal sans s'en rendre compte) ne rendra certainement pas les enfants plus malades!
Je dois dire que cette attitude m'énerve un peu. En thérapie, on ne fait que se remettre en question, réfléchir à nos relations aux autres, à ce qui se joue, à ce qu'on devrait améliorer, et à la fin c'est lassant d'avoir en face des proches qui ne sont pas prêts à faire le tiers du quart, tellement persuadés qu'ils sont que le malade c'est l'autre.

Cordialement,

Laurence

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rose_noire (254 messages) Envoyer message email à: rose_noire Envoyer message privé à: rose_noire Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-12-04, 22:39  (GMT)
3. "RE: shéma parental"
Bonjour Laurence,

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je suis entrain de lire un cours infirmier sur la forclusion du nom du père et je vous poste le lien et des extraits qui corroborent mon permier post.

http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychologie/psychologie/forclusion.htm

La métaphore du Nom du Père, ça veut dire que pour que l'enfant renonce à être le phallus de la mère, il faut qu'elle parle, qu'elle désigne l'objet de son désir, qui est autre que l'enfant. La parole de la mère est essentielle pour permettre à l'enfant de savoir "qu'il y a de l'Autre". C'est en quelque sorte la manière dont la mère va parler du père, l'usage qu'elle va faire de la parole du père, ce en quoi elle va reconnaître le père dans sa parole vis à vis de l'enfant, qui va être déterminant. Et il ne s'agit pas là tellement de l'absence ou de la présence du père dans la réalité. Les fils de veuves ne sont pas forcément psychotiques, pourtant il n'y a pas de père, mais il est là dans la parole de la mère, surtout si elle est veuve de guerre. C'est à dire que le père mort est présent, par la place qu'il occupe dans la parole de la mère. Et c'est par ce biais là que la métaphore peut fonctionner: c'est la substitution d'un nom à un désir.

Pour la mère, le fait qu'elle accorde une consistance et du poids à la parole du père, qu'elle le reconnaisse donc comme père, n'est pas si évident que ça. On s'est aperçu qu'il y a quelque chose de la forclusion qui fonctionne chez la mère avant la naissance de l'enfant. Ce sont souvent des mères qui donnent l'impression que quelque part dans leur fantasme, elles ont fait l'enfant toutes seules. Il y a eu un géniteur, on pourrait dire un père biologique, mais l'enfant, elles l'ont fait toutes seules. Elles ont souvent du mal à s'inscrire elles mêmes dans une généalogie, dans une filiation, et elles ont quelques difficultés par rapport à la loi. Non pas qu'elles soient hors la loi, elles sont la loi. Comme le père de SCHREBER décrétait ce qui était bon pour l'enfant, très souvent la mère du psychotique est la loi. Elle est identifiée à la loi, elle agit selon son caprice. Quand elle est enceinte de l'enfant qui sera plus tard psychotique, elle a du mal à imaginer cet enfant, à imaginer le corps de l'enfant. Il y a une sorte de défaut au niveau du corps imaginé par la mère, de l'enfant. Certaines disent que l'enfant qu'elles portaient, c'était comme un bout de viande. Ces femmes ont souvent de la difficulté à se sentir manquantes, c'est à dire comme ayant besoin de l'autre en ce qui concerne l'enfant. Le fantasme qu'elles ont fait l'enfant toutes seules en est déjà une indication. Mais après la naissance de l'enfant, elles attendent de l'enfant qu'il leur renvoie l'image de leur perfection, c'est à dire qu'elles sont sans défaut. Ce sont des mères parfaites. Mais ce qui pourrait venir en rupture par rapport à cela, et ce qui ne va pas être accepté par la mère, ou ce qu'elle n'acceptera qu'au prix d'un déni (c'est à dire qu'elle n'accepte alors pas l'enfant tel qu'il est, mais qu'elle continue à fusionner avec l'enfant de ses rêves, l'enfant qu'elle imagine), traduit le fait qu'il y a une difficulté pour elle à s'accepter comme manquante. Et si elle s'accepte difficilement comme manquante, il n'y a pas besoin du père, et le père lui-même aura du mal à s'inscrire entre l'enfant et la mère.

Le père d'un enfant psychotique n'aura pas su ou pas pu faire entendre sa parole. Il n'aura pas eu de place entre la mère et l'enfant, et n'aura donc pas pu venir en tierce personne. Il n'existera pas dans le rapport que l'enfant établit avec l'Autre, la mère, ni dans le rapport qu'elle même établit avec l'enfant, de manière exclusive. Il est exclus au niveau symbolique, et ne vient pas remplir un manque, car il n'y a pas de manque dans cette relation fusionnelle que la mère et l'enfant entretiennent.

Si vous voulez en savoir plus, cliquez sur le lien

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Felipe (634 messages) Envoyer message email à: Felipe Envoyer message privé à: Felipe Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-12-04, 23:47  (GMT)
4. "RE: shéma parental"
Soit. Cela rejoins ma propre analyse. Je sui d'accord sans vraiment savoir si ça se tient ( il y a toujours des opinions différentes ).

Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on demande aux parents de réfléchir à leurs problèmes de la sorte. Il est primordial pour un thérapeute de comprendre ces mécanismes, pas pour un parent. Sinon, 98 pour cent des gens seraient psychotiques.

Je me demande souvent s'il est nécessaire de comprendre les théories de psychanalyse pour pratiquer une analyse. Il me semble que non. Si chacun doit se remettre en question, il ne s'agit pas de le faire de la sorte, bien que cela soit intéressant. La connaissance n'est pas un remède contre les comportements pervers, j'en sais quelque chose avec ma mère. D'ailleurs, elle n'est pas indispensable non plus pour rendre ses enfants heureux. Le savoir-vivre est bien plus important. Le respect des règles de vie dans nos sociétés. C'est malheureux pour nous qui avons du mal à nous adapter, mais les gens qui arrivent à avoir une vie plus ou moins heureuse sont ceux qui respectent ( en connaissance de cause ou pas ) les normes établies par la société actuelle. C'est à mon avis bien plus important que d'avoir un bagage de théories psychanalytiques.

Ce que je sais, c'est qu'il y a des gens qui ont des enfants tout-à-fait normaux alors qu'ils ne se sont jamais posé ce type de questions.

Bien sûr, je trouve ce sujet très intéressant. Mais se remettre en question ne signifie pas systématiquement " avoir assimilé les théories freudiennes ou lacanienne ". Le rôle du thérapeute va bien au delà de nos propres connaissances en la matière. A condition bien sûr qu'il accepte de soigner tout type d'individu, de catégories sociales différentes.

Cordialement.

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Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-12-04, 20:18  (GMT)
9. "RE: shéma parental"
Bonsoir Felipe,

je crois que tu mélanges un peu mon message et celui de Rose Noire.
Je n'ai jamais parlé de théories psychanalytiques ni dit que se remettre en question c'était assimiler les théories psychanalytiques (en passant, je ne vois pas en quoi ça rendrait psychotique).
Réfléchir à ce qui se joue dans nos relations aux autres, c'est par exemple se dire "chaque fois que mon enfant me raconte quelque chose, je le critique, je ne vois jamais les bons côtés des choses, peut-être que ça contribue à alimenter nos conflits". Ca me semble à la portée de tout le monde, c'est une bonne chose pour mieux se comprendre et comprendre les autres, voir où sont les problèmes et pouvoir faire des efforts pour améliorer les relations avec les autres, et franchement je ne vois pas ce qui peut pousser à la psychose là-dedans.

Amitiés,

Laurence

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-12-04, 08:56  (GMT)
5. "RE: shéma parental"
Bonjour Vertevallée,

Je trouve aussi le livre de Roger Gentis remarquable, il est d'une grande aide et même s'il émet des théories qui dérangent parfois, ça n'est pas des propos "en l'air", il a rencontré beaucoup de malades et de familles de malades, ce sont des shémas parmi d'autres. La famille est sans doute parfois seulement en partie responsable du déclenchement de la maladie, pourquoi pas ?

On ne peut pas dire ce qu'écrivent les médecins est nul, sinon vers quoi se tourner ?

Ca n'est pas fait pour accuser qui que ce soit, mais parfois pour aider à comprendre, Roger Gentis ne parle pas que des rapports enfants-parents dans ce bouquin, il est à lire, pour aider.

Bonne journée

dominique

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vertevallee (52 messages) Envoyer message email à: vertevallee Envoyer message privé à: vertevallee Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-12-04, 10:21  (GMT)
6. "RE: shéma parental"
Bonjour,
Je ne croirai en des théories que lorsque les faits seront comparés avec un bon nombre de malades et de NON MALADES. Beaucoup de non malades ont été élevés dans les mêmes conditions que les malades et ne sont pas devenus psychotiques. Si on fait une étude tenant compte uniquement des malades, elle ne peut, à mon avis, rien démontrer.
Il est bien sûr toujours intéressant de discuter sur l'éducation et ses méfaits ou bienfaits. Il y a des enfants qui supportent ou ont supporté des situations plus difficiles que celles que vous décrivez à partir du livre, et qui ne sont pas malades pour autant. Même ceux qui ont eu une éducation "idéale" (que signifie une éducation, ou des parents idéaux ???) peuvent rencontrer des problèmes de mal de vivre ou autres et malgré tout être malade. Je connais des personnent qui fonctionnent normalement dans la société et qui reprochent malgré tout tant de choses à leurs parents.
S'adapter dans la société n'est pas une chose facile et les plus vulnérables, les plus sensibles, les plus émotifs "craquent" et tombent malade. Il y a les natures plus fortes qui parviennent à se rebeller contre les parents, lorsqu'ils ne sont pas d'accord, etc.
Quoi qu'il en soit, il y a tant de théories. En outre, ce type de théories repose sur du subjectif, sur le "vécu" de la personne malade.

Certaines théories font du "bien" à ceux qui y croient, dans ce cas, pourquoi pas ? Personnellement, je n'y croirao pas avant d'avoir vu de sérieuses études comparant des personnes malades et non malades.

On peut encore écrire des milliers de livres à ce sujet sans pour autant pouvoir prouver quelque chose. Au moins, certains pourront se faire du bien en les lisant, en retrouvant des analogies et ainsi en se confortant dans ses convictions et apaisant peut-être une souffrance ?

De même, beaucoup de livres ont été écrits sur le stress et le cancer. Les cancérologues les plus sérieux et connus attestent qu'il est impossible de prouver de telles théories.

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rose_noire (254 messages) Envoyer message email à: rose_noire Envoyer message privé à: rose_noire Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-12-04, 10:29  (GMT)
7. "RE: shéma parental"
Bonjour,

<Je ne croirai en des théories que lorsque les faits seront comparés avec <un bon nombre de malades et de NON MALADES. Beaucoup de non malades ont <été élevés dans les mêmes conditions que les malades et ne sont pas <devenus psychotiques. Si on fait une étude tenant compte uniquement des <malades, elle ne peut, à mon avis, rien démontrer.

Ca ne veut rien dire, dans la psychose, il y a un facteur génétique qui intervient. Le facteur environnemental est déterminant, mais il n'est pas le seul.

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-12-04, 10:49  (GMT)
8. "RE: schéma parental"
Bonjour Vertevallée,

Il est bien évident que ce que les malades racontent ici, c'est leur vécu, leur ressenti.

Pourquoi les malades devraient-ils corroborer leur ressenti par des études et des statistiques, alors que les non-malades relatent sans arrêt leur ressenti sous forme d'affirmations et de généralisations ?

Quand vous faites part ici de vos sentiments, personne ne vous écrit "prouvez-le", "amenez-nous des éléments de preuve chiffrée".

Ne le prenez pas mal, surtout, et ne voyez aucune agressivité contre vous personnellement dans ce que je vous écris là, mais je vais citer à l'appui de ce que j'essaie de vous expliquer certaines phrases que vous avez écrites ici et là, sans que vous ayez eu besoin d'études et chiffres pour les prouver :

http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/1563.html
"Depuis la sur-consommation du canabis par les jeunes, les unités sont surchargées"

http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/1828.html
"Je me pose personnellement la question, pourquoi les psy changent de traitement sans donner de justification valable, d'autant plus si le patient se sent relativement "bien" avec ledit traitement"

http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/1979.html
"Les personnes qui ont des "déprimes" préfèrent aller chez un psychiatre qui est remboursé par la sécu, par conséquent ils sont débordés et n'ont souvent plus de place pour de nouveaux patients qui ont en vraiment besoin"

http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/1560.html
"Je vais être obligée de suivre une thérapie pour accepter que mon fils soit "foutu" . Je me demande d'ailleurs s'il n'a pas un malin plaisir à faire souffrir les siens en leur tenant de tels propos et en les renvoyant. Cela doit être une question de dopamine, je suppose."

http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/1755.html
"Je connais un psy qui veut être célèbre à Paris dans un grans hopital psy. Je l'entendais au tél. insister pour qu'on mette sous tutelle un patient. Ce même psy qui se croit connu a voulu mettre sous tutelle notre fils, alors qu'il gère très bien ses affaires, rempli ses déclarations d'imôts, ne dépense quasiment rien.....Ceci pour dire que certains ont peut-être des intérêts financiers en mettant les gens sous tutelle, d'autant plus s'ils ont quelques économies."

Encore une fois ne le prenez pas mal, et si cela vous ennuie beaucoup, je corrigerai ce message et j'enlèverai ces citations, mais c'est juste pour vous montrer que livrer son ressenti personnel est bien différent que de mener une étude générale sur un problème.

Amitiés,

Pandore

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Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-12-04, 20:26  (GMT)
10. "RE: shéma parental"
Bonjour Vertevallée,

d'après vous ce qui relève du vécu, du subjectif ne vaut rien? La psychiatrie, qui repose sur de vécu, n'est donc que du charlatanisme?

Vous pensez que ces théories font du bien à ceux qui y croient, mais vous les attaquez tellement qu'on a plutôt l'impression que vous voulez vous défendre et que c'est à vous que ça fait du bien de les rejeter.

A qui est-ce que ça peut faire du bien de se rendre compte de problèmes sérieux dans sa relation à ses parents? Encore une fois, il ne s'agit pas de trouver des coupables mais de comprendre ce qui a pu se passer pour pouvoir se protéger ou améliorer les relations, il ne s'agit de faire le procès de personne.
Tout ce que la psychiatrie nous a apporté peut être utile, alors pourquoi rejeter à ce point certaines théories si elles permettent à certains de comprendre des choses?

Cordialement,

Laurence

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