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0|0|R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|04:45:20|11/15/2003|Bonjour%2C%0D%0A%0D%0AJe souhaiterais m%27exprimer sur la fa%E7on dont a %E9t%E9 cl%F4tur%E9e la discussion initi%E9e par La sur la r%E9alit%E9 et sa repr%E9sentation.%0D%0A%0D%0AChaque culture%2C et dans son sein%2C chaque %EAtre humain%2C a ses propres fa%E7ons de se repr%E9senter et m%EAme%2C dans une certaine mesure%2C de construire%2C de cr%E9er%2C d%27inventer%2C de renouveler la r%E9alit%E9%2C celle du monde mais aussi la sienne propre%2C la r%E9alit%E9 de son %EAtre.%0D%0A%0D%0ALe langage%2C les arts%2C sont les moyens par lesquels nous nous repr%E9sentons%2C nous construisons cette r%E9alit%E9.%0D%0A%0D%0ADans nos soci%E9t%E9s occidentales%2C %E0 l%27heure actuelle et depuis un moment d%E9j%E0%2C les psychologues%2C les psychiatres%2C les psychanalystes sont des personnes qui peuvent comprendre et nous aider %E0 comprendre quelque chose de nos repr%E9sentations de la r%E9alit%E9 du monde et de notre prore r%E9alit%E9.%0D%0A%0D%0AJe con%E7ois que ce th%E8me de la r%E9alit%E9 et de ses repr%E9sentations puissent %EAtre difficile pour certaines personnes schizophr%E8nes%2C et il ne m%27appartient pas de d%E9cider si une telle discussion peut avoir lieu ici%2C ou au contraire s%27av%E9rer perturbante.%0D%0A%0D%0AIl m%27appartient par contre de m%27%E9tonner de la violence - qui est une forme de repr%E9sentation de la r%E9alit%E9 de l%27autre - avec laquelle cette discussion a %E9t%E9 stopp%E9e. %0D%0A%0D%0AN%27%E9tait-il pas possible au propri%E9taire de ces lieux%2C plus sereinement%2C de signifier %E0 la personne concern%E9e qu%27il craignait que cette discussion ne soit trop troublante et qu%27il pr%E9f%E9rait qu%27elle n%27est pas lieu %3F%0D%0A%0D%0ALes repr%E9sentations de la r%E9alit%E9%2C par le biais du langage et des arts%2C se transmettent. Elles sont contagieuses pour les animaux sociaux que nous sommes. La violence engendre la violence. C%27est une repr%E9sentation effray%E9e et effrayante de la r%E9alit%E9 de l%27autre. L%27humanit%E9 n%27%E9voluera pas sans que des hommes%2C de plus en plus nombreux%2C en prennent conscience.%0D%0A%0D%0A%0D%0A
1|1|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||04:50:38|11/15/2003|Bonjour Walisse%2C%0D%0A%0D%0ANormalement%2C le message initial n%27aurait pas du %EAtre publi%E9%2C je l%27ai laiss%E9 car c%27%E9tait l%27occasion de reparler de l%27antipsychiatrie%2C encore omnipr%E9sente sur le Net et pi%E8ge permanent pour le schizophr%E8ne.%0D%0A%0D%0ALa pire violence pour le schizophr%E8ne est de nier sa maladie%2C de minimiser ses souffrances %28cfs les r%E9ponses de schizophr%E8nes%29. La fermeture de la discussion %E9tait donc une mesure contre la violence%2C et non une violence elle-m%EAme. De la m%EAme fa%E7on qu%27un policier qui r%E8gle la circulation ou verbalise pour exc%E8s de vitesse s%27oppose %E0 la violence et ne l%27initie pas.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
2|2|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|la|membre|09:36:11|11/15/2003|Bonjour%2C%0D%0A%0D%0AAvec le recul%2C j%27avoue que ma pr%E9c%E9dente intervention manquait surtout de tact et de diplomatie. Mon intention n%27%E9tait absoluement pas de heurter personne ni de nier la souffrace et la maladie des schizophr%E8nes. Je suis d%27ailleurs moi m%EAme trait%E9 %E0 la m%EAme enseigne.%0D%0A%0D%0AMais on m%27a fait comprendre que le mot %22chien%22 n%27avait jamais mordu personne. Il n%27est pas encore interdit de penser et de se poser des questions que je sache %3F Si vous me conna%EEssiez mieux%2C vous d%E9couvririez que je suis tout sauf violent%2C m%EAme si j%27ai parfois du mal %E0 g%E9rer mes %E9motions.%0D%0A%0D%0AEncore un mot %E0 propos de l%27antipsychiatrie dont il est question %3A elle m%EAme pr%E9tendait lutter contre la violence faite aux malades par les institutions psychiatriques%2C lesquelles %E9taient d%E9nonc%E9es comme %E9tant des institutions de %22normalisation%22 au service de la soci%E9t%E9 et de ses id%E9aux.%0D%0A%0D%0APendant la derni%E8re guerre%2C plus de la moiti%E9 des malades mentaux sont mort de faim dans des conditions horribles%2C et les asiles ont %E9t%E9 compar%E9s par certains aux camps de concentration nazi. En tous cas on %E9tait loin%2C tr%E9s loin du soin...%0D%0A%0D%0ATriste p%E9riode qui a je crois beaucoup fait r%E9fl%E9chir les psychiatres et les responsables politiques qui ont opt%E9s pour une politique de d%E9sinstitutionnalisation et de d%E9sengorgement massif des hopitaux psy...%0D%0A%0D%0ALa violence est plus dans les faits que dans les id%E9es %21%0D%0A%0D%0ADidier
4|3|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||09:51:48|11/15/2003|Bonjour Didier%2C%0D%0A%3EAvec le recul%2C j%27avoue que ma pr%E9c%E9dente intervention manquait surtout de %0D%0A%3Etact et de diplomatie. %0D%0A%0D%0AEt un peu de prudence aussi.%0D%0A%0D%0A%3EMon intention n%27%E9tait absoluement pas de %0D%0A%3Eheurter personne ni de nier la souffrace et la maladie %0D%0A%3Edes schizophr%E8nes. %0D%0A%0D%0ARat%E9.%0D%0A%0D%0A%3EJe suis d%27ailleurs moi m%EAme trait%E9 %E0 la %0D%0A%3Em%EAme enseigne. %0D%0A%3EMais on m%27a fait comprendre que le mot %22chien%22 n%27avait jamais %0D%0A%3Emordu personne. %0D%0A%0D%0AEt pourtant%2C certains mots peuvent mordre. Dites %22Schnell%22 d%27une voix forte devant un ancien d%E9port%E9 puisque vous faites r%E9f%E9rences aux camps%2C et observez sa r%E9action.%0D%0A%0D%0A%3EIl n%27est pas encore interdit de penser et %0D%0A%3Ede se poser des questions que je sache %3F%0D%0A%0D%0ANon bien s%FBr%2C mais pas partout.%0D%0A%0D%0A%3ESi %3Evous me conna%EEssiez mieux%2C vous d%E9couvririez que je suis tout %0D%0A%3Esauf violent%2C m%EAme si j%27ai parfois du mal %E0 g%E9rer %0D%0A%3Emes %E9motions. %0D%0A%0D%0ABonne id%E9e%2C parlez nous plus de vous.%0D%0A%0D%0A%3EEncore un mot %E0 propos de l%27antipsychiatrie dont il est question %0D%0A%3E%3A elle m%EAme pr%E9tendait lutter contre la violence faite aux %0D%0A%3Emalades par les institutions psychiatriques%2C lesquelles %E9taient d%E9nonc%E9es comme %E9tant %0D%0A%3Edes institutions de %22normalisation%22 au service de la soci%E9t%E9 et %0D%0A%3Ede ses id%E9aux. %0D%0A%0D%0A%28...%29%0D%0A%0D%0AEn effet%2C mais ce discours ringard a %E9t%E9 abandonn%E9 y compris par ses initiateurs.%0D%0A%0D%0A%3ETriste p%E9riode qui a je crois beaucoup fait r%E9fl%E9chir les psychiatres %0D%0A%3Eet les responsables politiques qui ont opt%E9s pour une politique %0D%0A%3Ede d%E9sinstitutionnalisation et de d%E9sengorgement massif des hopitaux psy... %0D%0A%0D%0ALe seul apport de l%27antipsychiatrie a en effet de permettre un nouveau regard%2C critique%2C sur l%27institution.%0D%0A%0D%0AMais la desinstitutionnalisation a eu des effets ravageurs dans certains pays%2C interdisant l%27acc%E8s aux soins %E0 de nombreux malades.%0D%0A%0D%0Al%27image d%27Epinal de %22Vol au dessus d%27un nid de coucous%22 a la vie dure.%0D%0A%0D%0A%3ELa violence est plus dans les faits que dans les id%E9es %0D%0A%0D%0AJe n%27en suis pas si s%FBr%2C en tout cas%2C la violence des id%E9es ou des mots est souvent plus ravageuse%2C parce que souvent dissimul%E9e%2C et en tant que schizophr%E8ne%2C vous devez savoir de quoi je parle.%0D%0A%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
5|4|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Pandore|membre|10:46:46|11/15/2003|Bonjour%2C%0D%0A%0D%0AConcernant l%27hypoth%E8se du g%E9nocide des malades mentaux dans les h%F4pitaux fran%E7ais pendant la derni%E8re guerre%2C un article est paru dans le Quotidien du M%E9decin du 31 octobre %3A%0D%0A%0D%0A%5Bb%5DRetour sur le g%E9nocide des malades mentaux sous l%27Occupation%5B%2Fb%5D%0D%0A%0D%0A%0D%0ALa th%E8se du g%E9nocide par la faim des quelque 50 000 malades mentaux d%E9c%E9d%E9s dans les h%F4pitaux psychiatriques fran%E7ais durant la Deuxi%E8me Guerre mondiale est %E9cart%E9e. C%27est l%27une des conclusions de la plus grande enqu%EAte historique r%E9alis%E9e sur ce sujet%2C en partie fond%E9e sur les archives de l%27h%F4pital du Vinatier%2C o%F9 2 000 d%E9c%E8s ont %E9t%E9 recens%E9s. %0D%0A %0D%0A%0D%0ASi la primeur des r%E9sultats a %E9t%E9 r%E9serv%E9e et expos%E9e au personnel de l%27h%F4pital psychiatrique du Vinatier %28Bron%29%2Cil y a quelques jours%2C les conclusions de cette enqu%EAte%2C conduite par Isabelle von Bueltzingsloewen %281%29%2C seront rendues publiques au cours d%27un colloque scientifique qui se tiendra %E0 Lyon les 20 et 21 novembre prochains. Conjointement organis%E9 par la ferme%2C l%27unit%E9 culturelle du Vinatier et le laboratoire de recherche historique de Rh%F4ne-Alpes%2C ce colloque fera aussi le point sur le devenir d%27autres populations %AB rel%E9gu%E9es %BB dans des collectivit%E9s ferm%E9es ou semi-ferm%E9es%2C pour le comparer aux r%E9sultats de l%27enqu%EAte d%27Isabelle von Bueltzingsloewen et prolonger le d%E9bat. %0D%0A%0D%0A%0D%0A%5Bb%5DPol%E9mique%5B%2Fb%5D%0D%0A%0D%0A%0D%0ALanc%E9e par la Ferme du Vinatier afin %AB d%27accompagner l%27institution dans une r%E9flexion sur ses pratiques%2C son identit%E9 et son devenir %BB%2C l%27%E9tude avait commenc%E9 en avril 2001. En filigrane%2C il s%27agissait aussi de parvenir %E0 %AB d%E9passionner le d%E9bat %BB qui avait germ%E9 dans les ann%E9es 1970%2C %E0 partir d%27une th%E9orie %3A celle du g%E9nocide des malades mentaux par la faim. Au Vinatier%2C plus qu%27ailleurs%2C cette id%E9e avait %E9t%E9 relay%E9e par une th%E8se de doctorat en m%E9decine%2C soutenue en 1981 par un interne du Vinatier%2C Max Lafont%2C puis par l%27ouvrage qui en avait d%E9coul%E9%2C %AB l%27Extermination douce %BB %282%29%2C publi%E9 en 1987. La pol%E9mique avait rebondi en 1998%2C %E0 la parution d%27un roman historique %AB Droit d%27asiles %BB %283%29%2C r%E9dig%E9 par un autre psychiatre du Vinatier%2C le Dr Patrick Lemoine. La r%E9sonance m%E9diatique aidant%2C un nouveau chapitre de l%27histoire de Vichy %E9tait donc pr%EAt %E0 %EAtre %E9crit.%0D%0A%0D%0AOr%2C l%27enqu%EAte conduite par Isabelle von Bueltzingsloewen semble d%E9finitivement lever toute hypoth%E8se exterminationniste. Son %E9quipe a soigneusement diversifi%E9 les sources en explorant les archives administratives du Vinatier et de nombreux autres fonds%2C tels que celui du cabinet du pr%E9fet%2C lequel avait seul pouvoir sur l%27h%F4pital apr%E8s la suppression du conseil g%E9n%E9ral en 1940%2C et celui de l%27Institut national d%27hygi%E8ne cr%E9%E9 par Vichy. Alors qu%27en Allemagne le g%E9nocide des malades mentaux sous Hitler a produit des archives consid%E9rables%2C en France il n%27y aurait aucune trace d%27un programme syst%E9matique de mise %E0 mort ni d%27%E9limination par la faim.%0D%0A%0D%0A%0D%0A%5Bb%5DFaillite de la soci%E9t%E9%5B%2Fb%5D%0D%0A%0D%0A%0D%0AToutefois%2C %AB la question de l%27interpr%E9tation de ce drame reste enti%E8re %BB%2C convient l%27historienne%2C en avan%E7ant quelques hypoth%E8ses. Ainsi%2C le pic de mortalit%E9 au Vinatier%2C soit 816 d%E9c%E8s enregistr%E9s pour la seule ann%E9e 1941%2C correspond %E0 une p%E9riode o%F9 l%27h%F4pital %E9tait touch%E9 de plein fouet par les difficult%E9s d%27approvisionnement et par l%27impossibilit%E9 de faire correctement fonctionner sa ferme. D%E8s 1943%2C la situation s%27est am%E9lior%E9e. Or cette %E9volution est directement mise en rapport avec la circulaire Bonnafous%2C attribuant des rations suppl%E9mentaires aux malades mentaux. Ce texte serait m%EAme le fruit %AB d%27une mobilisation collective des psychiatres qui%2C depuis l%27automne 1941%2C exercent une intense activit%E9 de lobbying aupr%E8s des autorit%E9s afin de sauver leurs malades %BB%2C avance Isabelle von Bueltzingsloewen. A cette interpr%E9tation%2C l%27historienne adjoint celle du d%E9litement des liens familiaux%2C d%E9j%E0 t%E9nus%2C avec les malades. %AB La guerre n%27a %E9t%E9 que le r%E9v%E9lateur d%27un isolement %BB%2C confirme-t-elle. Et de pr%E9ciser un plus loin %3A %AB La famine provoqu%E9e par l%27occupant allemand a ainsi mis au jour l%27immense fragilit%E9 de tous ceux dont la survie en temps de crise n%27est pas jug%E9e imp%E9rative. %BB Aux c%F4t%E9s de l%27institution asilaire%2C les familles et la soci%E9t%E9 elle-m%EAme portent donc leur part de responsabilit%E9. En tout %E9tat de cause%2C il reste aujourd%27hui n%E9cessaire%2C pour le Vinatier%2C de se %AB r%E9approprier cette histoire %BB%2C souligne Carine Delano%EB-Vieux%2C chef de projet %E0 la Ferme. M%EAme s%27il n%27est nullement question %AB d%27%E9riger une st%E8le qui cristalliserait la culpabilit%E9 %BB. La direction doit donc d%E9battre de cette question avec le personnel et se prononcer sur l%27int%E9r%EAt de la comm%E9moration au travers d%27une action culturelle. %0D%0A%0D%0A%0D%0ACaroline FAESCH%0D%0A%0D%0A%0D%0A%281%29 Ma%EEtre de conf%E9rence en histoire contemporaine %E0 l%27Universit%E9 Lyon-II%0D%0A%282%29 Reparu aux %E9ditions Le Bord de l%27eau%2C en 2001.%0D%0A%283%29 Odile Jacob.%0D%0A%0D%0A%0D%0AJe trouve les r%E9sultats de cette enqu%EAte historique particuli%E8rement int%E9ressants et r%E9confortants pour nous tous.%0D%0A%0D%0APandore
7|4|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|leovie|membre|12:51:12|11/15/2003|%0D%0Abonjour didier%2C %0D%0A%0D%0Asi les mots peuvent blesser%2C ils peuvent aussi gu%E9rir..ou du moins faire du bien.%0D%0Aj%27ai r%E9agi violament car je supporte difficilement ces th%E9ories genre matrix qui nous disent que le r%E9el quotidien n%27est qu%27illusion et de surcroit volontairement entretenu par l%27institution.%0D%0Anous sommes sur terre%0D%0Ales institutions psy%2C g%E9r%E9s par des personnes qui font de leur mieux pour nous aider -%0D%0Aet nous ne sommes pas les seuls pour qui la r%E9alit%E9 n%27est pas tr%E8s claire%2C les producteurs de d%E9chets nucl%E9aires%2C par exemple%2C institution EDF%2C n%27ont pas trop les pieds sur terre non %3F%0D%0A%0D%0Ala r%E9alit%E9 basique pour moi%2C c%27est le m%E9tal.%0D%0Ad%27abord le fer%2C qui fixe l%27oxyg%E8ne pour son transport dans le sang et permet la respiration du corps%0D%0Ac%27est  aussi le coupant%2C le dur%2C le m%E9tallique et froid%2C le dense ou le condens%E9%2C le rouge automne qui nous renvoie %E0 la vuln%E9rabilit%E9 du corps et donc %E0 la peur de la mort ou peut-%EAtre la peur de vivre.%0D%0Amais c%27est aussi le soutien%2C les relations solides%2C les fondations ou l%27on repose avec s%E9curit%E9..%0D%0A%0D%0Ac%27est pas facile pour moi tout %E7a%0D%0A%0D%0Acordialement%0D%0Aleovie%0D%0A
9|3|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Laurence2|membre|14:52:50|11/15/2003|Bonjour Didier%2C%0D%0A%0D%0Apersonnelement%2C la seule chose qui m%27a d%E9rang%E9e dans ton message%2C c%27est que tu mettes en doute la r%E9alit%E9 de la psychose%2C car quand on en a souffert%2C on sait %E0 quel point c%27est r%E9el et nier son existence%2C c%27est nier notre souffrance%2C on peut comme si on nous plaquait une deuxi%E8me fois l%27%E9tiquette %22fou%22 sur le front puisqu%27on a v%E9cu des mois et des ann%E9es de souffrance %E0 cause de quelque chose qui n%27existe pas%2C que nous aurions invent%E9 alors%3F%0D%0A%0D%0APar contre%2C parler des violences de l%27institution %28pass%E9es mais aussi pr%E9sentes%29 me semble int%E9ressant. L%27anti-psychiatrie voulait fermer les hp%2C pour ma part je crois qu%27il faut plut%F4t les am%E9liorer. Entre vouloir tout jeter ou faire comme si tout %E9tait parfait%2C il y a certainement un juste milieu.%0D%0ADe nombreuses violences ont %E9t%E9 faites aux malades mentaux%2C et on les a souvent enferm%E9s davantage pour prot%E9ger la soci%E9t%E9 que pour les soigner.%0D%0ASi le sujet t%27int%E9resse%2C lis %22La Forteresse psychiatrique%22 de Philippe Cl%E9ment%2C c%27est un livre tr%E8s int%E9ressant %E9crit par un infirmier et qui d%E9nonce les violences et les dysfonctionnements de l%27institution psychiatrique actuelle.%0D%0A%0D%0ACordialement%2C%0D%0A%0D%0ALaurence
6|2|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|12:51:12|11/15/2003|Bonjour%2C%0D%0A%0D%0A%28...%29%0D%0A%3ELa pire violence pour le schizophr%E8ne est de nier sa maladie%2C %0D%0A%3Ede minimiser ses souffrances %28cfs les r%E9ponses de schizophr%E8nes%29. La %0D%0A%3Efermeture de la discussion %E9tait donc une mesure contre la %0D%0A%3Eviolence%2C et non une violence elle-m%EAme. %0D%0A%0D%0AJe l%27ai dit %3A il ne m%27appartient pas de d%E9cider si cette discussion doit ou non avoir lieu. Ceci vous appartient. Ce qui m%27a choqu%E9e%2C c%27est le ton sur lequel vous avez r%E9pondu %E0 La. Ton violent%2C agressif%2C du moins l%27ai-je ainsi ressenti.%0D%0A%0D%0AAutre chose %3A cette question que posait La %28La psychose existe-t-elle %3F%29%2C je l%27ai moi entendue comme un questionnement sur notre propre r%E9alit%E9 et sur les repr%E9sentations que l%27on en a ou qu%27on nous en propose%2C %E0 la suite de l%27interrogation qu%27il posait%2C sans doute na%EFvement%2C sans grands outils conceptuels%2C sur les repr%E9sentations de la r%E9alit%E9. J%27ai trouv%E9 moi que c%27%E9tait une discussion tr%E8s int%E9ressante. Voyez comme l%27on peut entendre diff%E9remment les messages. Bien entendu%2C je ne dis pas que j%27ai bien entendu%2C je dis juste qu%27il n%27y a pas qu%27une fa%E7on d%27entendre. Peut-%EAtre convient-il%2C dans cette t%E2che de la mod%E9ration que je sais difficile%2C de dire en son nom de propri%E9taire de ses %22lieux%22%2C ce que l%27on ressent du danger d%27une discussion%2C et de le dire calmement. Le calme n%27emp%EAche pas la fermet%E9%2C au contraire.%0D%0A%0D%0ABien cordialement.%0D%0A
10|2|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|kkeira|membre|21:03:35|11/15/2003|Bonjour Docteur Dupagne%2C%0D%0AJ%27avais fait une r%E9ponse %E0 cette discussion%2C une r%E9ponse%0D%0Atout %E0 fait correcte et d%27ailleurs seul vous y voyez un%0D%0Alien avec l%27anti-psychiatrie %21%0D%0AElle n%27a pas %E9t%E9 publi%E9e. Je l%27ai fait lire %E0 mon psy car%0D%0Aje me suis pos%E9e la question suivante %3A ma r%E9ponse %E9tait-elle%0D%0Aperturbante au point de la filter %3F%0D%0Ala r%E9ponse qu%27il m%27a donn%E9 est que ma r%E9ponse %E9tait tout %E0%0D%0Afait sens%E9e et qu%27il ne voyait pas comment elle pouvait%0D%0Aperturber qui que ce soit schizophr%E8ne ou pas.%0D%0APar contre le filtrage de ma r%E9ponse m%27a beaucoup perturb%E9%0D%0Aau point de me dire que j%27%E9tais incapable de savoir r%E9pondre%0D%0Aen gardant la notion de r%E9alit%E9.%0D%0AMoi aussi je vous trouve souvent agressif dans vos r%E9ponses%0D%0Aet je le d%E9plore car par ailleurs vous laissez passer des%0D%0Amessages que je trouve limites%2C surtout des r%E9ponses agressives%0D%0Avenant de participants envers d%27autres.%0D%0AJe garde copie de toutes mes r%E9ponses car j%27en suis au point de%0D%0Ame demander si ce que j%27%E9cris parfois est aussi destabilisant%0D%0Aet pour qui en fait l%27est-ce %3F%0D%0AKeira%0D%0A
12|3|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||21:13:48|11/15/2003|%3EBonjour Docteur Dupagne%2C %0D%0A%3EJ%27avais fait une r%E9ponse %E0 cette discussion%2C une r%E9ponse %0D%0A%3Etout %E0 fait correcte %0D%0A%0D%0ABonjour kkeira%2C votre r%E9ponse %E9tait correcte%2C mais relan%E7ait une discussion dont j%27avais souhait%E9 qu%27elle ne s%27%E9tende pas. La r%E9ponse d%27Isa plus bas%2C explique mieux que je ne pourrais le faire le pourquoi de ce souhait.%0D%0A%0D%0A%3Eet d%27ailleurs seul vous y voyez un %0D%0A%3Elien avec l%27anti-psychiatrie %21 %0D%0A%0D%0AJe ne pense pas %EAtre le seul%2C relisez les message.%0D%0A%0D%0A%3Eje me suis pos%E9e la question suivante %3A ma r%E9ponse %E9tait-elle %0D%0A%3Eperturbante au point de la filtrer %3F %0D%0A%0D%0AC%27%E9tait mon point de vue. Comme tout arbitre%2C je prends des d%E9cisions arbitraires.%0D%0A%0D%0A%3Ela r%E9ponse qu%27il m%27a donn%E9 est que ma r%E9ponse %E9tait tout %0D%0A%3E%E0 fait sens%E9e et qu%27il ne voyait pas comment elle pouvait %0D%0A%3Eperturber qui que ce soit schizophr%E8ne ou pas.%0D%0A%0D%0AVotre psy est le bienvenu s%27il souhaite m%27aider %E0 mod%E9rer ce forum. %0D%0A %0D%0A%3EPar contre le filtrage de ma r%E9ponse m%27a beaucoup perturb%E9 %0D%0A%3Eau point de me dire que j%27%E9tais incapable de savoir r%E9pondre %0D%0A%3Een gardant la notion de r%E9alit%E9. %0D%0A%0D%0AIl ne faut pas penser cela. La grande majorit%E9 des contributeurs r%E9guliers de ce forum ont %E9t%E9 filtr%E9s au moins une fois.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
15|4|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|kkeira|membre|07:51:21|11/16/2003|Bonsoir%0D%0AJe trouvais important de dire %E0 La comment j%27avais compris sa question au sujet de la r%E9alit%E9 %3A que nous avions chacun une r%E9alit%E9 subjective et qu%27il y avait aussi une r%E9alit%E9 commune %E0 tous qui est la r%E9alit%E9 sociale%2C puisque nous sommes des humains organis%E9s en soci%E9t%E9. %0D%0AEt bien que chacun voit la r%E9alit%E9 %E0 sa fa%E7on%2C il est aussi amen%E9 en tant qu%27%EAtre social %E0 reconna%EEtre ses propres besoins sociaux%2C ces derniers ne pouvant s%27inscrire que dans une r%E9alit%E9 commune %E0 tous%3A la r%E9alit%E9 sociale. %0D%0ALa posait une question d%27une grande importance quand %E0 distinguer le dedans %28r%E9alit%E9 subjective et individuelle%29 du dehors %28r%E9alit%E9 objective et commune.%0D%0ADans sa question sur la r%E9alit%E9 de la psychose%2C je n%27ai pas trouv%E9 qu%27elle niait cette r%E9alit%E9 l%E0%2C mais plut%F4t qu%27elle posait la question de savoir si le fait d%27%EAtre psychotique %E9tait un fait objectif ou non.%0D%0AOn peut dire que cela est un fait objectif dans le sens de la r%E9alit%E9 sociale en rapport de crit%E8res de normalit%E9 qui sont d%E9finis par rapport %E0 des crit%E8res d%27anormalit%E9 d%27un point de vue de la maladie psychique.%0D%0AMe trompe-je %3F%0D%0A%0D%0AJe trouve tr%E8s bien de signaler pourquoi vous avez filtr%E9 mon message. Je ne voulais pas d%E9battre du sujet de l%27anti-psychiatrie mais bien de ce qu%27est la r%E9alit%E9.%0D%0AJe comprends le filtrage de votre point de vue maintenant que vous me l%27avez expliqu%E9.%0D%0A%0D%0ASi mon psy venait %E0 mod%E9rer le forum avec vous je ne sais pas trop comment je pourrais ressentir une chose pareille%2C %E7a ne pr%E9sagerait rien de bien pour moi en tous cas%2C faudrait alors que je change de psy ce qui n%27est pas d%27actualit%E9 %21 %0D%0A%0D%0AJ%27esp%E8re que ce message passera%2C il ne me semble pas qu%27il soit destabilisant ou agressif.%0D%0AKeira%0D%0A
17|5|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||08:00:55|11/16/2003|Bonsoir keira%0D%0A%0D%0A%3EDans sa question sur la r%E9alit%E9 de la psychose%2C je n%27ai %0D%0A%3Epas trouv%E9 qu%27elle niait cette r%E9alit%E9 l%E0%2C mais plut%F4t qu%27elle %0D%0A%3Eposait la question de savoir si le fait d%27%EAtre psychotique %0D%0A%3E%E9tait un fait objectif ou non. %0D%0A%0D%0AVous allez encore me trouver aggressif%2C mais vous vous fichez de nous. Poser la question de savoir si la psychose est un fait objectif ou relatif revient %E0 insinuer que la psychose n%27est une r%E9alit%E9 que dans certains r%E9f%E9rentiels.%0D%0A%0D%0AComme certains schizophr%E8nes vous l%27ont dit dans la discussion que j%27ai ferm%E9e et que finalement vous relancez%2C cette insinuation est une insulte %E0 leur souffrance%2C j%27aimerais que vous ayez ces discussions ailleurs%2C avec des soignants ou des travailleurs sociaux%2C mais pas avec des schizophr%E8nes dont les d%E9fenses sont affaiblies. Je filtrerai les messages futurs sur ce sujet.%0D%0A%0D%0ASi cela vous amuse%2C consid%E9rez que dans une r%E9f%E9rentiel ou la souffrance est l%27%E9tat normal%2C ou l%27automutilation est une forme de gymnastique%2C le suicide une forme de d%E9c%E8s standard%2C la dissociation une forme de r%EAverie%2C la schizophr%E9nie n%27est finalement qu%27un %E9tat normal. Ce sera sans moi et pas ici.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
21|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|kkeira|membre|13:00:01|11/16/2003|Bonjour%2C%0D%0AJ%27abandonne aussi%2C je ne comprends rien %E0 ce que vous me%0D%0Afa%EEtes dire%2C je ne reconnais pas ce que j%27%E9voquais. %0D%0AVous d%E9formez mes %E9crits leur attribuant un autre sens%2C %0D%0Aje pense que tout cela est issu d%27une interpr%E9tation %0D%0Ade votre part%2C interpr%E9tation qui est fausse concernant%0D%0Ale contenu de mes messages et mes intentions.%0D%0AKeira
23|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|21:32:34|11/16/2003|Bonsoir%2C%0D%0A%0D%0A%3EVous allez encore me trouver aggressif%2C mais vous vous fichez de %0D%0A%3Enous. %28...%29%0D%0A%0D%0APourriez-vous nous expliquer pourquoi cette agressivit%E9 que vous savez au demeurant parfaitement identifier %3F Cette fois-ci encore%2C n%27%E9tait-il pas possible de dire les m%EAmes choses sans agressivit%E9 %3F Que vous apporte-t-elle%2C qu%27est-elle cens%E9e nous apporter %3F%0D%0A
24|7|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||21:51:38|11/16/2003|Re Bonsoir%2C%0D%0A%0D%0ADisons que c%27est ma fa%E7on %E0 moi de mod%E9rer%2C que cela me convient%2C et que cela se passe bien pour l%27instant. Le temps me manque pour jouer %E0 cache-cache avec les destabilisateurs.%0D%0A%0D%0AComme vous%2C j%27ai une exp%E9rience importante des listes et forum%2C et notamment d%27Usenet sur lequel j%27ai post%E9 plusieurs milliers de messages depuis 1997 avant de cr%E9er ce forum. %0D%0AEt pourtant%2C ce forum sur la schizophr%E9nie est un de celui o%F9 j%27ai le plus appris.%0D%0AIl m%27a confort%E9 dans l%27id%E9e qu%27une mod%E9ration ferme et sans compromis est un gage de qualit%E9 et de durabilit%E9.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
26|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|08:53:47|11/17/2003|Bonjour Dr Dupagne%2C %0D%0A%0D%0A%3EEt pourtant%2C ce forum sur la schizophr%E9nie est un de celui %0D%0A%3Eo%F9 j%27ai le plus appris. %0D%0A%0D%0AGr%E2ce %E0 qui %3F %3B-%29%0D%0A%0D%0A%3EIl m%27a confort%E9 dans l%27id%E9e qu%27une mod%E9ration ferme et sans compromis %0D%0A%3Eest un gage de qualit%E9 et de durabilit%E9. %0D%0A%0D%0AOui%2C %E0 condition toutefois de vous rappeler qu%27il y a des personnes extr%EAmement fragiles%2C qui si elles ne le montrent pas toujours%2C peuvent %EAtre tr%E8s bless%E9es par certaines de vos r%E9ponses... Surtout si par ailleurs dans le m%EAme temps%2C avec d%27autres vous n%27%EAtes ni ferme ni sans compromis et vous leur laissez tout passer... Pourquoi tenir compte des troubles cognitifs pour tout excuser et pas de l%27hypersensibilit%E9 par exemple %3F %0D%0A%0D%0ALa mod%E9ration si elle se veut juste et reconnue de tous%2C se doit d%27%EAtre impartiale et de loger tout le monde %E0 la m%EAme enseigne. C%27est peut-%EAtre ce qui vous manque parfois%2C trop laxiste avec certains%2C trop rigide avec d%27autres%2C deux poids deux mesures en somme... %0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A%0D%0A
27|9|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||09:05:08|11/17/2003|Bonjour Isa%2C%0D%0A%0D%0A%3E%3EEt pourtant%2C ce forum sur la schizophr%E9nie est un de celui %0D%0A%3E%3Eo%F9 j%27ai le plus appris. %0D%0A%3E%0D%0A%3EGr%E2ce %E0 qui %3F %3B-%29 %0D%0A%0D%0AGr%E2ce %E0 vous. J%27avais cit%E9 votre nom dans un premier jet. Je l%27ai retir%E9 avant de poster pour ne pas vous impliquer dans mon altercation avec Walisse. Rat%E9  %3B-%29%0D%0A%0D%0A%3E%3EIl m%27a confort%E9 dans l%27id%E9e qu%27une mod%E9ration ferme et sans compromis %0D%0A%3E%3Eest un gage de qualit%E9 et de durabilit%E9. %0D%0A%0D%0A%3EOui%2C %E0 condition toutefois de vous rappeler qu%27il y a des %0D%0A%3Epersonnes extr%EAmement fragiles%2C qui si elles ne le montrent pas %0D%0A%3Etoujours%2C peuvent %EAtre tr%E8s bless%E9es par certaines de vos r%E9ponses...%0D%0A%0D%0AComme je l%27ai dit%2C l%27arbitre rend par d%E9finition des d%E9cisions arbitraires. Et pourtant%2C il faut un arbitre.%0D%0A %0D%0A%3ESurtout si par ailleurs dans le m%EAme temps%2C avec d%27autres %0D%0A%3Evous n%27%EAtes ni ferme ni sans compromis et vous leur %0D%0A%3Elaissez tout passer... Pourquoi tenir compte des troubles cognitifs pour %0D%0A%3Etout excuser et pas de l%27hypersensibilit%E9 par exemple %3F %0D%0A%0D%0AJe d%E9code pour les autres lecteurs %3A Isa fait allusion %E0 ma permissivit%E9 face notamment %E0 David %28Soleil noir%29. Je persiste %E0 appr%E9cier la pr%E9sence de David%2C qui repr%E9sente une facette importante de la maladie. Je filtre certains de ses messages mais c%27est rare. Les troubles cognitifs constituent une face importante de la schizophr%E9nie et sont peu repr%E9sent%E9s ici.%0D%0ADe m%EAme Isa%2C j%27ai tenu compte de votre hypersensibilit%E9 pour laisser passer certains messages agressifs que vous avez post%E9s.%0D%0A%0D%0A%3ELa mod%E9ration si elle se veut juste et reconnue de tous%2C %0D%0A%3Ese doit d%27%EAtre impartiale et de loger tout le monde %0D%0A%3E%E0 la m%EAme enseigne. C%27est peut-%EAtre ce qui vous manque %0D%0A%3Eparfois%2C trop laxiste avec certains%2C trop rigide avec d%27autres%2C deux %0D%0A%3Epoids deux mesures en somme... %0D%0A%0D%0ACe sentiment est in%E9vitable. On ne peut pas plaire tout le temps %E0 tout le monde. Le d%E9veloppement actuel du forum%2C sa qualit%E9%2C ses nouveaux venus me laissent penser qu%27avec l%27aide des autres mod%E9rateurs pr%E9sents selon leurs capacit%E9s%2C je ne me d%E9brouille pas trop mal. J%27essaie n%E9anmoins de m%27am%E9liorer en tenant compte de remarques de tous.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
29|10|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|12:32:11|11/17/2003|Merci pour ces r%E9ponses.%0D%0A
30|10|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|12:32:11|11/17/2003|Bonjour Dr Dupagne%2C%0D%0A%0D%0AApparemment mon agressivit%E9 a du vous plaire pour la reprendre %E0 votre compte dans le d%E9bat actuel%2C je ne suis pas la seule %E0 m%92en servir sur ce forum%85 %3B-%29 %0D%0A%0D%0A%5Bi%5DJe d%E9code pour les autres lecteurs %3A Isa fait allusion %E0 ma permissivit%E9 face notamment %E0 David %28Soleil noir%29. Je persiste %E0 appr%E9cier la pr%E9sence de David%2C qui repr%E9sente une facette importante de la maladie. Je filtre certains de ses messages mais c%27est rare. Les troubles cognitifs constituent une face importante de la schizophr%E9nie et sont peu repr%E9sent%E9s ici.%5B%2Fi%5D%0D%0A%0D%0ALe principe de la mod%E9ration n%92est pas seulement d%92appr%E9cier affectivement la qualit%E9 d%92un contributeur%2C il est aussi de le prot%E9ger. En fait o%F9 je vous en veux c%92est d%92avoir prot%E9g%E9 David lorsqu%92il a demand%E9 %E0 devenir mod%E9rateur http%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fdcforum%2FDCForumID20%2F730.html alors que Charly qui a autant de troubles cognitifs que lui n%92a pas eu le droit au m%EAme r%E9gime de faveur http%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fdcforum%2FDCForumID20%2F704.html malgr%E9 les reproches que vous m%92aviez fait %E0 ce sujet http%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fdcforum%2FDCForumID20%2F585.html%23  %28messages 9%2C 10 et 11%29. %0D%0A%0D%0ACharly en a %E9t%E9 fortement affect%E9e et d%E9stabilis%E9e et a du s%92%E9loigner un temps du forum. J%92en suis partie aussi pour cette raison car j%92ai %E9t%E9 r%E9volt%E9e par l%92injustice%2C il aurait %E9t%E9 bien que vous reconnaissiez avoir commis une erreur d%92appr%E9ciation et ne pas lui faire porter seule le poids de cet %E9chec public%85 Comment voulez-vous qu%92elle ait confiance en elle apr%E8s %E7a et qu%92elle se sente bien parmi nous %3F C%92est en cela que je dis deux poids deux mesures. %0D%0A%0D%0AMaintenant je vous trouve que vous avez de la boue dans les yeux quand vous dites que les troubles cognitifs sont peu repr%E9sent%E9s ici car c%92est l%92essentiel des plaintes sur ce forum %21%21%21 A votre avis pourquoi la majorit%E9 des schizo ne travaillent pas et ceux qui le font sont oblig%E9s de se contenter de postes qui sont tr%E8s en dessous de leurs comp%E9tences %3F Je le rappelle pour ceux qui l%92ignorent encore les troubles cognitifs sont caract%E9ris%E9s par des troubles de la pens%E9e et du raisonnement ce qui chez le schizophr%E8ne se traduit par du d%E9lire%2C des hallucinations et %E9galement des troubles de l%92id%E9ation. C%92est ce qui perturbe les apprentissages car ils alt%E8rent la m%E9moire et aussi la concentration. C%92est ce qui explique les baisses de rendement car associ%E9s %E0 la vuln%E9rabilit%E9 au stress%2C priv%E9s des moyens usuels pour fonctionner correctement en soci%E9t%E9%2C les schizophr%E8nes ne peuvent se montrer aussi comp%E9titifs que les autres et s%92enferment tr%E8s vite dans un cercle vicieux%85%0D%0A%0D%0ALa question n%92est pas d%92aimer tout le monde ni de plaire %E0 tous%2C elle est que vous soyez coh%E9rent dans vos prises de position. Ou vous mod%E9rer fermement et sans compromis et c%92est valable pour tous%85 ou alors vous ne mod%E9rez plus et chacun sait %E0 quoi s%92en tenir. Votre mod%E9ration s%92avoisine parfois %E0 des abus de pouvoir et m%EAme si je ne suis pas d%92accord sur le fond avec La%2C j%92avoue que j%92ai %E9t%E9 choqu%E9e que vous laissiez passer son message pour ensuite mieux lui tomber dessus. Ce n%92est pas comme %E7a qu%92on r%E9gule la violence%2C encore moins qu%92on aide un schizo %E0 ne pas se sentir menac%E9 par une r%E9alit%E9 ext%E9rieure qu%92il ne contr%F4le pas%85%0D%0A%0D%0ACela dit je reconnais que votre t%E2che est difficile et qu%92il est plus facile de vous reprocher ce que vous faites que ce que vous ne faites pas%2C n%92est ce pas Daniel %3F %0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
32|11|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||12:42:09|11/17/2003|Bonjour Isa%2C%0D%0A%0D%0AJe trouve au contraire que les  messages que vous citez montrent que j%27ai mis en garde Charly contre les difficult%E9s de la mod%E9ration. C%27est face %E0 son insistance que j%27ai finalement accept%E9.%0D%0A%0D%0AApr%E8s son d%E9part%2C je lui ai enlev%E9 le statut de mod%E9rateur et ne lui ai pas r%E9tabli depuis son retour%2C justement pour la prot%E9ger. Je m%27%E9tais tromp%E9 en acceptant.%0D%0A%0D%0APour ce qui est des troubles cognitifs%2C j%27en ai je le reconnais une vision plus restrictive. Je trouve qu%27il n%27y a aucune comparaison entre vos messages%2C ceux de Laurence ou de Maria %28et d%27autres%29 et ceux de David par exemple.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
34|12|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|14:34:49|11/17/2003|Bonjour Dr Dupagne%2C%0D%0A%0D%0ADavid aussi s%27est fait insistant%2C je ne vais pas vous retrouver tous les messages... Enfin passons%2C l%27essentiel est que Charly ait retrouv%E9 sa place sur le forum... %3A-%29 %0D%0A%0D%0AC%27est bien %E7a aussi le pi%E8ge dans lequel vous %EAtes tomb%E9%2C vous vous %EAtes laiss%E9 avoir par la forme de l%27expression %E9crite li%E9e au niveau culturel des individus. Cette maladie frappe toutes les couches de la soci%E9t%E9%2C il est donc normal de constater des diff%E9rences entre chacun d%27entre nous%2C l%27%E2ge d%27entr%E9e n%27est pas aussi la m%EAme pour tous....%0D%0A%0D%0ALa souffrance est pourtant bien exprim%E9e. %0D%0A%0D%0ACe qui est dommageable au long cours pour David c%27est qu%27en %E9tant trop permissif avec lui%2C quelque part on lui fait savoir qu%27il n%27est pas comme les autres. C%27est %E9galement une forme d%27exclusion et de stigmatisation%2C pourquoi ne pourrait-il pas entendre les r%E8gles quand il r%E9pond n%27importe quoi %3F Il n%27est pas au-dessus des lois%2C ni %E0 part des autres encore moins stupide pour ne pas comprendre ce qu%27on lui demande...%0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle
3|1|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|OlivierB|membre|09:36:11|11/15/2003|Bonjour Walisse%2C%0D%0A%0D%0Alecteur r%E9gulier de ce forum%2C j%27appr%E9cie le fait qu%27on y %E9change%2C chacun en fonction de son rapport %E0 la maladie qui nous pr%E9occupe tous ici%2C et nous nous pr%E9sentons pour cel%E0 %E8s qualit%E9 %2C ce que ne manquent pas de faire en premier lieu les schizophr%E8nes eux-m%EAmes. %0D%0AOn y trouve aussi des parents%2C comme moi%2C et qui informent les forumeurs %E0 leur premi%E8re intervention de leur statut de parent. %0D%0A%0D%0AOn y trouve encore des amis de schizophr%E8nes%2C qui eux aussi se pr%E9sentent comme tels. %0D%0A%0D%0AVous Walisse%2C je ne sais pas qui vous %EAtes. %0D%0A%0D%0A%CAtes vous m%E9decin%2C psy...chanalyste-th%E9rapeute ou autre %3F %CAtes vous tout simplement m%FBe %28je mets un E car j%27ai cru comprendre que vous %E9tiez une femme%29 par un int%E9r%EAt personnel sur la question %3F  %0D%0ANous ne savons rien de vos motivations%2C contrairement %E0 toutes celles et ceux qui postent ici.%0D%0A %0D%0AEt si vous nous %E9clairiez un peu%2C Walisse %3F%0D%0A%0D%0AEn vous remerciant%0D%0AOlivier%2C un parent qui a v%E9cu le d%E9lire de son enfant comme une triste...r%E9alit%E9.
8|2|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|12:51:12|11/15/2003|Bonjour%2C%0D%0A%0D%0ABien%2C il est donc temps de me pr%E9senter. Je m%27appelle Catherine Grandjean%2C j%27ai 37 ans%2C un petit gar%E7on de 16 mois%2C j%27habite une ville tranquille de la r%E9gion parisienne et je suis d%27une part professeur de fran%E7ais langue %E9trang%E8re %28c%27est-%E0-dire que j%27enseigne le fran%E7ais aux %E9trangers%29 et d%27autre part formatrice en fran%E7ais aupr%E8s de personnes en formation en alternance durant deux ann%E9es pour devenir aide m%E9dico-psychologique %28amp%29. Je les aide dans la r%E9daction des %E9crits que leurs autres professeurs leur demandent au cours de leur formation et je les pr%E9pare aux examens %E9crits de la fin de la formation.%0D%0A%0D%0AConcernant la schizophr%E9nie %3A%0D%0AJe me suis occup%E9e durant 8 ans d%27une personne schizophr%E8ne dans mon entourage familiale. Je dirais que j%27%E9tais son principal faisceau de r%E9alit%E9.%0D%0AJ%27ai aussi%2C en tant que formatrice en fran%E7ais%2C fait un remplacement durant un court temps %283 mois%29 avec des schizophr%E8nes dans un centre de pr%E9-orientation professionnelle. Il s%27agissait de personnes reconnues handicap%E9es par la cotorep%2C et ayant demand%E9 %E0 celle-ci de r%E9int%E9grer le monde du travail %28prot%E9g%E9 ou non%29. La cotorep demandait pour certains d%27entre eux de faire pr%E9alablement un stage de 6 mois de pr%E9-orientation pour %E9claircir leur projet professionnel.%0D%0ABien que j%27ai encore beaucoup %E0 apprendre%2C j%27ai%2C en outre%2C une connaissance th%E9orique de la schizophr%E9nie sur le plan psychanalytique. J%27appartiens d%27ailleurs %E0 une institution psychanalytique.%0D%0A%0D%0AJ%27ajoute que j%27ai une exp%E9rience d%27internet%2C des groupes sur internet%2C exp%E9rience en partie r%E9fl%E9chie au sein de groupes int%E9ress%E9s par leur propre fonctionnement sur ce m%E9dia. J%27ai beaucoup appris par et sur internet%2C au sujet du fonctionnement des groupes. J%27ai et je continue de lire aussi sur ce sujet. %0D%0A%0D%0AVoil%E0. Merci de votre int%E9r%EAt et au plaisir de dialoguer ensemble.%0D%0A%0D%0A
11|3|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|21:03:35|11/15/2003|Bonjour Walisse%2C%0D%0A%0D%0AVotre message m%92interpelle parce qu%92il a plusieurs niveaux de compr%E9hension que j%92entends bien et qui ne me laissent pas indiff%E9rente.%0D%0A%0D%0ATout d%92abord sur la repr%E9sentation de la r%E9alit%E9. Celle de la psychose en particulier. De mon point de vue%2C la grave perturbation psychique qu%92elle engendre en elle-m%EAme dans la r%E9alit%E9 n%92est pas %E0 discuter. La schizophr%E9nie existe%2C c%92est une souffrance. C%92est toute son acceptation ou non qui change la repr%E9sentation qu%92on s%92en fait et que l%92on donne %E0 voir aux autres. C%92est l%92essence m%EAme de ce forum. C%92est aussi comme vous le dites si bien le travail au long cours de nos suivis respectifs qui nous permet cette compr%E9hension. Contrairement %E0 vous je ne pense pas que le d%E9bat soit int%E9ressant sur ce forum car la majorit%E9 des internautes manquent de culture psy et n%92ont que leur propre exp%E9rience et leurs affects pour exprimer un avis. Or il me semble qu%92il est n%E9cessaire de poss%E9der une certaine distanciation par rapport au sujet pour en d%E9battre et %E9galement une ma%EEtrise de certains concepts afin de le d%E9passionner dans ce qu%92il a de plus perturbant dans sa violence. Quand dans une discussion on en arrive %E0 parler des nazis c%92est que la ligne jaune a %E9t%E9 franchie et que le d%E9rapage a eu lieu%85 http%3A%2F%2Fwww.uzine.net%2Farticle129.html%0D%0A%0D%0ABravo La vous avez gagn%E9 un point Godwin %21 %0D%0A%0D%0AEnsuite celui dont les d%E9bats sont men%E9s %3A %5Bi%5D Il m%27appartient par contre de m%27%E9tonner de la violence - qui est une forme de repr%E9sentation de la r%E9alit%E9 de l%27autre - avec laquelle cette discussion a %E9t%E9 stopp%E9e. %0D%0AN%27%E9tait-il pas possible au propri%E9taire de ces lieux%2C plus sereinement%2C de signifier %E0 la personne concern%E9e qu%27il craignait que cette discussion ne soit trop troublante et qu%27il pr%E9f%E9rait qu%27elle n%27est pas lieu %3F%0D%0A%0D%0A%28 %85%29%0D%0A%0D%0AJe l%27ai dit %3A il ne m%27appartient pas de d%E9cider si cette discussion doit ou non avoir lieu. Ceci vous appartient. Ce qui m%27a choqu%E9e%2C c%27est le ton sur lequel vous avez r%E9pondu %E0 La. Ton violent%2C agressif%2C du moins l%27ai-je ainsi ressenti. %5B%2Fi%5D%0D%0A%0D%0AJ%92ai moi aussi per%E7u %E9norm%E9ment d%92agressivit%E9 dans les r%E9ponses faites %E0 La. Sans doute pour des raisons diff%E9rentes des votres%2C sans doute parce que cette violence je l%92ai moi-m%EAme aussi re%E7ue dans le pass%E9 en d%92autres occasions%85%0D%0A%0D%0A%5Bi%5DJ%27ajoute que j%27ai une exp%E9rience d%27internet%2C des groupes sur internet%2C exp%E9rience en partie r%E9fl%E9chie au sein de groupes int%E9ress%E9s par leur propre fonctionnement sur ce m%E9dia. J%27ai beaucoup appris par et sur internet%2C au sujet du fonctionnement des groupes. J%27ai et je continue de lire aussi sur ce sujet. %5B%2Fi%5D%0D%0A%0D%0AEt si vous nous parliez de cette exp%E9rience et de ce que vous en avez appris. Il me semble qu%92%E0 travers votre position courageuse vous ayez envie de nous la faire partager%85%0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
13|4|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||21:19:48|11/15/2003|Bonjour Isa%2C%0D%0A%0D%0AMerci pour cette int%E9ressante contribution. Attention%2C ce n%27est pas Walisse%2C mais La qui a parl%E9 des camps%2C et pas dans un contexte justifiant un point Godwin. Le point Godwin s%27applique lorsque l%27on utilise le nazisme pour d%E9valoriser son interlocuteur.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
14|5|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|la|membre|07:51:21|11/15/2003|Bonsoir Isa%2C bonsoir docteur Dupagne%2C%0D%0A%0D%0A%0D%0AVous savez%2C je ne suis pas un esprit batailleur %28d%27ailleurs%2C l%27arm%E9e ne m%27a pas vraiment r%E9ussi%29%2C j%27ai connu bien des humiliations et en connaitrai sans doute beaucoup d%27autres. Au point ou j%27en suis%2C je renonce tr%E9s%2C mais vraiment tr%E9s facilement -m%EAme si je pense que vous avez parfaitement compris mon point de vue. Comme quoi%2C m%EAme le schizophr%E8ne est capable d%27attribuer des %22%E9tats mentaux%22 %E0 autrui %21%0D%0A%0D%0AAlors ma plaidoirie s%27arr%EAte l%E0 et je rentre dans ma coquille%2C profil bas. Je prend la fuite %28car je sais que je n%27aurai pas le dessus%29pour aller jouer un concerto de chopin -pour mon seul plaisir%2C pendant que je peux encore le faire- et reviendrai peut-%EAtre pour discuter d%27un sujet plus terre %E0 terre...%0D%0A%0D%0AJe venais chercher un peu d%27espoir%2C partager ce qu%27il me reste d%27humanit%E9... et je trouve seulement%2C en perfusion%2C agressivit%E9 et pr%E9jug%E9s. Dites moi que je me trompe...%21%0D%0A
16|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||07:53:24|11/16/2003|Bonjour La%2C%0D%0A%0D%0AIl n%27y a pas de bataille%2C et vous vous trompez. Si vous pr%E9f%E9rez vous enfuir%2C c%27est votre droit%2C mais personne ne vous poursuit. Merci de ne pas vous poser en victime.%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
19|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|11:32:45|11/16/2003|Bonjour La%2C%0D%0A%0D%0ARelisez ma r%E9ponse%2C vous verrez que je n%27ai pas appr%E9ci%E9 le ton sur lequel on vous a r%E9pondu. Cela dit si sur la forme je ne suis pas d%27accord%2C sur le fond je ne peux que donner raison au Dr Dupagne tout comme Walisse l%27a fait %E9galement. %0D%0A%0D%0AEn effet prendre la parole c%27est s%27en rendre responsable et assumer les cons%E9quences de celles-ci. vous avez engag%E9 une discussion qui vous a d%E9pass%E9%2C cela vous apprendra la prochaine fois %E0 r%E9fl%E9chir %E0 deux fois avant de vous lancer dans des d%E9bats pour lesquels vous n%27%EAtes pas arm%E9 pour faire face.%0D%0A%0D%0ASi je peux me permettre une r%E9flexion toute personnelle%2C c%27est plut%F4t bien que le Dr Dupagne vous ait argument%E9 car cela signifie que votre parole a une certaine valeur pour %EAtre contredite. Il y a bien des messages sur ce forum qui v%E9hiculent des balivernes sur cette maladie et qui ne sont jamais relev%E9s. Sans doute parce qu%27on doit penser que celui qui les dit a peu de chance d%27%EAtre pris au s%E9rieux... %3B-%29 %0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle 
18|5|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|11:32:45|11/16/2003|Bonjour Dr Dupagne%2C%0D%0A%0D%0AJe n%92ai pas confondu La et Walisse%2C puisque j%92ai attribu%E9 mon point %E0 La. L%E0 encore chacun a sa repr%E9sentation subjective de la r%E9alit%E9 mais quand d%92une part on d%E9nie la souffrance d%92un schizo en insinuant que la psychose ne serait qu%92une vue de l%92esprit et qu%92ensuite on utilise le nazisme pour se justifier ses propos%2C %5Bb%5D indirectement %5B%2Fb%5D on d%E9valorise ses interlocuteurs%85%0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
20|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||11:39:27|11/16/2003|%3EBonjour Dr Dupagne%2C %0D%0A%3E%0D%0A%3EJe n%92ai pas confondu La et Walisse%2C puisque j%92ai attribu%E9 mon %0D%0A%3Epoint %E0 La. %0D%0A%0D%0AEn effet%2C j%27avais lu %3A%0D%0A%0D%0ABravo l%E0 vous avez gagn%E9 un point Godwin %21 %0D%0A%0D%0Aau lieu de %0D%0A%0D%0ABravo La vous avez gagn%E9 un point Godwin %21    %3B-%29%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
22|4|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|20:40:47|11/16/2003|Bonsoir%2C%0D%0A%0D%0A%3ETout d%92abord sur la repr%E9sentation de la r%E9alit%E9. Celle de la %0D%0A%3Epsychose en particulier. De mon point de vue%2C la grave %0D%0A%3Eperturbation psychique qu%92elle engendre en elle-m%EAme dans la r%E9alit%E9 n%92est %0D%0A%3Epas %E0 discuter. La schizophr%E9nie existe%2C c%92est une souffrance. C%92est %0D%0A%3Etoute son acceptation ou non qui change la repr%E9sentation qu%92on %0D%0A%3Es%92en fait et que l%92on donne %E0 voir aux autres. %0D%0A%0D%0AJe suis d%27accord avec ce que vous %E9crivez. Vous posez effectivement la question de la repr%E9sentation par rapport %E0 soi%2C et aux autres%2C c%27est-%E0-dire par rapport %E0 son environnement culturel . Cela dit%2C allez expliquer %E0 tel marabout africain qu%27untel souffre de schizophr%E9nie%2C et vous risquez de perturber sa repr%E9sentation du monde et celle du schizophr%E8ne en question%2C repr%E9sentation qui leur permet pourtant%2C %E0 leur fa%E7on%2C de traiter ce que nous appelons ici schizophr%E9nie. Et cette fa%E7on dont ils le font%2C dans le r%E9f%E9rentiel culturel qui est le leur%2C je me suis laiss%E9e dire qu%27elle avait ses r%E9sultats. Ca nous serait incompr%E9hensible %E0 nous%2C de la m%EAme fa%E7on que notre fa%E7on d%27aborder la question leur serait incompr%E9hensible %E0 eux.%0D%0AC%27est donc bien une question de repr%E9sentation. %0D%0ALa schizophr%E9nie n%27est pas consid%E9r%E9e de la m%EAme fa%E7on en tout point du globe et il serait bien pr%E9tentieux de penser que la notre est la seule valable. Par contre%2C cette repr%E9sentation de la schizophr%E9nie%2C celle que nous avons ici%2C est la seule valable ici%2C dans l%27environnement culturel qui est le notre.%0D%0A%0D%0AJe le redis %3A c%27est cette question de la repr%E9sentation que j%27entendais dans le message de La%2C et c%27est elle qui m%27int%E9resse. Cela ne veut pas dire que la schizophr%E9nie n%27est pas une r%E9alit%E9 psychique.%0D%0A%0D%0ACette question de la repr%E9sentation est %E0 mon avis fondamentale parce que chacun se construit dans la repr%E9sentation que les autres ont de lui%2C notamment dans notre plus jeune %E2ge%2C mais aussi%2C dans une certaine mesure%2C %E0 l%27%E2ge adulte. Chacun sait par exemple quel mal peuvent occasionner les repr%E9sentations erron%E9es de la schizophr%E9nie dans le grand public. Chacun sait aussi le mal que l%27on peut faire %E0 ne consid%E9rer une personne non comme une personne mais sous le seul angle de sa pathologie. Je crois que de ce genre de m%E9prise%2C on peut mourir%2C du moins psychiquement. Or%2C se poser la question du point de vue depuis lequel on regarde une r%E9alit%E9%2C comme le faisait La dans son message avec l%27objet qui tombe du train%2C conduit%2C fut-ce maladroitement%2C %E0 s%27interroger sur la repr%E9sentation de sa propre r%E9alit%E9 psychique%2C pour soi et pour les autres. A partir de l%E0 %28de La %3F %3B-%29%29%2C il est possible de se r%E9approprier%2C de penser%2C cette r%E9alit%E9.%0D%0A%0D%0A%3EC%92est l%92essence m%EAme de ce forum. C%92est aussi comme vous %0D%0A%3Ele dites si bien le travail au long cours de %0D%0A%3Enos suivis respectifs qui nous permet cette compr%E9hension. Contrairement %E0 %0D%0A%3Evous je ne pense pas que le d%E9bat soit int%E9ressant %0D%0A%3Esur ce forum car la majorit%E9 des internautes manquent de %0D%0A%3Eculture psy et n%92ont que leur propre exp%E9rience et leurs %0D%0A%3Eaffects pour exprimer un avis. Or il me semble qu%92il %0D%0A%3Eest n%E9cessaire de poss%E9der une certaine distanciation par rapport au %0D%0A%3Esujet pour en d%E9battre et %E9galement une ma%EEtrise de certains %0D%0A%3Econcepts afin de le d%E9passionner dans ce qu%92il a de %0D%0A%3Eplus perturbant dans sa violence. %0D%0A%0D%0ACette distanciation est quelque chose qui peut s%27apprendre par le dialogue. Certains concepts aussi. Cela prend du temps%2C comme toute chose%2C mais n%27est pas impossible.%0D%0A%0D%0A%3EQuand dans une discussion on %0D%0A%3Een arrive %E0 parler des nazis c%92est que la ligne %0D%0A%3Ejaune a %E9t%E9 franchie et que le d%E9rapage a eu %0D%0A%3Elieu%85 http%3A%2F%2Fwww.uzine.net%2Farticle129.html %0D%0A%3E%0D%0A%3EBravo La vous avez gagn%E9 un point Godwin %21 %0D%0A%0D%0AEuh%2C je ne sais pas %E0 quel message vous faites r%E9f%E9rence%2C si ce n%27est que j%27en ai retrouv%E9 un dans lequel La dit que les asiles ont %E9t%E9 par certains compar%E9s aux camps. Cette comparaison est %E0 mon sens inad%E9quate%2C mais %E7a ne signe pas pour moi une impossibilit%E9 de dialogue. %0D%0A%0D%0A%3EEt si vous nous parliez de cette exp%E9rience et de ce %0D%0A%3Eque vous en avez appris. Il me semble qu%92%E0 travers %0D%0A%3Evotre position courageuse vous ayez envie de nous la faire %0D%0A%3Epartager%85 %0D%0A%0D%0AJe sais qu%27il convient de parler de l%27agressivit%E9 pour ne pas la laisser s%27installer%2C pour la d%E9sactiver%2C et pour que des dialogues plus amples ainsi qu%27une reconnaissance plus juste de l%27autre%2C de la place d%27o%F9 chacun parle%2C adviennent. C%27est un long chemin.%0D%0A%0D%0A
25|5|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|08:53:47|11/17/2003|Bonjour Walisse%2C%0D%0A%0D%0APourquoi n%92avez-vous pas r%E9pondu %E0 ma question %3F Je trouve cela fort d%E9sagr%E9able%2C ce d%92autant que vous-m%EAme avez %E9crit en fin de post %3A %5Bi%5DVoil%E0. Merci de votre int%E9r%EAt et au plaisir de dialoguer ensemble. %5B%2Fi%5D%0D%0A%0D%0AJe ne suis donc pas digne de votre int%E9r%EAt ni de m%EAme de celui de vous procurer du plaisir %3F%0D%0A%0D%0AJe n%92aime pas non plus votre %AB for%E7age %BB. On vous dit qu%92un d%E9bat est clos et vous vous en remettez une couche pour le relancer %E0 tout prix %21 Ensuite vous vous plaignez de l%92agressivit%E9. Mais vous savez aussi la chercher%85 Si vous %EAtes plus maligne que les autres montrez-nous comment faire pour rester zen tout en supportant votre provocation %3F Vous qui %EAtes enseignante vous savez tr%E8s bien que quand les limites sont pos%E9es%2C les transgresser signifie forc%E9ment quelque chose %E0 celui qui d%E9tient l%92autorit%E9. L%E0 encore j%92ai bien du mal %E0 vous saisir. Si vous voulez vous %E9riger en mod%E8le %E0 suivre%2C ce sera sans moi%85 %0D%0A%0D%0AJ%92ai eu bien trop de mal %E0 retrouver mes rep%E8res et mes limites pour accepter que n%92importe qui les pi%E9tine avec des inepties ou des discours pseudo intellectuels et foireux. Je n%92ai pas encore choisi d%92aller me faire soigner en Afrique et comme on ne me donne pas le choix dans mon suivi%2C ce sera avec les repr%E9sentations que les toubabs toubibs en ont de leur grande m%E9decine blanche avec leurs cachets pleins d%92effets et leurs th%E9ories freudiennes ou lacaniennes. Ainsi j%92%E9vite de me faire mal aux cheveux en me masturbant le cerveau et en me demandant si un grigri port%E9 au tour du pagne %3B-%29  %E9loignera les mauvais esprits%85  Maintenant libre %E0 vous d%92aller vous mettre en transe autour d%92un feu de camp en sacrifiant un poulet afin d%92%E9prouver l%92intersubjectivit%E9 du sujet dans ce qu%92il a de plus personnel%85 L%E0 encore ce sera sans moi%85%0D%0A%0D%0AMaintenant si vous voulez mon avis sur la vache dans son pr%E9%2C je regrette que personne ne se soit pos%E9 la question de la douleur de la pi%E8ce de un euro qui s%92est %E9cras%E9e au sol. Parce que qu%92elle soit tomb%E9e de mani%E8re rectiligne ou parabolique%2C elle a du avoir bien mal en atterrissant. C%92est %E0 mon avis une question bien plus int%E9ressante de savoir comment la soulager de sa douleur%2C %E9ventuellement de la remettre droite si elle est toute caboss%E9e par sa chute que de savoir si elle a rebondi avec un angle %E0 30%B0 ou %E0 plat.%0D%0A%0D%0AChacun ses centres d%92int%E9r%EAt%2C nous n%92avons pas les m%EAmes c%92est tout%85%0D%0A%0D%0ASans doute aussi parce que nous ne partageons pas la m%EAme souffrance%85 qui quelles que soient les repr%E9sentations qu%92on en a est universelle pour tous les schizo de la terre. C%92est aussi %E7a le sens de la r%E9ponse collective que vous refusez d%92entendre%85 Et l%92agressivit%E9 du Dr Dupagne n%92est que l%92%E9cho de cette surdit%E9 sur laquelle vous devriez vous interroger%85 ainsi que de votre ind%E9cence %E0 rajouter de la souffrance l%E0 o%F9 il y en a d%E9j%E0 trop...%0D%0A%0D%0ACordialement %0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
28|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|12:32:11|11/17/2003|Bonjour%2C%0D%0A%0D%0A%3EPourquoi n%92avez-vous pas r%E9pondu %E0 ma question %3F %0D%0A%0D%0AJe ne vois pas %E0 quelle question je n%27ai pas r%E9pondu. Quoiqu%27il en soit%2C je ne me sens pas tenue de r%E9pondre non plus %E0 tout%2C je n%27en suis de toute fa%E7on pas capable. Mais en l%27occurrence%2C je vous ai r%E9pondu du mieux que je pouvais. Je viens de relire votre message%2C et je suis sans doute bigleuse car je ne vois pas o%F9 ma r%E9ponse est elliptique... Pouvez-vous m%27%E9clairer sur ce que vous vous aimeriez aborder et que je n%27ai pas su voir %3F%0D%0A%0D%0A%3EJe ne suis donc pas digne de votre int%E9r%EAt ni de %0D%0A%3Em%EAme de celui de vous procurer du plaisir %3F %0D%0A%0D%0ABen%2C j%27esp%E8re que si. J%27esp%E8re aussi que c%27est r%E9ciproque.%0D%0A%0D%0A%3EVous qui %EAtes enseignante vous savez tr%E8s bien que quand les limites sont %3Epos%E9es%2C les transgresser signifie forc%E9ment quelque chose %E0 celui qui %3Ed%E9tient l%92autorit%E9. L%E0 encore j%92ai bien du mal %E0 vous saisir. Si vous %3Evoulez vous %E9riger en mod%E8le %E0 suivre%2C ce sera sans moi%85 %0D%0A%0D%0AJe n%27ai pas le sentiment d%27avoir transgress%E9 des limites. Je les ai interrog%E9es%2C ce qui est diff%E9rent. Le docteur Dupagne a r%E9pondu sur l%27arbitraire de sa t%E2che%2C ce qui est une r%E9ponse qui me convient. J%27ai toujours pens%E9 qu%27il n%27y avait pas une mod%E9ration%2C une fa%E7on de mod%E9rer%2C mais des mod%E9rateurs%2C avec leur personnalit%E9%2C et qui donne donc une couleur particuli%E8re %E0 leurs forums. Le docteur Dupagne a %E9galement dit qu%27il essayait d%27entendre ce qui lui %E9tait dit sur ce sujet%2C ce qui me convient aussi.%0D%0AJe n%27ai pas non plus le sentiment d%27avoir transgress%E9 la cl%F4ture d%27une discussion%2C puisque ce que j%27ai relanc%E9 de cette discussion%2C je l%27ai relanc%E9 d%27apr%E8s ce que j%27avais moi entendu du message de La%2C c%27est-%E0-dire de fa%E7on sensiblement diff%E9rente que ce qu%27il en avait %E9t%E9 dit. C%27%E9tait m%EAme le but de cette relance que de faire entendre en des termes diff%E9rents ce que ce message avait d%27int%E9ressant %E0 mes yeux. Maintenant%2C si je suis la seule %E0 m%27y int%E9resser%2C cette discussion s%27%E9teindra d%27elle-m%EAme%2C compte tenu du fait que je n%27ai pas franchement de plaisir %E0 soliloquer.%0D%0A%0D%0A%3EJe %0D%0A%3En%92ai pas encore choisi d%92aller me faire soigner en Afrique %0D%0A%0D%0AAi-je jamais recommand%E9 pareille chose %3F J%27ai %E0 l%27inverse dit l%27importance qu%27il y avait%2C selon moi%2C %E0 consid%E9rer la culture dans laquelle on existe. %0D%0A%0D%0A%3EChacun ses centres d%92int%E9r%EAt%2C nous n%92avons pas les m%EAmes c%92est tout%85 %0D%0A%0D%0AJe peux tout %E0 fait concevoir cela.%0D%0A%0D%0A%3ESans doute aussi parce que nous ne partageons pas la m%EAme %0D%0A%3Esouffrance%85 qui quelles que soient les repr%E9sentations qu%92on en a %0D%0A%3Eest universelle pour tous les schizo de la terre. C%92est %0D%0A%3Eaussi %E7a le sens de la r%E9ponse collective que vous %0D%0A%3Erefusez d%92entendre%85 %0D%0A%0D%0AJe ne refuse pas du tout d%27entendre cela. Je pense effectivement que cette souffrance est universelle. Je pense par contre que notre culture occidentale n%27est pas universelle. Est-il possible de se mettre d%27accord sur ce seul point %3F%0D%0A%0D%0A%3EEt l%92agressivit%E9 du Dr Dupagne n%92est que l%92%E9cho %0D%0A%3Ede cette surdit%E9 sur laquelle vous devriez vous interroger%85 %0D%0A%3Eainsi %0D%0A%3Eque de votre ind%E9cence %E0 rajouter de la souffrance l%E0 %0D%0A%3Eo%F9 il y en a d%E9j%E0 trop... %0D%0A%0D%0AJe suis d%E9sol%E9e si ces consid%E9rations culturelles vous ont fait violence. Ce n%27%E9tait pas mon intention. J%27esp%E8re qu%27il va nous %EAtre possible de discuter sereinement.%0D%0A%0D%0ABonne journ%E9e.%0D%0A%0D%0A
33|7|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|12:48:28|11/17/2003|Bonjour Walisse%2C%0D%0A%0D%0AJe faisais r%E9f%E9rence %E0 la fin de ce message %3A %0D%0A%0D%0Ahttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fcgi-bin%2Fdcforum%2Fdcboard.cgi%3Faz%3Dshow_thread%26om%3D973%26forum%3DDCForumID20%26omm%3D11Je %0D%0A%0D%0ASi vous ne voulez pas r%E9pondre aux sujets que vous-m%EAme vous initiez%2C je ne vois pas pourquoi vous les lancez%85 %3F J%92ai vraiment beaucoup de mal %E0 vous saisir%85%0D%0A%0D%0ACordialement%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
36|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|14:34:49|11/17/2003|Rebonjour%2C%0D%0A%0D%0AEt bien%2C sur cette fin de message%2C concernant Internet et ce que j%27y ai appris%2C je vous remets ce que vous disiez et ce que je vous avais r%E9pondu %3A%0D%0A%0D%0A%3EEt si vous nous parliez de cette exp%E9rience et de ce %0D%0A%3Eque vous en avez appris. Il me semble qu%92%E0 travers %0D%0A%3Evotre position courageuse vous ayez envie de nous la faire %0D%0A%3Epartager%85 %0D%0A%0D%0A%22Je sais qu%27il convient de parler de l%27agressivit%E9 pour ne pas la laisser s%27installer%2C pour la d%E9sactiver%2C et pour que des dialogues plus amples ainsi qu%27une reconnaissance plus juste de l%27autre%2C de la place d%27o%F9 chacun parle%2C adviennent. C%27est un long chemin.%22%0D%0A%0D%0ACette r%E9ponse ne vous convient peut-%EAtre pas%2C mais encore faudrait-il me dire en quoi%2C si vous souhaitez que je d%E9veloppe.%0D%0A%0D%0ABonne apr%E8s-midi.%0D%0A
44|9|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|17:38:39|11/17/2003|Bonjour Walisse%2C%0D%0A%0D%0A%5Bi%5DJ%27ajoute que j%27ai une exp%E9rience d%27internet%2C des groupes sur internet%2C exp%E9rience en partie r%E9fl%E9chie au sein de groupes int%E9ress%E9s par leur propre fonctionnement sur ce m%E9dia. J%27ai beaucoup appris par et sur internet%2C au sujet du fonctionnement des groupes. J%27ai et je continue de lire aussi sur ce sujet. %5B%2Fi%5D%0D%0A%0D%0AJe souhaitais que vous d%E9veloppiez votre phrase%2C que vous nous racontiez votre exp%E9rience et ce que vous en avez appris. Cela m%92int%E9resse beaucoup%85%0D%0A%0D%0AMerci d%92avance.%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
39|7|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|la|membre|15:46:43|11/17/2003|Bonjour walisse%2C%0D%0A%0D%0AMer%E7i tout d%27abord d%27avoir pris ma d%E9fense. Je pense comme vous qu%27entre gens civilis%E9s un d%E9bat est toujours possible et souhaitable%2C m%EAme s%27il y a divergence d%27opinions. J%27ai toujours entendu dire que la violence %E9tait le dernier refuge de l%27incomp%E9tence.%0D%0A%0D%0APourtant%2C si je r%E9sume bien%2C on a commen%E7%E9 par initier une croisade contre l%27antipsychiatrie%2C poursuivi cela par une chasse aux sorci%E8res pour finalement r%E9gler des conflits personnels. Vraiment%2C je ne pensait pas avoir allum%E9 une m%E8che aussi explosive en affects de tous genres%2C affects qui entre nous soit dit%2C n%27ont pas r%E9ussis %E0 se lier %E0 des repr%E9sentations vraiment pertinentes -du moins pour l%27instant %28c%27est %E0 croire que tout le monde est psychotique sur le forum %21%29%0D%0A%0D%0AEn effet%2C je ne vois toujours pas pouquoi %28vous m%27expliquerez docteur Dupagne%29%2C sociologie%2C psychanalyse et neurobiologie devraient se livrer %E0 une lutte fratricide alors que c%27est simplement leur niveau d%27explication qui diff%E8re %21 Les modes changent%2C l%27histoire avance et avec elles les mani%E8res de dire les choses. Et pourtant...%0D%0A%0D%0A
40|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||15:54:59|11/17/2003|%3EBonjour walisse%2C %0D%0A%3E%0D%0A%3EMer%E7i tout d%27abord d%27avoir pris ma d%E9fense. Je pense comme vous %0D%0A%3Equ%27entre gens civilis%E9s un d%E9bat est toujours possible et souhaitable%2C %0D%0A%3Em%EAme s%27il y a divergence d%27opinions. J%27ai toujours entendu dire %0D%0A%3Eque la violence %E9tait le dernier refuge de l%27incomp%E9tence. %0D%0A%3E%0D%0A%3EPourtant%2C si je r%E9sume bien%2C on a commen%E7%E9 par initier une %0D%0A%3Ecroisade contre l%27antipsychiatrie%2C poursuivi cela par une chasse aux sorci%E8res %0D%0A%3Epour finalement r%E9gler des conflits personnels. Vraiment%2C je ne pensait %0D%0A%3Epas avoir allum%E9 une m%E8che aussi explosive en affects de %0D%0A%3Etous genres%2C affects qui entre nous soit dit%2C n%27ont pas %0D%0A%3Er%E9ussis %E0 se lier %E0 des repr%E9sentations vraiment pertinentes -du %0D%0A%3Emoins pour l%27instant %28c%27est %E0 croire que tout le monde %0D%0A%3Eest psychotique sur le forum %21%29 %0D%0A%0D%0ABonjour Didier%2C%0D%0A%0D%0AJe cherchais un exemple de violence dissimul%E9e. Quel bel exemple que ce message. Vous arrivez en quelques lignes %E0 sugg%E9rer que je ne suis pas civilis%E9%2C que je suis incomp%E9tent%2C que je me lance dans une croisade%2C que je r%E8gle des conflits personnels%2C que mon discours manque de pertinence et que je suis psychotique.%0D%0A%0D%0AContrairement %E0 vous%2C j%27exprime mon sentiment sans d%E9tours %3A vous commencez %E0 me les briser menu et je vous conseille d%27aller d%E9biter vos insinuations ailleurs. C%27est d%27ailleurs ce que vous aviez d%E9cid%E9%2C avant de changer d%27avis apparemment http%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fcgi-bin%2Fdcforum%2Fdcboard.cgi%3Faz%3Dshow_thread%26om%3D973%26forum%3DDCForumID20%26omm%3D14%0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
50|9|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|la|membre|22:22:50|11/17/2003|Bonsoir%2C%0D%0A%0D%0AGrace %E0 dieu%2C je voie que vous n%27avez pas perdu le sens de l%27humour. Moi non plus %21 D%27ailleurs%2C je vais conseiller %E0 ma psy de consulter cette discussion si elle veut passer un bon quart d%27heure en se bidonnant.%0D%0A%0D%0ASans rancune je l%27esp%E8re. Maintenant%2C c%27est promis%2C je serais sage %21%0D%0A%0D%0ADidier%0D%0A
43|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|16:51:41|11/17/2003|Bonsoir La. Je pense que dans ce genre d%27affaire%2C il n%27y a pas %E0 d%E9fendre quoi que ce soit ou qui que ce soit%2C il y a juste %E0 dire ce que l%27on a %E0 dire. Apr%E8s%2C chacun prend dans les messages des uns ou des autres ce qu%27il est en mesure d%27entendre. C%27est bien s%FBr vrai pour moi aussi. Et pour ce qui ne peut %EAtre entendu maintenant%2C il faut faire confiance au temps%2C et %E0 la parole%2C qui%2C je le pense effectivement%2C est porteuse d%27espoir tant qu%27elle est possible. Bonne soir%E9e.%0D%0A
31|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|leovie|membre|12:32:11|11/17/2003|bonjour%2C%0D%0A%0D%0Ala pi%E8ce de 1 euros%2C la vache et le prisonnier..%0D%0A%0D%0Ala diff%E9rance entre les tribus marabout et l%27occident%2C %E0 mon sens%2C%0D%0Ac%27est l%27attribution de la valeur d%27une chose par la repr%E9sentation-argent%0D%0A%0D%0Atribus marabout %3A un mouton %3D une ch%E8vre %2B 3 noix de coco%0D%0A%0D%0Achez nous on sait plus trop en fait..chez l%27un le disk est %E0 dix euros%2C chez l%27autre %E0 3.%0D%0Acomme si la repr%E9sentation argent ne garantissait plus notre connaissance de la valeur d%27une chose..%0D%0Ac%27est un peu philosophique tout %E7a...%0D%0Amais cette difficult%E9 ne favorise pas%2C %E0 mon sens%2C l%27adh%E9sion %E0 la r%E9alit%E9..%0D%0A%0D%0A
35|7|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|14:34:49|11/17/2003|%3Ebonjour%2C %0D%0A%3E%0D%0A%3Ela pi%E8ce de 1 euros%2C la vache et le prisonnier.. %0D%0A%3E%0D%0A%3Ela diff%E9rance entre les tribus marabout et l%27occident%2C %E0 mon sens%2C %0D%0A%3E%0D%0A%3Ec%27est l%27attribution de la valeur d%27une chose par la repr%E9sentation-argent %0D%0A%3E%0D%0A%3Etribus marabout %3A un mouton %3D une ch%E8vre %2B 3 noix %0D%0A%3Ede coco %0D%0A%3E%0D%0A%3Echez nous on sait plus trop en fait..chez l%27un le disk %0D%0A%3Eest %E0 dix euros%2C chez l%27autre %E0 3. %0D%0A%3Ecomme si la repr%E9sentation argent ne garantissait plus notre connaissance de %0D%0A%3Ela valeur d%27une chose.. %0D%0A%3Ec%27est un peu philosophique tout %E7a... %0D%0A%3Emais cette difficult%E9 ne favorise pas%2C %E0 mon sens%2C l%27adh%E9sion %E0 %0D%0A%3Ela r%E9alit%E9.. %0D%0A%0D%0A%0D%0AQuelqu%27un a-t-il un cachet d%27aspirine%2C j%27ai mal %E0 la t%EAte %3F  %3A-%29%0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
41|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|leovie|membre|16:20:14|11/17/2003|%0D%0A%3A%29 bon je recommencerai pas %0D%0A%0D%0Aamicalement%0D%0Aleovie
38|7|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|walisse|membre|14:34:49|11/17/2003|Bonjour L%E9ovie%2C%0D%0A%0D%0AJe ne sais pas quelle est la repr%E9sentation financi%E8re des choses dans les tribus africaines%2C je ne peux donc pas r%E9pondre sur ce point.%0D%0A%0D%0AMais je pense en effet que le capitalisme outrancier ne favorise pas l%27adh%E9sion %E0 la r%E9alit%E9. Ce capitalisme fait miroiter qu%27il est possible d%27%EAtre heureux par la possession de biens et sans se poser de questions%2C ce qui fait qu%27il devient tr%E8s difficile de se parler dans cette soci%E9t%E9%2C m%EAme pour des choses simples%2C ce qui ne va pas dans le sens d%27un %E9panouissement de l%27%EAtre et du vivre ensemble%2C qui%2C concr%E8tement%2C ne peut pas se faire sans partager et questionner nos pens%E9es.%0D%0A%0D%0ABonne journ%E9e%2C L%E9ovie.
42|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|leovie|membre|16:51:41|11/17/2003|%0D%0Amerci%2C %E0 vous aussi%0D%0A%0D%0Ace dont je voulais parler%2C c%27est de cette difficult%E9 %E0 avoir de l%27autorit%E9 sur soi-m%EAme%2C %EAtre capable de se dominer quand la maladie nous soumet%2C %EAtre l%E0 ou l%27on en est.%0D%0A%0D%0Aamicalement%0D%0Aleovie%0D%0A%0D%0A
37|6|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|kkeira|membre|14:34:49|11/17/2003|Isabelle %3A%0D%0A%0D%0A%3EMaintenant si vous voulez mon avis sur la vache dans son %0D%0A%3Epr%E9%2C je regrette que personne ne se soit pos%E9 la %0D%0A%3Equestion de la douleur de la pi%E8ce de un euro %0D%0A%3Equi s%92est %E9cras%E9e au sol. Parce que qu%92elle soit tomb%E9e %0D%0A%3Ede mani%E8re rectiligne ou parabolique%2C elle a du avoir bien %0D%0A%3Emal en atterrissant. C%92est %E0 mon avis une question bien %0D%0A%3Eplus int%E9ressante de savoir comment la soulager de sa douleur%2C %0D%0A%3E%E9ventuellement de la remettre droite si elle est toute caboss%E9e %0D%0A%3Epar sa chute que de savoir si elle a rebondi %0D%0A%3Eavec un angle %E0 30%B0 ou %E0 plat. %0D%0A%0D%0ABonjour%2C%0D%0AJustement dans le message que j%27avais %E9cris en r%E9ponse %E0 La je%0D%0Aparlais de la chute de la pi%E8ce. Je disais aussi que c%27%E9tait %E7a%0D%0Ala r%E9alit%E9 %3A une pi%E8ce tombe et peu importe comment%2C puisqu%27une%0D%0Api%E8ce tombe et que la r%E9alit%E9 se situait dans ce fait et non pas%0D%0Adans la fa%E7on de tomber.%0D%0A%0D%0Asubjective est la fa%E7on de chuter%2C objective est la chute %21%0D%0A%0D%0AEn effet %3A la pi%E8ce tombe et chacun la voit tomber %E0 sa fa%E7on mais%0D%0Ale fait qu%27elle tombe est la seule r%E9alit%E9 tangible.%0D%0ADans ce questionnement il y a toute une souffrance et dont celle de%0D%0Acette chute qui n%27a pas %E9t%E9 lu ainsi. %0D%0A%0D%0AC%27est ce qui m%27interroge sur la mod%E9ration lorsqu%27une seule personne%0D%0As%27y autorise. cela sent la toute-puissance parfois et la volont%E9 de ma%EEtriser un espace. %0D%0AMon message pr%E9c%E9dent a %E9t%E9 filtr%E9 car il a %E9t%E9 compris comme un d%E9bat sur%0D%0Al%27anti-psychiatrie ce qui me laisse interrogative et triste.%0D%0AKeira%0D%0A
45|7|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|charly|membre|17:38:39|11/17/2003|bonsoir keira%2C%0D%0Atu n%27es pas sur un site pour masturbation intellectuelle mais sur un site de schizophr%E9nie%2C au cas ou cela t%27aurais %E9chapp%E9%2C tes th%E9ories fumeuses%2C qui est en faite de la torture intellectuelle. je n%27appr%E9cie pas tes interventions qui ne sont appr%E9ci%E9 que par toi m%EAme. tu vois moi aussi je sais dire ce que je pense %28dailleurs je l%27ais toujours fait%29 et c%27est pourquoi je me heurte %E0 des novices comme toi qui viennent foutre le bordel sur le site histoire de raconter au copine quelque chose de croustillant.%0D%0A%0D%0Acharly%21
46|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|kkeira|membre|18:25:04|11/17/2003|%3Ebonsoir keira%2C %0D%0A%3Etu n%27es pas sur un site pour masturbation intellectuelle mais sur %0D%0A%3Eun site de schizophr%E9nie%2C au cas ou cela t%27aurais %E9chapp%E9%2C %0D%0A%3Etes th%E9ories fumeuses%2C qui est en faite de la torture %0D%0A%3Eintellectuelle. je n%27appr%E9cie pas tes interventions qui ne sont appr%E9ci%E9 %0D%0A%3Eque par toi m%EAme. tu vois moi aussi je sais %0D%0A%3Edire ce que je pense %28dailleurs je l%27ais toujours fait%29 %0D%0A%3Eet c%27est pourquoi je me heurte %E0 des novices comme %0D%0A%3Etoi qui viennent foutre le bordel sur le site histoire %0D%0A%3Ede raconter au copine quelque chose de croustillant. %0D%0A%3E%0D%0A%3Echarly%21 %0D%0A%0D%0A%0D%0Arebonsoir%2C%0D%0AJe me demande dans quelle mesure ce forum est mod%E9r%E9 %21%0D%0AKeira
47|9|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||18:28:25|11/17/2003|%3Erebonsoir%2C %0D%0A%3EJe me demande dans quelle mesure ce forum est mod%E9r%E9 %21 %0D%0A%0D%0AVous r%E9coltez ce que vous semez Keira. J%27ai d%27ailleurs mod%E9r%E9 deux autres messages dans lesquels vous agressiez Charly%2C plus ou moins directement. %0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D
48|8|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|Isa|membre|21:17:56|11/17/2003|Bonjour Charly%2C%0D%0A%0D%0AJe crois que tout le monde a compris que le message initial sur les repr%E9sentations a d%E9stabilis%E9 les plus fragiles de ce forum. Le ton d%E9g%E9n%E8re et ce n%92est bon pour personne. %0D%0A%0D%0ALe d%E9bat ne m%E8ne qu%92%E0 g%E9n%E9rer de la souffrance inutile et tout le probl%E8me sur Internet c%92est de terminer une discussion. Certains veulent continuer %E0 en parler d%92autres ne veulent rien en entendre. %0D%0A%0D%0AJe crois que la raison doit l%92emporter sur la passion%2C ce forum n%92%E9tant ni un lieu de soins ni une entreprise de d%E9molition de schizo%2C il serait bien que les esprits se calment. %0D%0A%0D%0APassons %E0 autre chose%2C rien n%92emp%EAche ceux que %E7a int%E9resse d%92aller poursuivre leur conversation sur d%92autres forums sp%E9cialis%E9s dans ce genre de discussions%2C ils se feront une joie de les accueillir%85%0D%0A%0D%0AIl ne faut pas oublier qu%92avec nos troubles cognitifs%2C une grande partie des raisonnements nous %E9chappent et que m%EAme avec la meilleure volont%E9 du monde nous ne pouvons pas d%E9battre correctement sur quelque chose d%92aussi abstrait sans en prendre une bonne partie au pied de la lettre%85%0D%0A%0D%0AL%92incompr%E9hension cr%E9ant de l%92angoisse et l%92angoisse de l%92agressivit%E9%2C contrairement %E0 ce que j%92ai lu %3A %5Bi%5D la violence %E9tait le dernier refuge de l%27incomp%E9tence %5B%2Fi%5D%2C la violence est le dernier refuge contre l%92imb%E9cillit%E9 de ceux qui n%92ont pas l%92intelligence de reconna%EEtre leurs erreurs et de savoir s%92arr%EAter %E0 temps%85 %0D%0A%0D%0AAmiti%E9s%0D%0A%0D%0AIsabelle%0D%0A
49|9|RE%3A R%E9alit%E9 et repr%E9sentation|D_Dupagne||21:34:30|11/17/2003|Bonsoir Isabelle et merci de cette conclusion. Je pense qu%27il est temps de fermer cette discussion.%0D%0AJ%27ai %E9galement demand%E9 %E0 Keira%2C dont j%27ai filtr%E9 un dernier message%2C de ne plus poster sur ce forum. %0D%0A%5Btable border%3D%220%22 width%3D%22310%22 cellspacing%3D%220%22%5D%5Btr%5D%5Btd width%3D%2260%22%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.atoute.org%2Fimages%2Fdivers%2Fddsign40.jpg%5B%2Ftd%5D%0D%0A%5Btd width%3D%22250%22%5D%5Bfont color%3D%22%23666666%22 size%3D%222%22 face%3D%22Arial%22%5D%5Bb%5DDr Dominique Dupagne%0D%0A%0D%0AAdministrateur du Forum%5B%2Fb%5D%5B%2Ffont%5D%5B%2Ftd%5D%5B%2Ftr%5D%5B%2Ftable%5D