Forum "PMA : coup de gueule"

Page d'accueil du site

Recherche :

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
Discussion fermée - Lecture uniquement 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Coups de gueule, coups de coeur (Public)
Message d'origine

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-08-04, 23:30  (GMT)
"PMA : coup de gueule"
Modifié le 28-08-04 à 23:59  (GMT)

Modifié le 28-08-04 à 23:58  (GMT)

Bonsoir
Je souhaiterais pousser un sacré coup de gueule à l'égard de la PMA. Disons que je trouve plusieurs choses absolument pas normales (dans la médecine pour d'autres spécialités aussi d'ailleurs, mais la PMA ases spécifités).

La France est, à ma connaissance, le seul pays en Europe où la Securité Sociale rembourse les PMA. Sachant que les couples stériles ne sont ni en danger de mort (contrairement par exemple à ceux qui ont besoin d'une greffe d'organe, ou les cancéreux qui ont besoin d'une chimiothérapie), ni ont des problèmes d'intégration en société, mais "seulement" une incapacité à avoir des enfants.
Donc pourquoi rembourser une technique couteuse (selon le Planning Familial, les couts sont de 3 300 F ((les statistiques datent d'avant l'euro) soit environ 503,08 euro) par cycle d'IIV (limités à 6) et de 15. 500 F (soit environ 2362,96 euro) par cycle de FIV (limités à 4)), qui a des chances de réussite minimes (statistiquement de 18%) et qui n'est pas dénuée de danger (selon le planning familial : Les risques d'hyper stimulation ovarienne (HSO). L'induction de l'ovulation doit être extrêmement bien conduite si l'on veut éviter la production de trop nombreux ovocytes en cas d'insémination.

· Lors d'une FIV il faut limiter les réimplantations à 2 ou 3 embryons

· En cas de grossesses multiples ( à partir de 3 embryons), il est proposé une réduction embryonnaire : avortement d'un ou plusieurs embryons, ce qui implique un choix très douloureux pour la femme

· Risque de prématurité) ?
Si nous faisions le calcul nous verrions que ces millions d'euro dépensées en PMA peuvent servir à améliorer le sort de personnes réellement malades ou handicapées, par exemple en affectant ces fonds économisés à un meilleur remboursement des appareils auditifs (remboursés une misère, c'est à dire 129 euro alors que un appareil comme ça coute entre 2000 et 4000 euro), alors que les sourds ont très souvent des difficultés d'intégration, ce qui n'est pas le cas de ces personnes qui font de la PMA.
Surtout que pour etre parent, la PMA n'est pas la seule et unique solution puisque il est possible d'adopter. Si encore la PMA était la seule et unique solution, passe encore.
Là on peut vraiment dire que la PMA est une médecine de confort.
Certes etre stérile est une blessure psychologique, mais est-ce une raison pour les considérer comme des grands malades (car les PMA sont toutes remboursées à 100%, dans la meme catégorie que les ALD et la grossesse) ? Est-ce une raison pour se fermer les yeux sur les personnes réellement handicapées par une surdité par exemple, troubles auditifs largement négligés par la communauté médicale ?

Je crois sincèrement que les gens devraient arreter de considérer la PMA comme LA panacée contre la stérilité, et que justement la PMA devrait etre réservée à des cas très particuliers (par exemple au diagnostic pré-implantatoire, ou bien si deux couples sont sérodifférents).


Giulia

  Retour


  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: PMA : coup de gueule cilloux 29-08-04 1
   RE: PMA : coup de gueule Giulia 29-08-04 2
       RE: PMA : coup de gueule toutouille 29-08-04 3
           RE: PMA : coup de gueule Giulia 29-08-04 5
               RE: PMA : coup de gueule nora 29-08-04 6
                   RE: PMA : coup de gueule Giulia 29-08-04 7
                       RE: PMA : coup de gueule nora 29-08-04 10
                           RE: PMA : coup de gueule Giulia 30-08-04 12
                               RE: PMA : coup de gueule D_Dupagne 30-08-04 13
                                   RE: PMA : coup de gueule Giulia 30-08-04 16
                       RE: PMA : coup de gueule pbs d'enfants (VNI) 21-10-04 49
                   RE: PMA : coup de gueule Poulou (VNI) 05-11-04 82
       RE: PMA : coup de gueule cilloux 29-08-04 4
           RE: PMA : coup de gueule Pandore 29-08-04 8
               RE: PMA : coup de gueule Cafe_Sante 29-08-04 9
                   RE: PMA : coup de gueule cilloux 29-08-04 11
                       RE: PMA : coup de gueule toutouille 30-08-04 14
                           RE: PMA : coup de gueule Giulia 30-08-04 15
                               RE: PMA : coup de gueule cilloux 30-08-04 17
                                   RE: PMA : coup de gueule Giulia 30-08-04 18
                                       Enfin quelqu'un qui pense comme moi ! shackleton (VNI) 12-09-04 19
                                           RE: Enfin quelqu'un qui pense comme moi ! toutouille 12-09-04 20
                                               RE: Enfin quelqu'un qui pense comme moi ! shackleton (VNI) 12-09-04 21
   RE: PMA : coup de gueule Maryline (VNI) 17-09-04 22
 RE: PMA : coup de gueule titou (VNI) 21-09-04 23
   RE: PMA : coup de gueule Cafe_Sante 21-09-04 24
       J'entends très bien, merci ! shackleton 21-09-04 25
           Message mal posté shackleton 21-09-04 26
           RE: J'entends très bien, merci ! Giulia 22-09-04 27
               RE: J'entends très bien, merci ! nora 22-09-04 28
                   A Nora Giulia 22-09-04 29
               RE: J'entends très bien, merci ! Shackleton (VNI) 22-09-04 30
                   A Shakelton Giulia 22-09-04 34
                       RE: A Shakelton shackleton (VNI) 22-09-04 35
                           RE: A Shakelton Giulia 22-09-04 36
           RE: J'entends très bien, merci ! Cafe_Sante 22-09-04 31
               RE: J'entends très bien, merci ! Giulia 22-09-04 32
               Pas de problème ! shackleton 22-09-04 33
                   RE: Pas de problème ! toune13 (VNI) 19-10-04 37
                       Si, un problème ! Pandore 19-10-04 38
                           RE: Si, un problème ! toune13 19-10-04 39
                       RE: Pas de problème ! Giulia 19-10-04 40
                           RE: Pas de problème ! toutouille 19-10-04 41
                           RE: Pas de problème ! toune13 (VNI) 20-10-04 42
                               RE: Pas de problème ! Pandore 20-10-04 43
                                   RE: Pas de problème ! toune13 (VNI) 20-10-04 44
                                       RE: Pas de problème ! Soleil vert (VNI) 20-10-04 45
                                   RE: Pas de problème ! Cafe_Sante 21-10-04 46
                                       RE: Pas de problème ! shackleton (VNI) 21-10-04 47
       RE: PMA : coup de gueule L0L0 11-11-04 117
           RE: PMA : coup de gueule Pandore 11-11-04 118
               RE: PMA : coup de gueule Cilloux l'OVNI 11-11-04 119
                   RE: PMA : coup de gueule D_Dupagne 11-11-04 120
 RE: PMA : coup de gueule pbs d'enfants (VNI) 21-10-04 48
   RE: PMA : coup de gueule DeadMoonGirl 21-10-04 50
       RE: PMA : coup de gueule shackleton (VNI) 21-10-04 51
       RE: PMA : coup de gueule Giulia 21-10-04 52
   RE: PMA : coup de gueule Giulia 21-10-04 53
       RE: PMA : coup de gueule Pandore 21-10-04 54
       RE: PMA : coup de gueule shackleton (VNI) 21-10-04 55
           RE: PMA : coup de gueule Giulia 21-10-04 56
               RE: PMA : coup de gueule shackleton (VNI) 21-10-04 57
                   RE: PMA : coup de gueule Oups ! Lapsus ! (VNI) 21-10-04 58
                       RE: PMA : coup de gueule toune13 (VNI) 22-10-04 61
                           c'est chti qu'y le dit qu'y est ! Comme on dit dans le Nord... shackleton (VNI) 22-10-04 62
                               RE: c'est chti qu'y le dit qu'y est ! Comme on dit dans le Nord... toune13 (VNI) 22-10-04 63
                                   RE: c'est chti qu'y le dit qu'y est ! Comme on dit dans le Nord... shackleton (VNI) 22-10-04 64
                                       toujours FIV Toune13 (VNI) 22-10-04 66
                               A ma chère Shackelton Giulia 22-10-04 65
                   RE: PMA : coup de gueule Giulia 22-10-04 59
                       RE: PMA : coup de gueule Nausica 22-10-04 60
                           RE: PMA : coup de gueule toutouille 30-10-04 67
                               RE: PMA : coup de gueule cléo (VNI) 04-11-04 68
                                   RE: PMA : coup de gueule Cafe_Sante 04-11-04 69
                                       RE: PMA : coup de gueule Pandore 04-11-04 70
                                           RE: PMA : coup de gueule cleo (VNI) 04-11-04 71
                                               RE: PMA : coup de gueule Cafe_Sante 04-11-04 72
                                                   RE: PMA : coup de gueule TOUNE 13 (VNI) 04-11-04 73
                                                       RE: PMA : coup de gueule Ln2 05-11-04 75
                                       RE: PMA : coup de gueule cilloux 04-11-04 74
                                           RE: PMA : coup de gueule Cafe_Sante 05-11-04 76
                                               RE: PMA : coup de gueule cléo (VNI) 05-11-04 78
                                                   RE: PMA : coup de gueule cilloux 05-11-04 79
                                           RE: PMA : coup de gueule cléo (VNI) 05-11-04 77
                                               RE: PMA : coup de gueule Giulia 05-11-04 80
                                                   RE: PMA : coup de gueule cléo (VNI) 05-11-04 81
                                                       RE: PMA : coup de gueule Giulia 06-11-04 99
                                               Si le ridicule tuait ? shackleton (VNI) 05-11-04 83
                                                   RE: Si le ridicule tuait ? Pandore 05-11-04 84
                                                       RE: Si le ridicule tuait ? Laurence2 05-11-04 95
                                                           RE: Si le ridicule tuait ? Pandore 05-11-04 96
                                                               RE: Si le ridicule tuait ? cléo (VNI) 06-11-04 104
                                                           RE: Si le ridicule tuait ? toutouille 05-11-04 97
                                                   le ridicule ne tue pas :D toutouille 05-11-04 85
                                                       RE: le ridicule ne tue pas :D toutouille 05-11-04 86
                                                       RE: le ridicule ne tue pas :D shackleton (VNI) 05-11-04 87
                                                           RE: le ridicule ne tue pas :D toutouille 05-11-04 88
                                                               RE: le ridicule ne tue pas :D Giulia 05-11-04 89
                                                                   RE: le ridicule ne tue pas :D toutouille 05-11-04 90
                                                                       RE: le ridicule ne tue pas :D Giulia 05-11-04 91
                                                                           RE: le ridicule ne tue pas :D toutouille 05-11-04 94
                                                               RE: le ridicule ne tue pas :D shackleton (VNI) 06-11-04 112
                                                       L'Amour et l'argent Poulou (VNI) 05-11-04 92
                                                           RE: L'Amour et l'argent toutouille 05-11-04 93
                                                               RE: L'Amour et l'argent cilloux 06-11-04 98
                                                                   RE: L'Amour et l'argent toutouille 06-11-04 100
                                                                       RE: L'Amour et l'argent cilloux 06-11-04 101
                                                                           RE: L'Amour et l'argent Poulou 06-11-04 102
                                                                               RE: L'Amour et l'argent cléo (VNI) 06-11-04 103
                                                                               RE: L'Amour et l'argent cilloux 06-11-04 110
                                                                       RE: L'Amour et l'argent Toune13 (VNI) 06-11-04 106
                                                                           RE: L'Amour et l'argent toune13 06-11-04 107
                                                                               RE: L'Amour et l'argent toutouille 06-11-04 109
                                                                   RE: L'Amour et l'argent Laurence2 (VNI) 06-11-04 111
                                                           RE: L'Amour et l'argent Toune13 (VNI) 06-11-04 105
                                                               RE: L'Amour et l'argent cléo (VNI) 06-11-04 108
                                                   Affligeant cilloux 06-11-04 113
                                                       RE: Affligeant Poulou (VNI) 06-11-04 114
                                                           RE: Affligeant cilloux 06-11-04 115
                                                               RE: Affligeant Poulou (VNI) 07-11-04 116

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 07:58  (GMT)
1. "RE: PMA : coup de gueule"
Ah tiens. Je ne savais pas qu'on pouvait penser ça.
Je ne suis pas d'accord.

Cécile

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 08:33  (GMT)
2. "RE: PMA : coup de gueule"
Bon matin
Et pourquoi ? Sur quels arguments tu te bases Cillous pour dire que tu n'es pas d'accord ?


Giulia

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 11:53  (GMT)
3. "RE: PMA : coup de gueule"
Giulia,

Je comprend tout à fait tes arguments, mais as-tu des problèmes de stérilité ou alors as-tu des enfants que tu as eu sans problème?

J'ai travaillé quelques temps dans un centre de PMA et je peux t'assurer que les couples qui ont recours à ces méthodes sont vraiment en réélle souffrance de ne pas pouvoir concevoir.

Effectivement le cout de ces méthodes est à la charge de l'état à 100 %, tout comme le fumeur qui s'étonne à 60 ans de développer un cancer du poumon ou le RMIste qui profite de la vie traquilement pendant que les autres bossent, ou celles qui font un gamin tous les 3 ans pour continuer à bénéficier des allocs ou celles qui considèrent l'avortement comme un moyen de contraception et vont se faire avorter 4 fois par an.

Je t'avoue que je suis moins choquée que toi par la PMA. Je viens d'avoir un bébé (ma petite princesse a bientôt 3 semaines) et je vis les instants les plus formidables de ma vie et je souhaite de tout coeur que les "couples PMA" puissent vivre ce que je vis actuellement.

Je suis tout comme toi pour l'adoption, encore faut il faire le deuil d'un enfant biologique. C'est dur!!

Bonne journée

Sandy

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 20:02  (GMT)
5. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour Titouille

>Je comprend tout à fait tes arguments, mais as-tu des problèmes
>de stérilité ou alors as-tu des enfants que tu as
>eu sans problème?
En fait je n'ai pas d'enfants car je nn'ai que 18 ans.
Mais mon père et sa femme ont fait des essais de PMA infructueux, au total ils se sont tournés vers l'adoption.
Je connais également six autres couples qui ont eu recours à ces méthodes, et il n'y en a que pour un que la PMA a fonctionné. Les autres soit se sont résignés à ne pas avoir d'enfants, soit se sont tournés vers l'adoption.

>J'ai travaillé quelques temps dans un centre de PMA et je
>peux t'assurer que les couples qui ont recours à ces
>méthodes sont vraiment en réélle souffrance de ne pas pouvoir
>concevoir.
Je conçois tout à fait que ce soit une souffrance de ne pas pouvoir concevoir, comme le fait de mal entendre (je suis malentendante) est une souffrance.
Cependant la malentendance est un frein à l'intégration sociale, car selon diverses études, 65% des sourds sont analphabètes alors que le pourcentage d'analphabètes dans la population générale est de l'ordre de 0,5%, tandis que le fait de ne pas avoir d'enfants n'est pas un frein à une vie normale. Vie normale dans le sens que la personne n'est pas empechée d'apprendre (lire, écrire, compter, bref apprendre ce qu'elle veut), qu'elle a un travail, une maison...
Donc ce qui est dégueulsse, c'est que des gens réellement handicapés ne puissent pas bénéficier de soins adéquats, tandis que ces couples, qui sont dans la plupart des cas des gens avec des moyens, bénéficient d'un remboursement de quelque chose qui n'est ni vital au sens que leur vie est en danger, ni dont la conséquence est telle que ceci empèche de mener une vie normale.
C'est ce qui me choque en tant que malentendante.
Quand je vois que des polyhandicapés vivent avec seulement 500euro et des poussières alors que des trucs comme les PMA soient remboursées à 100% me choque et m'écoeure.


>Effectivement le cout de ces méthodes est à la charge de
>l'état à 100 %, tout comme le fumeur qui s'étonne
>à 60 ans de développer un cancer du poumon ou
>le RMIste qui profite de la vie traquilement pendant que
>les autres bossent, ou celles qui font un gamin tous
>les 3 ans pour continuer à bénéficier des allocs ou
>celles qui considèrent l'avortement comme un moyen de contraception et
>vont se faire avorter 4 fois par an.
Le cancer du poumon est un risque vital, le RMIste est quelqu'un le plus souvent en grande précarité d'exclusion sociale, donc pour moi ces deux cas il est tout à fait normal que l'Etat paye.
Par contre, en ce qui concerne les avortement, n'y a-t-il pas normalementun devoir d'information sur les moyens contraceptifs ?
De plus les avortements ne sont pas remboursés à 100% mais à 80%, donc il reste quand meme un montant à la charge de la personne, ce qui est quand meme, symboliquement, le signe qu'elle "paye" ce qu'elle a fait.
Alors que ce n'est pas le cas de la PMA, où le couple en question n'a rien à payer.

>Je t'avoue que je suis moins choquée que toi par la
>PMA. Je viens d'avoir un bébé (ma petite princesse a
>bientôt 3 semaines) et je vis les instants les plus
>formidables de ma vie et je souhaite de tout coeur
>que les "couples PMA" puissent vivre ce que je vis
>actuellement.
Je suis très heureuse que tu aies un bébé, mais ce que je trouve dérangeant dans la PMA, c'est qu'elle soit présentée comme LA panacée contre la stérilité. Alors que comme je l'ai expliquée plus haut, elle n'est pas dénuée de risque et que le pourcentage d'échecs est élevé (80% et quelques d'échecs, ça fait quand meme réfléchir !).
De plus je trouve que l'argent dépensé dans tout ça pourrait etre redistribué dans des causes plus nobles, comme par exemple les soins psychiatriques, les soins dentaires, les appareils auditifs, la lutte contre le cancer....
J'ai parlé aussi avec des couples stériles qui comparaient la PMA à une greffe d'organe, et je suis d'autant plus choquée par cette comparaison que mon amie est insuffisante rénale suite à un Syndrome d'Alport (maladie génétique qui affecte les reins, les oreilles et parfois les yeux). Si cette comparaison m'a autant choquée, et m'a meme profondment faite vomir, c'est parce que on compare deux thérapies aussi différentes, qui n'ont ni les memes buts ni les memes finalités.
Tout d'abord, la greffe d'organe a un but thérapeutique, dans la mesure où elle remplace une fonction vitale et si cette fonction vitale est absente, la personne décède. Et meme si une alternative est possible avec le rein artificiel, un rein artificiel ne fonctionne que 12 heures en hémodialyse et 70 heures en dialyse péritonéale, alors qu'un greffon fonctionnel fonctionne 168 heures par semaine (168 heures par semaine veut dire 24/24, car 24*7=168). Donc un greffon fonctionnel épure mieux et davantage le sang, ce qui se traduit par un meilleur pronostic vital de la personne (en clair, elle vit plus lontemps). Alors que la PMA n'a pas toutes ces fonctions.
La greffe touche, comme on l'a vu plus haut, à un organisme malade, ce que la PMA ne fait pas.
Et meme si nous touchons sur un organisme sain par confort, il faut s'assurer que le risque n'est pas supérieur au bénéfice, ce qui n'est pas le cas de la PMA, comme je l'ai expliqué dans mon précédent message.

>Je suis tout comme toi pour l'adoption, encore faut il faire
>le deuil d'un enfant biologique. C'est dur!!
Les gens ne sont pas obligés d'avoir des enfants si c'est pour couter aussi cher à la société, pour en plus quelque chose qui n'est pas vital (j'ai expliqué plus haut le pourquoi du comment). Pourquoi cette PMA ils ne la payeraient pas eux-meme, s'ils veulent tant avoir des enfants ?


Giulia


  Retour

nora (293 messages) Envoyer message email à: nora Envoyer message privé à: nora Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 21:33  (GMT)
6. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour Giulia,
si je suis votre raisonnement, le PMA ne devrait être réservée qu'aux personnes qui ont les moyens de payer. Vous ne trouvez pas que ce serait aussi une grande injustice sociale.
nora
  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 22:14  (GMT)
7. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir Nora
>si je suis votre raisonnement, le PMA ne devrait être réservée
>qu'aux personnes qui ont les moyens de payer. Vous ne
>trouvez pas que ce serait aussi une grande injustice sociale.

Effectivement, la PMA devrait etre totalement déremboursée puisque elle est couteuse et peu efficace, pour en plus quelque chose qui n'est pas vital (au sens que la personne ne va pas mourir dans huit jours), ni qui interdit une vie normale.
Je pourrais multiplier les exemples à l'infini pour dire que les vraies injustices sociales ne sont pas le déremboursement de la PMA.
Premièrement, car la PMA est risquée au niveau médical, et en plus le pourcentage d'échecs est élevé.
Deuxièmement elle est couteuse.
Troisièmement, etre stérile n'empèche pas d'etre autonome, c'est à dire ni d'avoir un boulot, ni d'apprendre, ni d'avoir une maison...
La vraie injustice sociale, c'est quand une personne a besoin d'une opération de l'appendicite et qu'elle ne peut pas la financer. C'est une personne qui ne peut pas payer les médicaments pour soigner une infection bactérienne qui dériverait à une amputation. C'est priver un sourd d'apprendre à lire car il est trop pauvre pour se payer ses appareils (65% d'analphabétisme dans cette population selon les études, contre un chiffre de l'ordre de 0,5% dans la population générale). C'est priver la personne handicapée d'un fauteuil roulant adapté à son état de santé, parce que soi-disant il n'est pas homologué par la Securité Sociale. C'est priver d'une prothèse orthèse un unijambiste qui veut retrouver une vie normale. Une personne agée qui ne bénéficie pas d'une place en institution adaptée à son état de santé faute de place.
Un borderline à qui on nie les soins psychiques dont il a besoin pace qu'il n'a pas un sou.
Je pourrai multiplier les exemples à l'infini pour démontrer que la vraie injustice sociale n'est pas la PMA, que la PMA qui créé une injustice sociale est un faux problème. L'arbre qui cache la foret quoi.
Comme quoi les lois sont faites pa ceux qui ont le pouvoir, et les petits ? Ben qu'ils crèvent la gueule ouverte.
Alors Nora quand j'entends que le déremboursement de la PMA créé une injustice sociale, laissez moi rire amèrement. Car votre naiveté me fait peine à voir.


Giulia

  Retour

nora (293 messages) Envoyer message email à: nora Envoyer message privé à: nora Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 22:40  (GMT)
10. "RE: PMA : coup de gueule"
Giulia,
Ce qui me fait peine à moi, c'est que vous soyiez si amère à dix-huit ans. Et je ne comprends pas pourquoi vous faites une fixation sur la PMA.
Vous pensez vraiment que l'arrêt de son remboursement permettrait de régler tous les problèmes énumérés ci-dessus (certains n'en sont pas d'ailleurs car la CMU permet à tous d'avoir une couverture sociale, et par exemple une appendicectomie est prise en charge à 100%, les maladies psychiques de même...) ?
C'est peut-être aussi un peu naïf de votre part ?
nora
  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 00:00  (GMT)
12. "RE: PMA : coup de gueule"
Nora
Et je ne comprends pas
>pourquoi vous faites une fixation sur la PMA.
>Vous pensez vraiment que l'arrêt de son remboursement permettrait de régler
>tous les problèmes énumérés ci-dessus (certains n'en sont pas d'ailleurs
>car la CMU permet à tous d'avoir une couverture sociale,
>et par exemple une appendicectomie est prise en charge à
>100%, les maladies psychiques de même...) ?
>C'est peut-être aussi un peu naïf de votre part ?


Le problème avec la CMU, c'est l'effet seuil. C'est à dire que si vous dépassez ne serait-ce que d'un euro le seuil, eh bien vous n'avez plus de CMU.
Donc la CMU c'est bien, et je me réjouis meme que cette CMU existe, malheureusement on ne peut occulter les vrais problèmes sociaux.
Si justement je pense à la PMA, c'est bien car cet acte est l'emblème des soins couteux et inutiles.

Et NON les maladies psychiques ne sont pas prises en charge à 100%. Si vous allez chez un psychiatre de ville, vous etes remboursé 20 euro au titre de Visite chez le spécialiste. Or la plupart des spécialistes pratiquent des dépassements d'honoraires, dont certains peuvent etre particulièrement conséquents.
Idem avec les médicaments.
Si vous allez en hopital psychiatrique, vous avez quand meme 9 euro de forfait hospitalier à payer, 13 euro si vous etes opérée pour une appendicectomie. De plus les dépassements d'honoraires d'anesthésiste, du chirurgien...
Donc NON, ce type de soins n'est pas remboursé à 100%, loin de là.
Cerise sur le sundae, il faut avancer l'argent avant que la Secu e rembourse. Or il faudrait penser à ceux qui, à cause de l'effet seuil, ne peuvent bénéficier de la CMU, mais ne pourront malheureusement pas payer cette opération de l'appendicectomie.
Les lunettes qui sont necessaires pour la vision, les soins dentaires... sont remboursés une misère, alors qu'ils sont autrement plus nécessaires pour la santé que la PMA.

Et si je suis aussi amère à 18 ans, c'est que la vraie injustice, pas ces couples enfants gatés qui veulent la PMA pour leur petit confort, non, je parle de la vraie injustice sociale, j'ai pu la cotoyer.
Ma copine par exeple à une époque avait sa mère toute seule qui gagnait 4500 francs par mois (soit environ 500 euro) et la mère en question ne savait meme pas comment elle allait nourrir sa fille. Alors imagine payer des soins dentaires quand elle ou sa fille avait une carie !
Dans la famille du mari de ma mère, il y a un couple de sourds analphabètes.
J'ai eu la chance d'avoir une mère qui avait assez d'argent pour financer mon appareil, mais je suis horriblement peinée de savoir que nous laissons ainsi sur le carreau des personnes handicapées qui elles, ont réellement besoin de soins remboursés à 100% (je parlais des handicapés moteur qui n'ont pas assez d'argent pour payer un fauteuil adapté à leur handicap, je pense aux sourds et malentendants, mais aussi aux soins dentaires,... on pourrait multiplier les exemples à l'infini). Tout ça parce que, comme le dit Philippe, les politiques n'ont pas le courage de débattre et de remettre en question un système où, dans l'ensemble, seuls les riches nantis peuvent se soigner correctement.
Mais Philippe, si les politiques ne veulent pas se bouger les fesses, c'est à nous, les malades, de les obliger à bouger ! En commençant à petits pas, mais déjà si ce débat sur Atoute permet de monter un quelque chose, on pourrait le remonter aux politiques. Ou aux médias... On peut se prendre à rever, mais tout ce blabla pour dire que c'est à nous, médecins et patients, de travailler main dans la main tous ensemble pour que ça change !
Et nous y arriverons !

Main dans la main venez tous les amis
Méd'cins et malades dansez la farandole
Main dans la main venez tous les amis
Pour travailler ensemble
Afin que notre Secu reste la meilleure
Sonnez sonnez politiques et médias
Afin que notre Secu reste la meilleure
Sans vous lasser tournez jusqu'à demain !

Vive la danse,
Vive la danse
Noue et dénoue un ruban de refrain
Vive la danse,
Vive la danse
Noue et dénoue un ruban de refrain

Main dans la main venez tous les amis
Méd'cins et malades dansez la farandole
Main dans la main venez tous les amis
Pour travailler ensemble
Afin que notre Secu reste la meilleure
Sonnez sonnez politiques et médias
Afin que notre Secu reste la meilleure
Sans vous lasser tournez jusqu'à demain !

Car c'est seulement main dans la main que nous y arriverons !
Faisons ensemble pour que ce débat ne se limite pas uniquement à Atoute, mais essayons de le remonter à notre cher et tendre Douste Blazy !
Et pas d'écharpage ! Comme je l'ai dit c'est main dans la main seulement que nous y arriverons !

Giulia

Giulia

  Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 08:00  (GMT)
13. "RE: PMA : coup de gueule"
Modifié le 30-08-04 à 08:17  (GMT)

Bonjour Giulia,

Je suis moi aussi très perplexe sur la pratique de la PMA en France, et il y aurait en effet beaucoup d'économies potentielles pour qui irait "gratter" un peu dans ce milieu trouble.

Mais si pour travailler "main dans la main" vous commencer par opposer des groupes (PMA contre sourds par exemple) avec comme rappelait Pandore (reprenant Philippe) "je supporte mieux ta souffrance que la mienne", vous êtes plutôt dans la "main contre main".

Un sourd est en droit de demander un appareil efficace, mais demander que cet argent soit pris à une autre catégorie de souffrants n'est pas une approche solidaire.

Philippe a raison, c'est aux politiques de faire des arbitrages monétaires avec l'argent disponible. Dans le cas contraire, c'est le début de la guerre et cela finit toujours mal.

Nous allons bientôt vitre cela avec les retraites : jeunes contre vieux, et ce ne sera pas beau à voir.

Et d'ailleurs, il y aura bientôt si peu d'argent public disponible qu'il faudra mieux se débrouiller tout seul, par communauté.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 13:05  (GMT)
16. "RE: PMA : coup de gueule"
>Bonjour Giulia,
>
>Je suis moi aussi très perplexe sur la pratique de la
>PMA en France, et il y aurait en effet beaucoup
>d'économies potentielles pour qui irait "gratter" un peu dans ce
>milieu trouble.

Heureuse que pour une fois je ne me sois pas faite traiter de folle furieuse (ma mère m'a dit que je suis folle de penser ainsi à un éventuel déremboursement de la PMA).

>Mais si pour travailler "main dans la main" vous commencer par
>opposer des groupes (PMA contre sourds par exemple) avec comme
>rappelait Pandore (reprenant Philippe) "je supporte mieux ta souffrance >que la mienne", vous êtes plutôt dans la "main contre main".
>Un sourd est en droit de demander un appareil efficace, mais
>demander que cet argent soit pris à une autre catégorie
>de souffrants n'est pas une approche solidaire.
Votre idée est en soi très généreuse, mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment ça se fait que la France soit le seul pays à rembourser les PMA, et remboursent aussi mal les appareils auditifs (ne parlons meme pas des soins dentaires ou des lunettes). Si on y réfléchit un tout petit peu, c'est parce que la PMA coute tellement cher que la Secu n'arrive pas à rembourser les soins dentaires, appareils auditifs et autres. D'où dans ce cas déremboursement de la PMA.
Votre idée est très noble, mais si vous regardez un peu les autres pays européens, vous verrez que si appareils, lunettes pas forcéemnt mais en tout cas les soins dentaires sont nettement mieux remboursés que en France, c'est bien parce que la PMA n'est pas remboursée.

>Philippe a raison, c'est aux politiques de faire des arbitrages monétaires
>avec l'argent disponible. Dans le cas contraire, c'est le début
>de la guerre et cela finit toujours mal.
>
>Nous allons bientôt vitre cela avec les retraites : jeunes contre
>vieux, et ce ne sera pas beau à voir.
D'ailleurs le Japon a déjà un très gros problème avec les retraites. Ma soeur m'en dira plus sur le sujet dès son retour et j'en ferai part ici sur Atoute.


Giulia


  Retour

pbs d'enfants (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 14:14  (GMT)
49. "RE: PMA : coup de gueule"
rebonjour guilia !

quelle amertume vous avez !

vous ne regardez en plus que votre nombril ! vous ne connaissez rien à la souffrance de ne pas pouvoir avoir d'enfats et vous vous permettez de juger et c'est déshonnorant !

je suis d'accord avec nora et les autres ! c'est dingue d'être fermée comme cela dans votre tête !!!! ok vous avez du beaucoup souffrir et devez encore souffrir mais mettez vous une chose dans la tête : nous le couples infertiles ne sommes pas responsables de vos maleurs et des injustices sociales de remboursement et du reste !!!!

j'espère que vous le comprendrez zu lieu de nous juger sans rien savoir de nous !

on a une souffrance, on a un coeur, on a un passé, .... mais on ne crache pas sur le dos des handicapés ou des malentendants .... ! ce n'est pas le même genre de souffrance mais cela ne est un quand même ! et si vous ne le concevez pas c'est parce que non seulement vous êtes très étroite d'esprit mais en plus cela ne vous est jamais arrivé !

tant mieux si vous pouvez faire des enfatns comme bon vous semble mais arrêtez de nous casser du sucre sur le dos comme vous faites car nous ne sommes pas responsables de vos malheurs et n'en souahitons à personne !!!!

et votre argument sur le fait que "la PMA devrait etre totalement déremboursée puisque elle est couteuse et peu efficace, pour en plus quelque chose qui n'est pas vital (au sens que la personne ne va pas mourir dans huit jours), ni qui interdit une vie normale".
c'est à chacun de voir midi à sa porte. ce qui n'est pas vital pour certains peut l'être pour d'autes mais inutile que je vous en dise plus car vous n'écoutez que vous et j'ai déjà de la chance si vous m'avez lue !!!!

Je pourrais multiplier les exemples à l'infini pour dire que les vraies injustices sociales ne sont pas le déremboursement de la PMA.
Premièrement, car la PMA est risquée au niveau médical, et en plus le pourcentage d'échecs est élevé.
Deuxièmement elle est couteuse.
Troisièmement, etre stérile n'empèche pas d'etre autonome, c'est à dire ni d'avoir un boulot, ni d'apprendre, ni d'avoir une maison...
ok ok je laisse tomber car de toutes façons ça ne servirait à rien. vous êtes aigrie, méchante, égoïste, ... et j'en passe !

  Retour

Poulou (VNI) (1195 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 16:36  (GMT)
82. "RE: PMA : coup de gueule"
>Bonjour Giulia,
>si je suis votre raisonnement, le PMA ne devrait être réservée
>qu'aux personnes qui ont les moyens de payer. Vous ne
>trouvez pas que ce serait aussi une grande injustice sociale.
>
>nora

Bonjour tous

En principe, les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent ont beaucoup d'enfants...Les enfants sont la richesse des gens dont la bourse est plate, et ce depuis des lustres, il me semble, non ?

Pour les plus aisés, un enfant est souvent considéré comme un cadeau qui, lorsqu'il ne vient pas et qu'ils le désirent, les fait grincer des dents de frustration...
Je vois trés mal des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, souffrir du manque d'enfant, vraiment...Il me semble qu'ils ont d'autres priorités, et justement parce qu'ils ont d'autres priorités, les enfants leur arrivent comme des petits pains :
Ils n'ont pas prise sur ce désir d'enfant comme l'ont des couples qui ne se serrent pas la ceinture financièrement.

Et je me dis, du coup, que peut être, si les gens qui ont un fort désir d'enfant, donc qui ont les moyens financiers de l'élever sans trop se poser de question, lâchaient prise sur ce désir, ils pourraient concevoir plus facilement, et ce qui pourrait les aider à lâcher prise serait qu'ils doivent prendre en charge financièrement eux mêmes les frais de procréation...:
En pensant à la somme à investir, ils obsèderaient moins sur l'enfant qui ne vient pas, et donc lui permettraient peut être de venir...

Je sais, je parais simpliste et naive, mais pourquoi pas...

Poulou

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 12:27  (GMT)
4. "RE: PMA : coup de gueule"
Je suis de mauvaise humeur, je n'ai pas assez dormi.

Des arguments de choc, non ?

Plus sérieusement ça ne me dérange pas de cotiser pour qu'un couple ait un petit bébé. En plus, pour l'économie du pays et nos retraites c'est un investissement largement rentable.

Sinon, je trouve très dangereux de commencer à dire "l'argent de tels malades serait mieux placé pour tels autres malades".

Il ne faut pas tomber dans une hiérarchisation des maladies. Parce que d'autres pourraient dire que les appareils auditifs sont un luxe et que l'argent serait mieux placé ailleurs.

De toute façon, l'argent, il y en a assez pour tous les malades. Il est mal géré, c'est tout.

  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 22:18  (GMT)
8. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir Giulia,

D'après les renseignements trouvés sur le site de l'assurance maladie, l'exonération du ticket modérateur dans le cas des traitements de la stérilité n'est pas automatique :

http://www.ameli.fr/229/DOC/1498/article.html

"Cas d'exonération du ticket modérateur

Stérilité : diagnostic et traitement de la stérilité

Une demande d'exonération du ticket modérateur doit être adressée au service médical de la caisse d'Assurance Maladie.
La décision (accord ou refus) est notifiée par la caisse d'Assurance Maladie sur avis du médecin conseil.
En cas d'accord, l'exonération du ticket modérateur :
- est accordée pour une durée fixée par la caisse d'Assurance Maladie sur avis du médecin conseil,
- est limitée aux actes relatifs au diagnostic et au traitement de la stérilité, y compris au moyen de l'insémination artificielle, sauf les médicaments à vignette bleue qui restent remboursés à 35 %."

Comme vient de l'écrire Philippe dans une autre discussion : "La seule douleur supportable c’est celle des autres". René LERICHE

Peut-être que pour les soins des autres c'est un peu la même chose ? On a peut-être du mal à supporter le remboursement à 100 % des autres ?

Moi je veux que tout le monde soit remboursé pour tout... mais quand même ceux qui se font rembourser un tas de soins et d'arrêts maladie parce qu'ils reviennent des sports d'hiver avec des fractures ou des entorses... ça m'énerve tous les ans (surtout que j'y vais jamais, moi, aux sports d'hiver) !

Amitiés,

Pandore

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 22:40  (GMT)
9. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

En tant que médecin, je suis confronté tous les jours à la détresse des gens et de plus en plus à des impossibilités de soins faute de moyen. Le non remboursement des appareils contre la surdité, comme les lunettes ou les prothèses dentaires sont une HONTE. Je n'avais jamais "vu" la PMA de cette façon (le 100% est toujours accepté dans ma région), mais ce n'est pas à nous, en tant que soignant, de décider qui souffre plus que l'autre.

C'est le boulot de nos chers politiques qui doivent décider ce qu'ils veulent nous proposer comme société et faire des choix.

Ce genre de débat devrait avoir lieu au Parlement, et non pas sur Atoute. Mais "ils" n'en n'auront jamais le courage. Car il faut beaucoup de courage pour dire que la détresse des uns doit passer avant celle des autres.

Cécile, il ne faut pas se leurrer. Nous n'avons plus les moyens de TOUT payer.
Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-08-04, 23:19  (GMT)
11. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir à tous,

Philippe, si je vous disais le prix du dernier logiciel de facturation de mon administration (un logiciel qui plante tout le temps, alors qu'on en avait un qui faisait très bien l'affaire jusqu'à présent)...
Ben ça en fait, des lunettes et des appareils auditifs.

Il y a aussi la dernière statue qu'ils ont mise vers chez moi : 450 millions, mais je ne sais pas de quoi (francs ou euros).

Mais bon "c'est pas le même budget". Puis peut-être il y en a qui ne pourraient pas s'en mettre dans la poche. Bref je ne suis malheureusement pas ministre des finances (et c'est bien dommage pour vous).

Mais je suis révoltée comme vous pour les lunettes, les appareils auditifs et les dents. En hopital psy, avec tous les problèmes de dents à cause des médicaments. Et ben ça aussi, ça devrait être pris en charge.
Parce qu'avoir un sourire avec des dents correctes, ça vaut bien dix heures de psychothérapie.

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 08:43  (GMT)
14. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour,

Je suis d'accord avec le docteur Dupagne quand il dit que l'on supporte mieux la souffrance des autres que la sienne, on ne peut pas comparer les souffrance.

Le couple PMA pourrait très bien dire au sourd : "un appareil auditif? mais il existe pas le language des sourds?" et alors là on s'en sort plus!

Moi, ma bataille ce serait plutot les arrêts maladie abusifs! Mon médecin, quand je vais le voir avec 39 de fièvre il me dit pas "je vous arrête une petite semaine", il me dit "avec le traitement, ca ira demain pour le travail"!. Et je pars avec ma petite ordonnance de médicaments génériques, j'en ai pour 4 euros à la pharmacie!

Bonne journée à tous

Sandy

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 12:57  (GMT)
15. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour Sandy
>Je suis d'accord avec le docteur Dupagne quand il dit que
>l'on supporte mieux la souffrance des autres que la sienne,
>on ne peut pas comparer les souffrance.
Sur, mais avec la stérilité, il y a quand meme la possibilité d'adopter.

>Le couple PMA pourrait très bien dire au sourd : "un
>appareil auditif? mais il existe pas le language des sourds?"
>et alors là on s'en sort plus!
C'est sur que là on ne s'en sortirait plus, mais si je sus justement aussi amère vis à vis de ça, c'est que nos chers politiques considèrent que la stérilité est une souffrance plus grande que la surdité. Alors que j'ai réellement souffert de cette malentendance, je tiens à préciser qu'elle est de naissance. 15 ans avant de la diagnostiquer (le matériel n'était pas adapté et en 1986, le PEA n'existait pas. En tout cas s'il existait, il n'était pas utilisé là où je suis née). Ensuite nous avons du nous battre avec notre caisse de Secu car suite à cet appareillage ils nous ont piqué 2000 euro. Si j'ai envie de pleurer, c'est parce que je me rends compte de la chance que j'ai eu d'avoir ma mère qui a continué à me soutenir à l'école pour suivre, car j'aurais très bien pu aller en institution spécialisée quand j'etais en 5ème (ma surdité n'a été diagnostiquée qu'en 3ème).
Et quand ces couples disent qu'il y a le langage des signes, certes il existe, mais avec le langage des signes tu restes seulement entre sourds. Et ce que tu pourrais leur répondre à ces personnes là, c'est que 65% des sourds sont analphabètes, comme je l'ai expliqué plus haut. Il y a également très peu d'école spécialisés pour eux.
De plus il exste différents types de surdités, et quand la surdité n'est pas totale, la personne est malentendante. La LSF, ce sont les sourds profonds qui
Donc tout doit etre fait pour l'intégration des personnes handicapées, ce qui n'est actuellement pas le cas. Comme je l'ai dit, c'est à nous de bouger pour nous faire entendre.

Je pense (mais ceci est un avis personnel, à ne pas prendre pour la pensée universelle), que si la PMA est remboursée, contrairement aux autres pays
c'est parce que en France nous considérons qu'il y a ce droit à l'enfant, comme si l'enfant était un objet narcissique. Et ça aussi ça me révolte !!
RAS LE BOL d'ignorer la souffrance des handicapés sous prétexte que le droit à l'enfant est lui-meme plus fort !
C'est pour ça que je vise la PMA, car je ne considère pas que la PMA soit faite pour améliorer ou conserver la santé, mais plutot pour prétendre à ce soi-disant droit à l'enfant.
D'où pourquoi aussi je considère que la PMA devrait ere déremboursée.

Giulia

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 13:37  (GMT)
17. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour Guilia,

tu sais, j'ai beaucoup d'amies handicapées. J'ai une amie aveugle qui estime qu'on devrait faire plus d'efforts pour créer des voitures-radars qui se conduiraient toutes seules.

Les "non-handicapés" doivent aussi se battre dans la vie. Je n'ai pas de handicap et cependant, ma vie a été dure.
"raz le bol d'ignorer la souffrance des handicapés"... mais est-ce que les handicapés s'intéressent à la souffrance des non-handicapés ?

D'une façon générale, la souffrance des autres, on s'y intéresse assez peu. La souffrance des vieux isolés, des couples séparés à cause du travail, des victimes de toute sorte, des gens dont les conditions de travail sont épouvantables (et qui cotisent à la sécu... mais quel handicapé va les remercier ?)...

les autres ne sont pas coupables de ton handicap, on ne peut pas exiger des autres qu'ils se penchent sur nos problèmes. Quand ils le font, on doit en être heureux mais il faut garder en tête que ce n'est pas naturel. Dans beaucoup de pays, l'entraide et la solidarité ne sont pas du tout dans les moeurses.

Les hommes ont l'intelligence et les moyens de ménager la chèvre et le chou. Le but n'est pas "surdité contre stérilité", le but est de soulager les deux.

Celà dit, ton coup de gueule est légitime, il ne faut pas être angélique et je comprends que parfois, on ait besoin de vider son sac.

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-08-04, 14:35  (GMT)
18. "RE: PMA : coup de gueule"
Ma chère Cilloux
Je n'ai jamais considéré personne comme coupable de ma malentendance. Ma malentendance m'est tombée dessus, alors que rien ne le laissait présager : pas de personnes malentendantes dans ma famille, pas d'exposition à la rubéole lors de la grossesse de ma mère...
Seulement comment nos politiques peuvent considérer la stérilité comme quelque chose de prioritaire par rapport à l'intégration des handicapés ? Beaucoup de choses seraient à changer.
Je connais des personnes qui sont stériles, et pour la plupart, la PMA n'a non seulement pas marché, mais pour certains la PMA les a meme rendus plus malades qu'autre chose !
Voilà pourquoi je suis autant révoltée et dégoutée face à ce sujet !

Giulia

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
12-09-04, 18:54  (GMT)
19. "Enfin quelqu'un qui pense comme moi !"
Bonsoir,

Giulia, si vous saviez ce que je cherche désespérément quelqu'un qui part, lui aussi, du principe que le PMA devrait être déremboursement au profit de tout ce que la Sécu rembourse mal, voire pas du tout !

Ma mère, 56 ans, a dû changer ses lunettes de presbytie récemment. 770 € !!! Tout ça parce qu'il lui faut une monture en titane (allergique sévère, comme moi d'ailleurs ) et des verres progressifs ! La Sécurité Sociale rembourse royalement 22.80 € ! Est-il utile de préciser que, sans lunettes, ma mère ne peut pas travailler ?

Pendant ce temps, une collègue de bureau souhaite faire une PMA pour avoir un deuxième enfant... à 46 ans ! Comme ce n'est pas possible en France (dépassement de l'âge limite) elle va faire un crédit pour pouvior le faire en Espagne... 46 ans, vous dis-je !

En France, une personne qui a besoin de lunettes, appareils auditifs et autres prothèses en sera quitte pour se saigner à blanc. Une personne qui ne peut pas avoir d'enfant etqui fait une PMA - alors qu'elle n'a pas une maladie mortelle - ne déboursera pas un centime. Comprenne qui pourra ! :-o

Autre chose : les critères psycho-sociaux sont draconiens en matière d'adoption. A quand les mêmes critères pour les couples en attente de PMA ? Parce qu'il n'est écrit nulle part que vouloir un enfant à toute force signifie savoir l'éduquer correctement...

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-09-04, 19:52  (GMT)
20. "RE: Enfin quelqu'un qui pense comme moi !"
Bonsoir,

Pour votre collègue, réjouissez vous, ce ne sera pas à la charge de la sécu

"Autre chose : les critères psycho-sociaux sont draconiens en matière d'adoption. A quand les mêmes critères pour les couples en attente de PMA ? Parce qu'il n'est écrit nulle part que vouloir un enfant à toute force signifie savoir l'éduquer correctement..."

Créons donc "un permis de faire des bébés" il n'y a pas de raison que les couples n'ayant pas besoin d'adopter ou pas besoin de pma y échappent

A bientôt

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
12-09-04, 21:42  (GMT)
21. "RE: Enfin quelqu'un qui pense comme moi !"
Bonsoir,

"Pour votre collègue, réjouissez vous, ce ne sera pas à la charge de la sécu " : mais les complications, elles, le seront !

"Créons donc "un permis de faire des bébés" il n'y a pas de raison que les couples n'ayant pas besoin d'adopter ou pas besoin de pma y échappent " : je suis sérieuse, je ne trouve pas normal qu'on échappe aux contrôles psycho-sociaux pour une PMA si on les pratique avec de futurs parents adoptifs...

Quand j'ai appris que l'endométriose compromettait sérieusement mes chances d'avoir des enfants sauf à en passer par x traitements pénibles (je ne sais pas qui a écrit qu'une coelio, ça ne fait pas mal), perosnnellement, ça m'a fait un choc mais comme j'ai eu trois fausses couches à sept ans d'intervalle (une à 17 ans, une à 24, la dernière à 30 ans), je me suis dit que sans doute je n'étais pas faite pour faire des petits. J'ai donc démarré un traitement de progestatifs en continu, et surtout je n'ai aps écouté ceux qui insistaient pour que je subisse x interventions pour pouvoir avoir des enfants. Je me suis fait regarder comme si j'étais une hurluberlue, mais comme je suis persuadée que la nature a raison au bout du compte, je suis passée à autre chose. A 33 ans, je ne le regrette toujours pas.

Et c'estvrai que la PMA me posera toujours un problème moral : comment peut-on s'engager sur des traitements aussi lourds (dangereux et onéreux) avec des résultats aussi aléatoires alors qu'un traitement de problèmes de vue ou d'audition reste aussi onéreux pour les gens modestes ?

Quant au fait que dérembourser la PMA la rend inaccessible aux petits revenus, là, j'ai un doute ; en effet, vous croyez vraiment que ce sont les gens à revenus modestes, voire pauvres, qui demandent la PMA ?

Bonne soirée et à bientôt

  Retour

Maryline (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
17-09-04, 13:37  (GMT)
22. "RE: PMA : coup de gueule"
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais depuis 4 ans bientôt que nous essayons d'avoir un enfant on ne nous propose aucune autre méthode. Malgrè notre demande d'ailleurs car nous n'acceptons pas vraiment le diagnostique qui nous a été présenté, plutôt incohérent à notre avis, mais nous ne sommes pas des professionnels et nous comprenons peut-être pas tout, nous devons alors nous remettre à l'expérience "fantasmatique" des blouses blanches, car nous sommes partagés entre notre propre conviction et ce sentiment de culpabilité qui ne nous quitte pas depuis le début et qui nous insite à tout tenter.
  Retour

titou (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-09-04, 15:04  (GMT)
23. "RE: PMA : coup de gueule"
je viens de lire ca et je suis estomaquée que l'on puisse penser cela.

j'ai 40 ans et je suis une pma pour essayer d'avoir un enfant car malheureusement mon conjoint a un sperme de qualité mediocre.

j'espere que tu n'aura jamais besoin d'aide pour avoir un enfant et que tu ne subira aucune des souffrances morales qui accompagnent ce desir d'enfant.....

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-09-04, 18:18  (GMT)
24. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

>j'espere que tu n'aura jamais besoin d'aide pour avoir un enfant
>et que tu ne subira aucune des souffrances morales qui
>accompagnent ce desir d'enfant.....

Elle ne vous entend pas. Elle est sourde et on ne lui donne pas les moyens d'avoir un appareil auditif.
"La seule douleur supportable c’est celle des autres". René LERICHE
Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

shackleton (219 messages) Envoyer message email à: shackleton Envoyer message privé à: shackleton Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-09-04, 21:45  (GMT)
25. "J'entends très bien, merci !"
Bonsoir,

Je ne vois pas en quoi je suis "sourde" pour ne pas comprendre qu'on accepte de rembourser la PMA avec des résultats très aléatoires alors qu'on ne rembourse pas des lunettes indispensables et efficaces. Oui, cela me choque,

Quant au désir d'enfant, cela fait un moment que j'en ai fait mon deuil. J'ai beau avoir les trompes bouchées, de l'endométriose qui me contraint à la ménopause artificielle, ainsi qu'un déficit chronique en progestérone qui n'arrange pas les choses, j'ai refusé la PMA parce que cela implique des traitements lourds et douloureux, aux résultats somme toute pas si fiables que ça, et dont on ne connaît guère les effets sur l'organisme à long terme. Je n'ai jamais prétendu être un exemple, mais je trouve curieux qu'on accepte de satisfaire aux désirs d'enfant à un âge où cela devient compliqué - physiologie oblige, est-il utile de le préciser - et qu'on vilipende celles qui tiquent sur les principes de la PMA (forcer dame Nature à faire ce qu'elle ne fait pas spontanément) car je ne suis pas la seule à penser que la PMA est, allons-y avec les mots durs, une "monstruosité" médicale plus qu'une révolution technique.

Il me semble par ailleurs avoir lu récemment qu'il y avait de plus en plus de grossesses multiples et de prématurés à cause, entre autres, de la PMA. Pouvez-vous m'expliquer le bénéfice réel de ces techniques alors que les risques sont avérés - et acceptés comme un mal nécessaire par le corps médical ?

J'assume d'autant mieux la dureté de mes propos que je ne vois pas de traitements aussi lourds proposés aux hommes dont la fertilité est problématique. Accepteraient-ils de se voir transformés en usine à spermatozoïdes comme les femmes deviennent des usines à ovules, avec les risques que cela comporte ? Et si oui, quid des recherches sur la stérilité masculine et de ses traitements ?

Je ne crois pas non plus être malentendante envers la souffrance des couples en désir d'enfant. Je la conçois très bien, mais si la PMA n'avait pas existé, que se serait-il passé ?

MAis je ne suis pas sourde non plus aux malheurs de gens enfermés dans un isolement total parce qu'ils ne peuvent s'offrir au choix une vue, une audition ou une dentition correcte. Et quand je parle de ma mère, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

L'absence de fécondité d'une personne est une souffrance psychologique que je peux très bien imaginer, je le répète, mais elle n'empêche pas, sauf cas pathologique, de mener une vie normale. Une vue basse, une audition défaillante ou une dentition dégradée pour x raisons peuvent vraiment vous empêcher de vivre correctement. Je repense à cette femme qui venait aux Restos du Coeur, si myope qu'elle ne pouvait absolument pas lire, ni conduire, ni même suivre une formation, à qui la Sécurité Sociale a remboursé royalement 40 euros supplémentaires après un recours auprès de l'assistante sociale de la Sécurité Sociale pour une paire de lunettes qui valait le quintuple... Mais bon, c'était ça ou seulement 22.80 €...

Et vous le disiez bien, Philippe, que la Sécurité Sociale n'a plus les moyens de TOUT payer. C'est une question de priorités. Et d'après moi, la PMA, par rapport à d'autres secteurs médicaux - moins prestigieux, certes, mais combien plus essentiels - n'est pas une priorité.

Si vous me trouvez sans coeur

  Retour

shackleton (219 messages) Envoyer message email à: shackleton Envoyer message privé à: shackleton Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-09-04, 21:47  (GMT)
26. "Message mal posté"
Bonsoir,

J'achève mon message précédent : si vous me trouvez sans coeur de penser ce que je pense, moi je trouve sans coeur la société qui admet de la médecine d'apprentis sorciers mais prestigieuse au détriment d'une médecine plus humaine, mais moins lucrative !

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 07:31  (GMT)
27. "RE: J'entends très bien, merci !"
Modifié le 22-09-04 à 07:32  (GMT)

Modifié le 22-09-04 à 07:32  (GMT)

Bonjour
L'absence de fécondité d'une personne est une souffrance psychologique que je peux très bien imaginer, je le répète, mais elle n'empêche pas, sauf cas pathologique, de mener une vie normale. Une vue basse, une audition défaillante ou une dentition dégradée pour x raisons peuvent vraiment vous empêcher de vivre correctement. Je repense à cette femme qui venait aux Restos du Coeur, si myope qu'elle ne pouvait absolument pas lire, ni conduire, ni même suivre une formation, à qui la Sécurité Sociale a remboursé royalement 40 euros supplémentaires après un recours auprès de l'assistante sociale de la Sécurité Sociale pour une paire de lunettes qui valait le quintuple... Mais bon, c'était ça ou seulement 22.80 €...

Shakelton a expliqué ma pensée mieux que je ne pourrais le faire moi-meme.
Autre exemple, je pense en te lisant Shakelton à mon amie insuffisante rénale, avec un syndrome d'Alport. Je sais que elle risque de retourner en dialyse. Si la dialyse ou la greffe n'étaient pas payés par la Secu, elle serait décédée d'insuffisance rénale terminale en huit jours.
No comment, Titou, et va voir un peu la vraie misère sociale, au lieu de t'apitoyer sur ton sort !

Giulia

  Retour

nora (293 messages) Envoyer message email à: nora Envoyer message privé à: nora Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 09:14  (GMT)
28. "RE: J'entends très bien, merci !"
bonjour Giulia,
Je voulais vous dire que vos messages m'ont fait réfléchir et que vous m'avez convaincue.
Il y a vraiment des priorités à faire.
Amicalement
nora
  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 12:52  (GMT)
29. "A Nora"
Merci Nora.
J'espère simplement maintenant qu'un politique intelligent tombera sur ce message et le comprendra :-D


Giulia

  Retour

Shackleton (VNI) (2 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 17:34  (GMT)
30. "RE: J'entends très bien, merci !"
Bonjour, Giulia,

"Autre exemple, je pense en te lisant Shakelton à mon amie insuffisante rénale, avec un syndrome d'Alport. Je sais que elle risque de retourner en dialyse. Si la dialyse ou la greffe n'étaient pas payés par la Secu, elle serait décédée d'insuffisance rénale terminale en huit jours. " : curieux, hein, que vous en soyez à justifier votre façon de penser... et moi aussi d'ailleurs !

Laisser une grande partie de la population avec une mauvaise vue, une mauvaise audition ou de mauvaises dents - quand ce ne sont pas les trois problèmes à la fois - me paraît bien plus criminel que ne pas donner les moyens financiers à tous les couples sans enfants de réparer une faille narcissique (pardon, j'emprunte un de vos termes, c'est justement celui que je cherchais pour définir le ressenti de l'absence d'enfant chez certaines personnes...)

Quant à vous, Titou, que vous éprouviez une grande souffrance à l'idée de ne pas avoir d'enfant, je ne vais pas le nier, je ne suis pas dans votre peau. Mais que vous soyez prête à vous mettre en danger pour cela, voilà une bien curieuse définition de l'abnégation maternelle.

Un enfant n'est pas là pour réparer une faille narcissique ni combler un manque. Il est là parce que Dame Nature en a décidé ainsi.

Personne n'a choisi d'être stérile, mais par rapport à un handicap visuel, auditif, voire mental, qui affecte une personne vivante dans son autonomie et sa vie quotidienne, je reste persuadée que c'est un moindre mal... si ce n'est que la PMA répond à une pression sociale, à une demande "consommatrice". Un malvoyant, un malentendant, un édenté ne souffrent pas tant d'une faille narcissique que d'un réel "déficit de capacités" qu'il est aisé de combler dans la plupart des cas - abstraction faite du prix délirant des appareillages. Seulement voilà : ces personnes n'ont pas les mêmes moyens de pression, puisqu'ils ne représentent pas une attitude "consommatrice". Je ne sais si je me fais bien entendre.

Dérembourser la PMA ET - j'insiste sur le "et" - donner aux malvoyants, malentendants et édentés - je pense bien que j'oublie d'autres handicaps - les moyens de se créer une vie sociale et intime presque normale serait un signal fort : nous avons pour priorité d'aider ceux qui souffrent réellement au quotidien.

Être stérile empêche-t-il de travailler, de conduire, de lire, d'aller au cinéma, d'aller au restaurant ? Non ! Eh bien, être malentendant, malvoyant ou édenté empêche tout cela.

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 19:43  (GMT)
34. "A Shakelton"
Shakelton
Est-ce que tu acepterais que je prenne des morceaux de ton message pour mon bouquin, stp ? Je dois justement faire une partie du roman où la protagoniste s'exprime sur l'éthique médicale, et notamment pousse un coup de gueule contre la PMA....


Giulia

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 20:00  (GMT)
35. "RE: A Shakelton"
Bonsoir, Giulia,

PAs de problèmes ! Quels sont donc ces passages ?

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 20:09  (GMT)
36. "RE: A Shakelton"
Modifié le 22-09-04 à 20:37  (GMT)

Modifié le 22-09-04 à 20:31  (GMT)

Bonsoir Shakelton
Il s'agit en fait d'écrire une page de roman, où la protagoniste s'exprime sur le thème de la dialyse et de l'insuffisance rénale, et au décours de cette histoire, la protagoniste va devoir réfléchir sur le thème de l'éthique médicale.
Le roman, je l'ai intitulé Kiriaki (Κυριακή), l'accompagnatrice grecque, grecque car Kiriaki est grecque. Elle va en fait accompagner jour après jour un enfant en dialyse.


Kiriaki (Κυριακή)
Je suis un rat de bibliothèque.
Je peux passer des heures à la bibliothèque municipale : c’est ici, dans le silence troublé seulement par les lecteurs de cartes à code-barre, que j’ai pu lire la biographie de Primo Levi, des livres de Sciences Economiques et Sociales de lycée, des essais de politique…
Quand je suis arrivée en France j’ai pu lire Antigone d’Anouilh. On dit souvent que les réécritures sont inférieures à l’œuvre originale, pourtant je trouve la réécriture du texte d’Antigone (Αντιγόνη) plus belle encore. Antigone, présentée comme une jeune fille d’environ dix-huit ans, petite, noiraude et maigre, qui va pourtant relever la tête, et se battre pour résister à son oncle Créon, le roi, en enterrant son frère Pollinice.
Au lycée, en proti likeiou (πρώτη λυκειού, l’équivalent de la Seconde), nous avions étudié Antigone (Αντιγόνη), l’œuvre de Sophocle. Ma prof’ de grec m’avait humilié et du coup, j’ai détesté Antigone (Αντιγόνη), qui est pourtant une œuvre majeure dans ma langue maternelle.
Aujourd’hui pourtant, Antigone (Αντιγόνη) et moi sommes en parfaite symbiose.
Tout d’abord physiquement : comme elle, je suis petite et maigre.
« Noiraude »… Peut-être qu’elle est blonde, comme moi… Peut-être qu’elle est brune, comme Eirini (Ειρήνη).
De l’extérieur j’ai l’air fragile, prète à me casser en mille morceaux, en sucre.
« Un squelette », disait ma mère.
« Ce n’est pas beau pour une jeune fille d’être un tas d’os comme toi », renchérissait Zoi (Ζωή), la maman de mon amie Eirini (Ειρήνη).
Meme si je suis physiquement comme un bambou qui ne tient pas, j’ai toujours de l’énergie à revendre, comme Antigone (Αντιγόνη).
Comme elle, je me sens forte et résistante. Comme « la maigre jeune fille noiraude et renfermée », qui « se dresse face au monde ». Le « monde » face auquel je me « dresse », c’est l’hôpital et ses médecins qui infantilisent les patients, le manque de respect des infirmières, les parents qui pleurent face à la maladie de leur enfant.
En lisant des revues scientifiques et médicales sur le sujet, en m’informant, j’arrive à résister. J’arrive à résister face à ces médecins qui infantilisent parents et enfants, considérant tout le monde comme des imbéciles. Quand tu es parfaitement informée au sujet de ta pathologie ou de celle de ton enfant, ou meme si ce n’est pas ton enfant, de l’enfant dont tu t’occupes, tu te fais davantage respecter de la part des médecins et du personnel soignant en général. Et peut-être meme des autres qui se permettent de te manquer de respect.
Ainsi j’ai pu aider les parents de Nacera à choisir en toute connaissance de cause ce qu’il y a de mieux pour leur fille, ce qui ne veut pas dire qu’ils ont systématiquement suivi mon avis. Par exemple, je leur avais expliqué un jour que la DP serait meilleure pour leur enfant que l’hémodialyse vu que au niveau des greffes, il y a priorité pédiatrique. Mais les parents de Nacera ne maitrisent pas assez bien le français pour suivre l’indispensable formation afin d’être opérationnels.
Et on retombe dans le meme cercle vicieux de l’absence ou de la mauvaise connaissance du français qui empèche de suivre une formation pour la dialyse péritonéale, aussi bien en manuel que sur cycleur.
Ma conviction aujourd’hui, c’est que le savoir va libérer l’homme, va le permettre de se civiliser, de devenir meilleur et plus sage, et de résister contre la tyrannie.


Voici un passage de mon roman. ici c'est Kiraki qui parle, comme tu peux le vois avec la transcription des caractères grecs...
Juste histoire que tu vois la teneur de ce roman, et pourquoi je voudrais y inclure un passage sur le sujet de la PMA.


Giulia

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 17:36  (GMT)
31. "RE: J'entends très bien, merci !"
Bonsoir,
>
>Je ne vois pas en quoi je suis "sourde" pour ne
>pas comprendre qu'on accepte de rembourser la PMA avec des
>résultats très aléatoires alors qu'on ne rembourse pas des lunettes
>indispensables et efficaces. Oui, cela me choque,

Ouh là là ! Je me suis encore fait piéger ! Le message que j'ai posté n'était pas contre vous mais contre Titou

"Elle ne vous entend pas. Elle est sourde et on ne lui donne pas les moyens d'avoir un appareil auditif.
"La seule douleur supportable c’est celle des autres". René LERICHE"

En lui disant que vous étiez sourde (ou plutôt Giulia) je voulais lui faire comprendre que la surdité est aussi une souffrance. Et qu'elle ne voyait le monde qu'à travers son problème de stérilité. Je m'aperçois maintenant que l'on peut donner toutes les significations à mon message.

Désolé.

Je trouve en fait que le "droit à la femme d'avoir un enfant" va beaucoup trop loin dans notre société occidentale. J'ai connu la société tahitienne où les enfants sont "partagés" par toute la famille. Celle qui en a dix ou a des difficultés les donnent à celles qui n'en ont pas. Et ils sont élevés de la même façon.

Je vois des enfants abandonnés et malheureux qui meurent de faim dans certains orphelinats de certains pays et de l'autre côté les sommes faramineuses englouties dans des essais souvent infructueux d'"enfantillages". Je crois qu'il faut que nous y réfléchissons sérieusement.

Bon, maintenant je vais me faire engueuler par les "désirs de maternité plus fort que tout".

Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 18:45  (GMT)
32. "RE: J'entends très bien, merci !"
Mais non Philippe, vous n'allez pas vous faire engueuler par les soi-disant ames bien pensantes !

Au fait, pourquoi ne as se tutoyer ?? Juste proposition comme ça.... mais perso le tutoiement de la part d'un médecin ne me choque pas, dans la mesure où l'italien, le grec, l'espagnol le font. Disons que le français est très tranché en la matière, alors que ces autres langues moins...
Sinon Philippe pas de problèmes que l'on se tutoie ?


Une citation d'un forum d'insuffisants rénaux (source: renaloo) : "On n'écrit pas toujours comme on le pense, et on est pas toujours lu comme on le voudrait"
Donc Philippe tu es tout à fait pardonné !


Giulia

  Retour

shackleton (219 messages) Envoyer message email à: shackleton Envoyer message privé à: shackleton Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-09-04, 18:58  (GMT)
33. "Pas de problème !"
Bonsoir, Philippe,

Torts partagés : j'ai mal lu votre message. Sans rancune !

Je reste à mon idée que la PMA n'a pas sa place dans les priorités de la Sécurité Sociale. Surtout quand elle est utilisée n'importe comment. Je parlais de la personne qui va tenter une PMA en Espagne à 46 ans, et qui s'indignait de devoir la payer de sa poche ; cette personne part à la fin du mois d'octobre. Elle est prête à prendre tous les risques pour combler une faille narcissique, et, dans son cas de figure, tenter de réparer des ans l'irréparable outrage. Pourquoi n'y a-t-il personne pour lui expliquer qu'elle ne peut rien contre l'âge ? 46 ans...

"Je vois des enfants abandonnés et malheureux qui meurent de faim dans certains orphelinats de certains pays et de l'autre côté les sommes faramineuses englouties dans des essais souvent infructueux d'"enfantillages". Je crois qu'il faut que nous y réfléchissons sérieusement." : attention à vous, vous allez vous faire des ennemis parmi ceux ou celles qui pensent que rien ne vaut un enfant issu de sa chair... même si celle-ci a été martyrisée par les traitements !

Ca me dépasse qu'on avance le "droit à l'enfant" pour une femme pour faire fonctionner une médecine d'apprentis-sorciers...

Pendant un temps, pour une raison inconnue, j'ai eu les deux oreilles bouchées en même temps. Bouchon de cérumen qui m'a rendu réellement malentendante sur une période qui m'a parue fort longue. Et je mesure à quel point on est isolé pendant ce temps. On ne peut plus suivre une discussion, on ne sait plus parler correctement - ben oui, comme la voix résonne dans la tête, on ne sait quel ton adopter - et surtout on agace les autres à faire tout répéter. Même pas la peine d'expliquer le problème, l'entourage qui entend correctement ne comprend pas comment on peut se retrouver sourde du jour au lendemain. J'aime autant vous dire que quand le généraliste m'a débouché les oreilles (il y avait en plus une otite derrière), je l'ai considéré comme un saint homme. Quel soulagement !

Vouloir à tout prix un enfant est selon moi une preuve d'immaturité affective. Pour aller plus loin, et au risque de me faire détester par les partisans de la PMA, quand un animal est stérile, il ne se pose pas cent mille questions sur sa descendance. Il n'en aura pas, point.

Parler de droit à l'enfant fait oublier en plus que nous sommes une communauté d'humains. Qu'il y en ait dans le lot qui ne puissent se reproduire ne devrait pas être un drame si on arrête de se regarder le nombril et de vouloir forcément avoir ce qu'ont les autres.

  Retour

toune13 (VNI) (5 messages) Voir addresse IP de cet auteur
19-10-04, 14:18  (GMT)
37. "RE: Pas de problème !"
"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre"
Je viens de faire une fiv,j'attends les résultats.Si je n'étais pas au 100% stérilité (c'est joli non?) je serais peut-être au "100% maladie mentale"....Hé oui,on n'y peut rien,contre ce désir d'enfant!
Par contre j'ai déboursé 450 euros qui ne me seront pas remboursés,j'espère que ça vous console un peu vous "les mal ou pas remboursés".Mais est-ce que ça fait 450 euros de plus dans votre poche?
Si c'est le cas pensez à les redistribuer autour de vous,pensez par exemple au Téléthon qui approche et qui ,moi,me mobilise pendant toute l'année pour préparer les activités et 4 jours non-stop pour la manifestation depuis 7 ans.....mais vous aussi je suppose!
Bonne journée à vous les anti-PMA que je considère moi comme des nombrilistes.
NB.Les gens qui bénéficient de la¨PMA ne sont pas des gens plus riches que vous.
RE NB.Tu as raison,c'est terrible d'avoir les oreilles bouchées par du cérumen!
Dois-je signer "L'ANIMALE"?
  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-10-04, 14:33  (GMT)
38. "Si, un problème !"
Modifié le 19-10-04 à 14:55  (GMT)

Bonjour,

"Si je n'étais pas au 100% stérilité (c'est joli non?) je serais peut-être au "100% maladie mentale"...."

Non, je ne crois pas. Pour obtenir une prise en charge à 100 % de l'assurance maladie pour cause de trouble psychique, il faut avoir une pathologie très sérieuse avec un retentissement important sur la vie.

Article D. 322-1 du code de la sécurité sociale :

"Trois ordres de critères médicaux doivent être réunis pour ouvrir droit à la limitation ou à la suppression de la participation de l'assuré : le diagnostic de l'affection, son ancienneté et ses conséquences fonctionnelles.

I. - Diagnostic établi selon la liste et les critères de la CIM 10 :

1. Les psychoses : schizophrénies, troubles schizo-affectifs et troubles délirants persistants

Seront exclus les troubles psychotiques aigus et transitoires (bouffées délirantes isolées).

2. Les troubles de l'humeur récurrents ou persistants

Troubles bipolaires (maladies maniaco-dépressives).

Troubles dépressifs récurrents (après trois épisodes au moins).

Troubles de l'humeur persistants et sévères.

Seront exclus : l'épisode dépressif isolé, la réaction dépressive brève, la réaction aiguë à un facteur de stress et la dysthymie légère.

3. Les déficiences intellectuelles et les troubles graves du développement durant l'enfance

Sous cette rubrique, figurent les déficiences intellectuelles primaires (retard mental, psychoses infantiles déficitaires) comportant une réduction notable de l'efficience et intriquées à des troubles psychiatriques et/ou à des troubles marqués de la personnalité ou du comportement. Les troubles du développement retenus débutent dans la première ou la deuxième enfance, et concernent des fonctions liées à la maturation biologique du SNC, avec une évolution continue sans rémission (autisme infantile, troubles graves des conduites et du fonctionnement social débutant dans l'enfance, troubles envahissants du développement,...).

4. Les troubles névrotiques sévères et les troubles graves de la personnalité et du comportement

Sous cette rubrique, il convient de faire entrer des perturbations qui, d'un point de vue nosographique, ont été individualisées sous des terminologies diverses :

- troubles anxieux graves ;
- états limites ;
- troubles profonds de la personnalité : paranoïaque, schizoïde, dyssociale... ;
- troubles du comportement alimentaire (anorexie mentale...) ;
- troubles addictifs graves ;
- troubles précoces de l'identité de genre ;
- dysharmonies évolutives graves de l'enfance, etc.

Il est essentiel, sur ce terrain, de ne pas étendre à l'excès le cadre des troubles mentaux justifiant l'exonération du ticket modérateur. A titre d'exemple :

- parmi les manifestations de type hystérique, retenir seulement les phénomènes de conversion répétitifs et prolongés ou la méconnaissance étendue des éléments de réalité ;

- parmi les manifestations de type obsessionnel, retenir : l'envahissement par des conduites compulsionnelles et/ou par des rites contraignants, la présence de modes de pensée paralysants ;

- parmi les manifestations de type phobique, retenir l'extension des mesures d'évitement et des moyens contraphobiques, les phases prolongées de sidération ;

- parmi les manifestations anxieuses, retenir : la souffrance du sujet, l'impossibilité de faire des projets, la restriction marquée des intérêts, l'anticipation systématiquement péjorative de l'avenir.

II. - L'ancienneté de cette affection : elle ne doit pas être inférieure à un an au moment de la demande pour bénéficier de l'exonération. Il appartient au médecin traitant de fournir des repères chronologiques sur l'histoire de cette affection.

III. - Conséquences fonctionnelles (aspects cognitifs, affectifs, comportementaux...) qui doivent être majeures et en relation directe avec cette affection. Il s'agit de décrire le handicap créé par l'affection dans la vie quotidienne du patient puisque, en psychiatrie, la sévérité du diagnostic n'est pas toujours corrélée à la sévérité du handicap qui en découle."

Je ne trouve pas utile, pour justifier votre point de vue, d'utiliser ce genre d'arguments. Je serais presque tentée d'écrire : "si vous voulez leur 100 %, prenez aussi leur handicap !" (pourtant je trouve cette publicité assez nulle).

Et sur la pertinence des FIV et des traitements contre la stérilité, on peut quand même se poser des questions : "Dès 1997, l'INSERM avait mis en accusation les traitements de la stérilité et leur corollaire, l'accroissement du nombre des grands prématurés, "des bébés qui ne pèsent souvent guère plus d'un kilogramme" et dont beaucoup resteront "lourdement handicapés" à vie."

Pandore

  Retour

toune13 (15 messages) Envoyer message email à: toune13 Envoyer message privé à: toune13 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-10-04, 15:52  (GMT)
39. "RE: Si, un problème !"
Modifié le 19-10-04 à 16:00  (GMT)

Modifié le 19-10-04 à 15:58  (GMT)

Merci docteur !!!!mais vous n'impressionez personne,les textes pour l'exonération TM pour stérilité sont tout aussi longs.
La prématurité n'a rien à voir avec la technique de FIV car une fois que la grossesse a démarré elle est exactement comme une grossesse"normale".
Laissez nous avec notre malheur et restez avec vos a-priori infondés et votre égoïsme.
La technique des dirigeants étant de diviser pour mieux régner ils ont trouvé le sujet parfait en vous!On monte les sourds contre les "stériles" et les stériles contre les amputés et les amputés contre les non-voyants et.......

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-10-04, 17:05  (GMT)
40. "RE: Pas de problème !"
Bonsoir
Tu as raison,c'est terrible d'avoir les oreilles bouchées par du cérumen!
Tout d'abord, la nombriliste c'est vous, car ce que vous dites de la surdité est réducteur et caricatural.
La surdité par un bouchon d'oreille se corrige simplement en enlevant ce dit bouchon. En revanche ce que vous ignorez, c'est que beaucoup de surdités sont liées sot à des malformations, soit à des virus, soit à des traumatismes sonores et dans ce cas précis, "enlever un bouchon de cérumen" servirait à des prunes. Dans mon cas précis, la surdité est liée à une malformation de l'oreille interne qui ne se corrige pas par la chirurgie, au risque de provoquer de graves troubles de l'équilibre.
La surdité peut véritablement empecher d'apprendre : la preuve, selon une étude faite par l'INSERM 65% des sourds sont analphabètes, ils ne savent ni lire ni écrire. Comment voulez-vous vous intégrer dans la société actuelle, trouver un emploi, bref vivre une vie NORMALE (et je souligne le terme de vie normale) en étant analphabète ?
Davantage de sourds pourraient etre appareillés si les appareils étaient mieux remboursés.

Je vous demande de ne pas verser votre fiel sur Pandore s'il vous plait, car Pandore a un grand souci de rigueur et de sérieux dans la recherche d'informations, chose dont vous n'avez malheureusement pas le souci pour proférer des inepties pareilles, doublées d'insultes.

Giulia

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-10-04, 17:49  (GMT)
41. "RE: Pas de problème !"
Bonjour,

Faut pas vous facher pour une histoire de PMA et de surdité!!
Que la PMA soit prise en charge à 100 % ou pas, pour moi finalement, ce n'est pas la vrai question.

La vrai question pour moi c'est de pouvoir soulager la souffrance de chacun.

Tout le monde sait bien que les lunettes, les prothèses dentaires et auditives ne sont pas bien remboursées, c'est là le vrai soucis.

Maintenant, je ne pense pas que l'on puisse quantifier la douleur (de ne pas avoir d'enfant, de ne pas avoir de dent, d'être exclus car on entend pas) mais je suis tolérante et arrive à comprendre la douleur de chacun....mais pas à ne pas comprendre que la douleur des autres soit mieux prise en charge que la mienne.

A bientôt et merci Pandore pour tes infos

Sandy

  Retour

toune13 (VNI) (5 messages) Voir addresse IP de cet auteur
20-10-04, 09:17  (GMT)
42. "RE: Pas de problème !"
Effectivement,un bouchon de cérumen peut s'enlever facilement,aussi ça me paraissait bien peu approprié d'en parler ici et de mettre ça sur le même plan qu'une surdité réelle et très handicapante.
J'ai dans mon entourage bien des gens handicapés : non-voyant,sourd,en difficulté d'enfant ou encore amputé.Je suis orthopédiste et j'ai à chaque fois que je l'ai pu,fait obtenir aux patients qui venaient me voir un remboursement supérieur à celui affiché au TIPS(Tarif interministériel des Prestations Sanitaires)et établi par la Sécurité Sociale.Il faut monter un dossier pour justifier des difficultés financières inhérentes au handicap.Il est bien triste de devoir prouver qu'on est handicapé à chaque fois que l'on veut renouveler son appareillage mais je ne crois pas que c'est en supprimant telle ou telle prise en charge que les autres vont augmenter.
Quand aux insultes j'ai relu mon message et je n'en ai pas vu!
Par contre dans beaucoup des messages précédents j'ai lu beaucoup de choses blessantes pour les couples qui attendent de la PMA qu'elle leur permette de mener une vie de famille normale.
Savez-vous ce que c'est que d'entendre,chez tous les amis,dans tous les repas de famille"Alors et le bébé,c'est pour quand?","Si ton mari(ta femme)ne sait pas faire je peux lui montrer!".C'est juste pour plaisanter,mais nous on pleure sur cette famille que l'on rêve toutes les nuits.
J'ai eu par FIV une petite fille qui va avoir 6 ans,je crois que si la Nature ou Dieu ou Allah,je ne suis pas sectaire,a permis qu'on lui donne un coup de pouce il ne faut pas dénigrer ces nouvelles techniques.
Je me souviens d'une phrase dite en 1997 par une généticienne du Service Mattei de la Timone à Marseille"Dans 30 ans il y aura peu de gens qui feront des enfants dans leur lit." Alors on peut aussi se dire:la race humaine a fait son temps,on a eu tort de découvrir la pénicilline,de faire des progrès en médecine...Mais moi je n'y arrive pas.
  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-10-04, 09:44  (GMT)
43. "RE: Pas de problème !"
Bonjour,

Je ne mets absolument pas en doute votre souffrance bien réelle. Mais il faut quand même faire attention, bien garder à l'esprit que la fin ne justifie pas les moyens. Est-ce que tout handicap, tout manque, toute imperfection justifie qu'on se mette en danger, ou qu'on mette en danger autrui, pour le "réparer"... ?

Est-ce que parfois il n'est pas plus raisonnable de faire son deuil de certaines envies, d'arrêter de se comparer aux "autres" qui apparemment n'ont pas de problème et qu'on idéalise en gommant toutes leurs difficultés, d'essayer de changer de point de vue plutôt qu'essayer de se changer soi-même à n'importe quel prix, de trouver des dérivatifs pour employer ses réserves d'amour et se rendre utile ?

Ce qui est difficile dans ces cas-là, c'est d'examiner la situation froidement, en pesant bien le pour et le contre sans se laisser emporter par ses envies...

Bon courage,

Pandore

  Retour

toune13 (VNI) (5 messages) Voir addresse IP de cet auteur
20-10-04, 10:36  (GMT)
44. "RE: Pas de problème !"
Bonjour,
Ca fait du bien de retrouver un peu de sérénité sur ce forum!
Essayer de faire son deuil?
J'ai fait le deuil de ma première petite fille en 1997,j'ai fait le deuil d'un enfant qui arriverait après juste une nuit d'amour,deuil aussi d'une personne qu'un chauffard m'a volée alors les deuils ça suffit.Nous n'arrivons pas à avoir d'enfant sans avoir recours à la PMA et on ne sait pas pourquoi.Alors le seul sentiment que j'arrive à éprouver c'est celui d'une injustice,et c'est quelque chose que j'ai toujours combattu.
Pour moi être mère est plus qu'un besoin c'est vital,c'est certainement très animal mais c'est vrai,sur ce plan-là je n'arrive pas à changer.
Je ne peux pas demander à des gens qui ne l'ont pas vécue de comprendre ma situation .
Quand à se rendre utile,je suis passée aux 35 heures au travail et ça m'a juste permis de passer 4 heures de plus par semaine dans l'association que j'ai créée et où je m'occupe d'enfants et dans mon combat pour aider l'AFM à récolter des fonds(par le Téléthon notamment)....Et j'ai encore assez d'amour pour ma fille de 6 ans ,conçue par Fiv .L'amour ne se quantifie pas,on n'a pas un trop-plein d'amour on en a et c'est tout.
Merci pour votre encouragement.
PATOU
  Retour

Soleil vert (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
20-10-04, 13:19  (GMT)
45. "RE: Pas de problème !"
Bonjour,

Indépendamment des cas particuliers, je suis d'accord avec Giulia, Shackleton et d'autres, il y a effectivement un abus manifeste des cas de PMA (avec son coût, ses risques, ses inconvénients), qui semble profiter à une certaine catégorie de praticiens.

Ce qui m'interpèle, c'est :

- la technique de l'ICSI (environ 50 %) : quid des enfants (après l'adolescence) "non sélectionnés" par l'ovocyte (il parait que l'ovocyte "choisit" un spz le plus éloigné de lui génétiquement, pour éviter au maximum les combinaisons homozygotes) ; je me demande si on ne risque pas de transmettre des problèmes génétiques indésirables. Bref, on n'a pas encore le recul nécessaire ; en tous cas par cette technique la boutade : "la stérilité est-elle transmissible" risque d'être réalité.

- les causes de la stérilité, non liées à un traumatisme morphologique, une pathologie définie (salpingite, kyste, etc). 16 % des couples en France sont hypofertiles ou stériles ; plusieurs études danoises et suédoises ont confirmé que le taux de spz ne cesse de diminuer et que la pollution par les pesticides et les antagonistes/analogistes hormonaux répandus dans la nature (air, lait, aliments en général...) influaient fortement sur la spermatogénèse, voire le développement embryonnaire masculin (idem chez les animaux).

Finalement, ne commencerait-on pas à payer le prix de la dégradation généralisée de l'environnement, tout simplement ? Comment réagir ? Politiquement, exiger le droit à un environnement, une nourriture saine ?

En tous cas, cette épidémie de PMA doit certainement faire réfléchir.

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 11:20  (GMT)
46. "RE: Pas de problème !"
Bonjour,
>
>Je ne mets absolument pas en doute votre souffrance bien réelle.
>Mais il faut quand même faire attention, bien garder à
>l'esprit que la fin ne justifie pas les moyens. Est-ce
>que tout handicap, tout manque, toute imperfection justifie qu'on se
>mette en danger, ou qu'on mette en danger autrui, pour
>le "réparer"... ?

Comme souvent Pandore, vous avez la réflexion juste. La souffrance de toune est due à un désir de grossesse. Et c'est ce désir de grossesse qu'il faut prendre en compte et traiter.
Sur le plan médical, est-il vraiment nécessaire de faire courir des risques à une femme et à un enfant à naître ? Ne serait-il pas préférable de proposer un accompagnement psychologique pour aider ces femmes à faire le deuil de cette grossesse ?

Cette souffrance rejoint celles que nous rencontrons souvent sur Atoute (http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/1655.html par exemple ou celles ci (http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/125.html). Il n'y a aucune cause médicale curable à ces souffrances. Jusqu'où devons nous aller pour les soulager ?

J'ai quelques femmes dans ma clientèle dont les tentatives de PMA ont échoué. La plupart ont adopté un ou plusieurs enfants. Elles gardent le regret de n'avoir pas pu enfanter par elle-même, mais relativisent très bien maintenant cette envie "souffrante" de grossesse.

Beaucoup de femmes n'ont jamais eu d'enfant. Elles ne sont pas handicapées dans la vie pour autant.

Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 11:29  (GMT)
47. "RE: Pas de problème !"
Bonjour, Philippe,

Vous dites bien tout ce que je dis personnellement, à la différence que moi je me fais lyncher et incendier si je le dis...

J'aimerais avoir votre statut de médecin par moments, c'est peut-être ça qui vous protège du lynchage

  Retour

L0L0 (7 messages) Envoyer message email à: L0L0 Envoyer message privé à: L0L0 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-11-04, 01:07  (GMT)
117. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour,
Je suis tombée sur ce forum par hasard (je suis plutôt familière d'un autre forum) et je me disais clairement que cette pauvre malentendante n'entendait pas... C'est risible. On parle des handicapés mais on peut parler de tas d'autres gens que des handicapés! Ma pauvre Julia, si tu savais le nombre de gens malheureux sur cette terre... Et tu penses qu'en enlevant qqch à certaines personnes, on va pouvoir arranger ça? qu'est-ce que c'est que cette logique? Tu dis que les sourds ne devraient pas rester entre sourds (cf. langage des signes). Les riches ne restent ils pas entre eux. Les pauvres pareils etc.
Je te souhaite une bonne continuation dans ta découverte de la vie...
Lo
  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-11-04, 09:56  (GMT)
118. "RE: PMA : coup de gueule"
Bravo pour votre message, vos cinq lignes bébêtes et pleines de fiel envers les handicapés vont peut-être réussir à faire détester la cause que vous croyez défendre ! C'est formidable une pareille crétinerie, c'est "hénaurme" ! Vour êtes un vrai champion

Pandore

  Retour

Cilloux l'OVNI (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
11-11-04, 10:48  (GMT)
119. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour Pandore,

non ce ne sont pas des crétineries. La forme n'y est pas mais le fond est vrai : Ce n'est pas en enlevant aux uns que ça va apporter plus aux autres.

Le raisonnement de Guilia, qui consiste à vouloir dérembourser la PMA pour payer des appareils auditifs avec l'argent économisé n'est pas un raisonnement valable. C'est même un raisonnement dangereux.


Quand à répondre à un message fielleux par un autre message fielleux : ton sens de l'extrapolation va rapidement te démontrer que ce procédé n'est pas le bon dans une conversation. Il vaut mieux chercher une réponse constructive.

Joyeux défilé du 11 novembre Pandore.
Sans rancune

Cécile

  Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-11-04, 12:16  (GMT)
120. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour à tous et à toutes,
Je pense qu'il est temps de fermer cette conversation.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Retour

pbs d'enfants (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 13:59  (GMT)
48. "RE: PMA : coup de gueule"
salut !
je peux comprendre ton message et je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il y a des choses pas normales niveau remboursement et le reste.

aussi, désolée de te dire cela mais je suis aussi un peu révoltée de tes dire "etre stérile est une blessure psychologique, mais est-ce une raison pour les considérer comme des grands malades (car les PMA sont toutes remboursées à 100%, dans la meme catégorie que les ALD et la grossesse) ? "

ok on ne doit pas fermer les yeux sur les personnes réellement handicapées par une surdité par exemple, troubles auditifs largement négligés par la communauté médicale ... ok, mais tu ne dois surement pas être passée par les problèmes d'infertilité car les médecins ne disent pas tout.
et si toi ça te semble aisé dis toi bien que cela ne l'est pas et qu'avec des traitements nous prnons du poids (6 à 15 kilos en 1 mois, nous risquons une hyperstimulation même si pour toi cela te semble minime ce n'est vraiment pas le cas quand ça se produit, on risque divers cancers, on risque que cela ne marche jamais et crois moi ça a bo être assisté c loin d'être au point, on risque d'avoir des problèmes cardiaques, des problèmes neurologiques ....

donc voilà, certes c remboursé mais voilà ce que cela nous en coute, en plus d'être mal traités par les médecins !

et ok ya l'adoption mais tu crois que ça vient comme ça ? en croisans les doigts ? he bien non, ça demande du temps, de l'investissement, de la patience et de l'argent !!!!

alors je sais bien combien il y a des inégalités car je le vois tous les jours et cela me révolte aussi, mais ne te permets pas de nous juger, nous couples infertiles s'ilteplait car ce n'est pas facile non plus à vivre et la souffrance n'est pas que psychologique comme tu le prétends ! nous sommes considérés non seulement comme des nuimeros mais aussi comme des cobayes !!!! et on le ressent, ils ne s'en cachent pas. ils nous traitent comme ils le veulent car ils savent qua sans eux nous n'auront rien !!!!

j'espère que ce message t'ouvrira un autre regard sur le monde. d'autant plus que les PMA ne sont pas toujours prises en compte ! les médecins cachent les effets indésirables et s'en est même taboo, jamais ça ne sera écrit dans des articles ou sur internet ou autre ... même ça fait le sujet de nombreuses conférences et certains médecins en parlent mais quand on s'adresse aux médecins bien concernés ils ne disent que non, qu'il ne faut pas s'inquiéter, que ce ne sont que des rumeurs et que de toutes façons... les risques sont minimes et que cela ne peut pas arriver. mais mon oeil !

à bon entendeur !!!!

bonne journée !!!!

P.S ; quant à ta phrase qui dit "Je crois sincèrement que les gens devraient arreter de considérer la PMA comme LA panacée contre la stérilité, et que justement la PMA devrait etre réservée à des cas très particuliers (par exemple au diagnostic pré-implantatoire, ou bien si deux couples sont sérodifférents)" et bien je t'invite à discuter sur des forums de discussion à ce sujet (la stérilité) et ton avis sur la question changera peut-être.

je n'ai rien contre toutes les autres maladies et je te répète que les injustices dont tu as parlé me révoltent moi aussi mais ne nous compares pas et ne nous blames pas s'il-te-plait.

  Retour

DeadMoonGirl (164 messages) Envoyer message email à: DeadMoonGirl Envoyer message privé à: DeadMoonGirl Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 16:22  (GMT)
50. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour,

>et si toi ça te semble aisé dis toi bien que
>cela ne l'est pas et qu'avec des traitements nous prnons
>du poids (6 à 15 kilos en 1 mois, nous
>risquons une hyperstimulation même si pour toi cela te semble
>minime ce n'est vraiment pas le cas quand ça se
>produit, on risque divers cancers, on risque que cela ne
>marche jamais et crois moi ça a bo être assisté
>c loin d'être au point, on risque d'avoir des problèmes
>cardiaques, des problèmes neurologiques ....
>
>donc voilà, certes c remboursé mais voilà ce que cela nous
>en coute

Je crois que c'est un argument supplémentaire à mettre au crédit du non-remboursement : on a à la base des femmes en bonnes santé (je ne sais pas si l'infertilité est vraiment une cause de "mauvaise santé"). La sécu paye, et visiblement assez cher si j'en crois les chiffres proposés par Giulia, et au final, les femmes risquent d'avoir des problèmes médicaux. Est-ce réellement acceptable et souhaitable de mettre en danger la santé de femmes dont les problèmes ne sont pas médicaux ?

Je pense que cette distinction médical / non médical est essentielle (même si difficile à faire) pour faire avancer le débat, parce que je pense que c'est là que se situe le point crucial : est-ce que la stérilité est réellement un problème médical ?

Je serais tentée de répondre que non, et qu'elle est à mettre sur le même plan que les opérations de chirurgie esthétique (c'est un peu bateau, mais je ne trouve pas d'autre exemple d'intervention pratiquée par des médecins mais ne visant pas à régler un problème médical, c'est-à-dire mettant en jeu la bonne santé de la personne). Si on considère que ça n'est pas médical, alors le problème est réglé, puisqu'a priori la sécu ne s'intéresse qu'aux soins médicaux.

On pourra objecter que la santé ne se limite pas à l'absence de maladie. Si je me souviens bien, c'est Pandore qui avait proposé un jour une définition de la santé émanant de l'oms comme étant le bien-être physique et mental (approximativement), et donc dépasse le cadre de la maladie. Et effectivement les couples qui ont recours à la PMA (et je pense qu'il s'agit bien des couples et plus seulement des femmes) ne connaissent pas ce bien-être total, puisque ce désir d'enfant les obsède.

Et donc je pense que le seul point d'ancrage réellement médical concernant l'infertilité serait ce désir d'enfant non satisfait. Actuellement, ce qu'on propose à ces couples est la PMA, mais la prise en charge de cette détresse peut aussi passer par une psychothérapie, comme plusieurs intervenants l'ont déjà proposé. En gros, ce que je propose, c'est donc une réévaluation du caractère médical de l'infertilité, et à un décalage : ce qui a besoin d'une réponse médicale, ce n'est pas l'infertilité elle-même, mais ce désir obsédant et d'enfant impossible à réaliser.

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 17:28  (GMT)
51. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour, DeadMoonGirl,

Pbs d'enfants parle des effets secondaires avec une légèreté affolante... Et ce qui me dégoûte le plus, c'est qu'elle prétend ne jamais avoir été informée des risques liés à la PMA... Tu sais quoi ? Un médecin qui ne me prévient pas des risques de la PMA, je le traîne en justice s'il m'arrive quelque chose, parce que pour moi, ce n'est pas un médecin, c'est un escroc doublé d'un criminel. Pas croyable que des femmes normalement constituées acceptent encore de se faire "traiter" par ces gugusses, pour l'hypothétique espoir d'avoir des enfants...

Mais bon, je vais encore me faire assassiner, ça va, j'ai l'habitude...

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 19:06  (GMT)
52. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour
et visiblement assez cher si j'en crois les chiffres proposés par Giulia
Euh mes chiffres ne sont pas très actuels puisque ils datent de bien avant l'euro (ils datent de 1998), quelqu'un aurait des chiffres plus actuels ?


Giulia

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 19:18  (GMT)
53. "RE: PMA : coup de gueule"
Modifié le 21-10-04 à 19:20  (GMT)

Bonsoir
on a une souffrance, on a un coeur, on a un passé, .... mais on ne crache pas sur le dos des handicapés ou des malentendants .... ! ce n'est pas le même genre de souffrance mais cela ne est un quand même ! et si vous ne le concevez pas c'est parce que non seulement vous êtes très étroite d'esprit mais en plus cela ne vous est jamais arrivé !
Je vais me rerépéter, je n'ai jamais dit que vous ne souffrez pas. Que l'on distingue bien les deux concepts.
Qu'il y ait une souffrance, je le conçois tout à fait, je connais des couples qui en ont souffert.
Maintenant, est ce que parce que on souffre d'une envie non satisfaite, nous devions mettre notre santé en danger et faire payer à la société des sommes aussi colossales ? Comme je l'ai expliqué plus haut, elle a quand meme des effets secondaires, et vous le dites meme plus bas.
Et avec la Secu, il y a quelque chose de contradictoire : elle dit toujours "Nous ne nous occupons que de problèmes strictement médicaux, pas du reste", et d'un autre coté elle rembourse des soins qui ne contribuent pas strictement à la santé, dans la PMA.
L'exemple a été repris lus bas, mais si la Secu ne rembourse pas la chirurgie esthétique, pourquoi devrait-elle rembourser la PMA ? Pourtant ces femmes souffrent tout autant de leur image corporelle... "Ah non Madame on ne rembourse pas la chirurgie esthétique". Elles pourraient nous entonner le meme discours que le votre.
Deadmoongirl, l'exemple de la chirurgie esthétique est loin d'etre bateau ! Il est meme très interessant comme je l'ai expliqué 2 lignes plus haut.

Encore une fois je compatis à votre souffrance, sachez le. La femme de mon père a été dans la meme situation que celle que vous etes actuellement.
Encore une fois je ne blame pas l'existance de ces techniques, je blame le remboursement à 100%. Ce qui est différent.

Et donc je pense que le seul point d'ancrage réellement médical concernant l'infertilité serait ce désir d'enfant non satisfait. Actuellement, ce qu'on propose à ces couples est la PMA, mais la prise en charge de cette détresse peut aussi passer par une psychothérapie, comme plusieurs intervenants l'ont déjà proposé. En gros, ce que je propose, c'est donc une réévaluation du caractère médical de l'infertilité, et à un décalage : ce qui a besoin d'une réponse médicale, ce n'est pas l'infertilité elle-même, mais ce désir obsédant et d'enfant impossible à réaliser.
Proposition très interessante Deadmoongirl à laquelle je n'avais pas pensé ! Mais merci beaucoup pour ton idée !


Giulia

  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 19:33  (GMT)
54. "RE: PMA : coup de gueule"
Si on pousse encore un petit peu le raisonnement, ça serait logique que la psychothérapie pour soigner la détresse de l'infertilité soit remboursée à 100 %, comme le traitement de l'infertilité.

Mais alors que diront les personnes qui font une psychothérapie pour d'autres raisons et qui ne sont pas remboursées à 100 % ?

C'est la quadrature du cercle !

Pandore

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 20:17  (GMT)
55. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir, Giulia,

Vous êtes encore gentille avec Pbs d'enfants. Elle a osé dire de vous que vous étiez aigrie, voire méchante, ce qui serait pour moi une rasion de clore la discussion sans chercher plus loin.

Le pire est que Pbs d'enfants demande à ce qu'on ne la blâme pas, parce qu'en fait les traitements de la PMA font souffrir, que les médecins qui la pratiquent ne préviennent pas...

Petite seconde : la PMA a des effets secondaires souvent dangereux, et le long terme est encore une inconnue dans ce domaine. La Sécu rembourse donc une médecine aléatoire, potentiellement dangereuse, avec un avenir flou...

Citez-moi un seul traitement remboursé par la Sécu qui cumule autant d'inconvénients, tout ça pour réparer une souffrance qui relève plus de la "faille narcissique" que du handicap ! Ca y est, je vais encore me faire démolir, bof, m'en fiche, j'ai l'habitude de me faire lyncher quand je ne parle pas politiquement correct. J'avais oublié que selon certaines personnes, je suis un coeur de pierre, une aigrie...

La comparaison de la PMA avec la chirurgie esthétique, je ne l'avais qu'à peine osée, mais finalement, elle est assez juste. Je connais une femme qui a eu le visage brûlé à 3 ans (barbecue explosif). Je l'ai connue au lycée avec ses cicatrices, boursouflées, rouges, encore à 17 ans. Je l'ai revue récemment, les cicatrices ont été aplanies, elles ne s'enflamment plus, mais le chirurgien n'est pas allé plus loin, sinon cela relevait de la chirurgie esthétique - non remboursée. Cette femme a eu du mal à trouver un travail (juriste d'entreprise à l'origine) à cause de son visage qui dérange malgré les améliorations de la chirurgie plastique qu'elle a subies, maintenant elle est comptable au fond d'un bureau, elle sait bien pour que les métiers de contact, c'est cuit, et elle crève de solitude. Elle aussi pourrait revendiquer un droit à chirurgie esthétique pour cause de souffrance morale et de handicap social au sens où elle ne peut exercer un métier de contact !


Je n'arrive toujours pas à me fourrer dans le crâne en quoi la stérilité, si elle est dramatique pour la personne concernée, est un handicap social !

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 20:24  (GMT)
56. "RE: PMA : coup de gueule"
re
Vous êtes encore gentille avec Pbs d'enfants. Elle a osé dire de vous que vous étiez aigrie, voire méchante, ce qui serait pour moi une raision de clore la discussion sans chercher plus loin.
Bah tu sais je m'en fous de me faire lyncher parce que je ne parle pas politiquement correct. Après tout, laissons les imbéciles moisir dans leur jus, et essayons de parler avec les gens intelligents.
Je lui réexplique mon point de vue en disant que je ne blame pas sa souffrance. Après si elle n'a pas compris c'est son problème, pas le mien :-D

D'ailleurs Shackelton (ah flute l'orthographedes pseudos ce soir c'est pas mon fort ) pourquoi ne pas se tutoyer ?
Après tout je suis parfaitement ok pour le tutoiement Je fais en effet plusieurs langues qui tutoient facilement, donc no soucis pour le tutoiement


Giulia

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 22:07  (GMT)
57. "RE: PMA : coup de gueule"
Salut, Giulia,

OK pour le tutoiement, moi aussi je préfère ! ;_)

Revenons à nos moutons - ou à nos loupiots, si tu préfères. J'ai constaté une nette tendance chez les personnes faisant de la PMA à se sentir agressées personnellement dès lors qu'on ne s'apitioe pas formellement sur leur sort. C'est là que je me rends compte que cela relève vraiment de la faille narcissique parce qu'une personne handicapée, par exemple, ne réclame pas tant de l'apitoiement que des solutions concrètes. Je vais encore me faire tuer, mais c'est pas grave (PAS SUR LA TÊTE !!!)

PAr ailleurs, je demeure persuadée comme toi que le remboursement de la PMA à 100 % relève tant du gaspillage que du caprice. Et les personnes pro-PMA qui demandent à être mises sur le même plan que les handicapés, ça me met en rage.

Par ailleurs, ce qui me hérisse le poil, c'est que la Sécu finance une médecine DANGEREUSE, qui ne marche au mieux que dans 25 % des cas, sans même faire passer des tests psychologiques aux candidats PMA alors que l'adoption demande une batterie d'assistantes sociales, de tests psychologiques, etc... En français courant, si tu veux un bébé par la PMA tu as le droit d'être... comment dire... d'une psychologie disons... problématique (pour ne pas dire complètement cintrée !) alors que pour un bébé ou un enfant adopté, la législation est bien plus circonspecte. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il faille assouplir ladite législation.

Sur un autre forum, j'ai émis la même idée sur la PMA, à savoir que la PMA est une technique barbare pratiquée par des apprentis-sorciers et que les femmes qui acceptent de se bousiller la santé avec ça sont objectivement.... d'une psychologie à normalité différée - incroyable, le langage "politiquement correct". Tu n'imagines pas, Giulia, comment je me suis fait incendier, en particulier par une sous-dimensionnée de la boîte crânienne qui disait en substance qu'après tout, à elle qui avait payé des cotisations sociales, la Sécu pouvait bien rembourser sa PMA, parce que par rapport aux cas sociaux dont elle s'occupait au quotidien qui font des gosses pour les allocations, son gamin serait aimé, lui. J'avais fait allusion avec mon expérience de bénévole aux Restos à ces familles où il n'y a pas un fifrelin pour une paire de lunettes - paraît que tout passe dans le lecteur DVD ou la chaîne Hi-Fi "chez ces gens-là", dit-elle ; ce qui ne l'a pas empêché de me traiter à mots couverts de facho - déjà très gonflé en soi, si moi je suis facho, Mao est un saint chrétien libéral - en plaignant les bénéficiaires des Restos à qui j'essayais d'apporter une aide. Lesdits bénéficiaires étant les personnes qui font des gosses paraît-il pour les allocations. Permets-moi d'y voir comme une vague contradiction tout d'abord, et surtout je frémis en pensant que cette femme aura un enfant avec cette mentalité-là...

Je passe sur les pseudo-psys qui me faisaient croire que j'avais encore un désir d'enfant inassouvi pour être aussi "aigrie" - moi, aigrie ? - en tout cas, j'ai eu l'impression que les plus grosses bêtises ont été dites par des personnes qui faisaient de la PMA - même une toubib, pourtant au courant des aléas de la PMA... adhérait à cette philosophie du "droit à l'enfant" que personnellement je considère comme une vaste escroquerie.

Et oui, je vais ajouter ma note personnelle ; pour avoir le droit de voir correctement, sans avoir de monture lourde et gênante, je viens allègrement de débourser plus de 600 €, sur lesquels la Sécu rembourse royalement 22,80 €. Si j'avais la CMU, je me suis renseignée, j'aurais eu 60 € en tout et pour tout (verres inclus). Parce que la Sécu considère que même si je suis allergique au nickel, le titane, c'est du luxe ; pour ne pas parler des verres qu'il faut équilibrer et équiper d'anti-reflets. Pour moi, l'anti-reflets, ça veut dire ne plus être éblouie la nuit, et donc, pouvoir sortir la nuit sans me cogner partout. Le luxe, quoi !

Si on écoutait certaines femmes adeptes de la PMA, il faudrait constamment les plaindre. Sincèrement, je ne nie absolument pas que ne pas pouvoir avoir d'enfants soit un drame, mais si une stérilité représente un handicap social pour une personne, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas un handicap pour élever un enfant... Je doute fort que la naissance d'un bébé cicatrise à elle toute seule la blessure narcissique que la stérilité représente.

Giulia, je vais même aller plus loin ; pour moi, l'instinct maternel ne se conçoit que comme la volonté de protéger son enfant des aléas de la vie tant qu'il n'est pas en mesure de le faire tout seul. Mais associer l'instinct maternel au désir d'enfant - je n'y crois pas une seconde.

Pour revenir à des choses bien plus maternelles, non, je ne crois pas que la Sécu puisse ET financer la PMA ET financer les appareils dentaires, auditifs et visuels - ou autres ! Et c'est à ce titre que j'oppose les deux choses. Compte tenu par exemple qu'un Français sur deux - si je ne m'abuse - a besoin ne serait-ce que de lunettes et qu'on change de lunettes en moyenne tous les deux ans, je te laisse imaginer le budget s'il faut rembourser les lunettes à leur valeur réelle... Pour les autres appareillages, j'imagine qu'il doit s'agir du même ordre d'idées... En tout cas, il y a là un choix à faire !

Il y a aussi une question qui sous-tend le débat : jusqu'où sommes-nous, nous les femmes, prêtes à abdiquer de notre intégrité physique pour correspondre à une contrainte qui relève plus du social que de l'humain ?

Allez, Giulia, je relève les copies dans une heure ! A plus tard

  Retour

Oups ! Lapsus ! (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
21-10-04, 22:08  (GMT)
58. "RE: PMA : coup de gueule"
"Pour revenir à des choses bien plus maternelles" : matéRIelles, bien sûr
  Retour

toune13 (VNI) (5 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 09:50  (GMT)
61. "RE: PMA : coup de gueule"
après cette psychologie de Prisunic je voudrais vous dire juste une chose:toutes les personnes que je fréquente qui sont confrontées à un problème d'infertilité ne sont pas des imbéciles(mais merci quand même au génie qui l'a exprimé),et ne demandent pas à être plaintes,nous gérons notre problème (avec votre argent merci).Quant aux remboursements de chirurgie esthétique,ils sont légion(avec votre argent aussi).La médecine a fait bien des progrès et je vous rappelle que ceux qui ont commencé à pratiquer des dissections étaient brulés comme hérétiques.Maintenant puisque ce forum dure depuis plusieurs mois et ne semble destiné qu'à des invectives de part et d'autre est-il vraiment souhaitable de le poursuivre?Les anti-remboursement PMA n'ont qu'à aller voir un député(évitez ceux de gauche,ils vous éconduiront!) et lui demander de déposer un projet de loi pour demander le déremboursement des PMA.
Bonne journée à tous.
PATOU
  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 10:24  (GMT)
62. "c'est chti qu'y le dit qu'y est ! Comme on dit dans le Nord..."
Toune13, bonjour quand même,

Je connaissais la psychologie de bazar, vous m'avez fait connaître la psychologie de Prisunic...

Mais ne vous inquiétez pas, on va s'occuper d'aller voir un député... Personnellement, j'aurai pas mal d'arguments à avancer...

Quant aux invectives, c'est vous qui avez traité Giulia d'aigrie en premier...

Et navrée d'insister, mais des personnes qui acceptent de mettre leur vie en danger pour la gloire de quelques apprentis-sorciers, alors qu'elles subissent des effet secondaires très lourds, tout ça pour un résultat aléatoire, pour moi, sont à tout le moins inconscientes... Mais bon, j'imagine qu'il n'y a qu'elles qui peuvent parler du sujet !

Vous rendez-vous compte de ce que vous dites quand vous parlez des effets secondaires de la PMA, Toune13 ? Alors, je veux bien, c'est votre corps, mais si, vous, vous acceptez de vous démolir la santé, ne demandez pas aux personnes attachées à une certaine notion de l'intégrité physique d'approuver ! Quand vous aurez pris x kilos, que vos ovaires seront endommagés par les inducteurs d'ovulation, qu'aurez-vous gagné au change ? Ah oui, bien sûr, vous aurez peut-être eu un bébé, que vous aurez vu grandir.

Quand même rigolo qu'on énonce un "droit à l'enfant", pendant qu'on refuse à des personnes handicapées le droit à une vie normale ; il y aurait là matière à réflexion...

Je vous rappelle que ce forum est destiné au débat, forcément il sera virulent...

Les remboursements de chirurgie esthétique ? S'ils sont légion - ce dont je me permets de douter - dites-vous bien que je ne les approuve pas, sauf dans la mesure où ils remettent en cause une certaine forme d'intégration sociale (cf. mon post sur cette amie au visage brûlé, et encore, chez elle, c'était de la chirurgie plastique...). Mais là, c'est toute une conception de la société qui est à revoir, où l'aspect physique compte plus que les les "talents de vie". Faire des enfants est inhérent à la nature humaine, mais certaines personnes n'y arrivent pas, pour une raison x ou y. Ne serait-il pas temps de l'admettre sans pour autant y voir une injustice ?

Bon, si vous avez envie de déverser votre haine sur moi, ne vous gênez pas, j'ai le dos large, mais je ne changerai pas d'opinion pour autant ; et s'il m'agrée de penser que les personnes qui pratiquent la PMA malgré les risques sont des inconscientes, vous ne pourrez pas plus modifier mon point de vue que je ne m'obstinerai davantage à changer le vôtre.

Mais, de grâce, évitez de vous lâcher sur Giulia comme vous l'avez fait, elle a le mérite de poser les bonnes questions. Et ce n'est pas parce qu'une question dérange qu'il faut l'occulter pour autant.

  Retour

toune13 (VNI) (5 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 11:46  (GMT)
63. "RE: c'est chti qu'y le dit qu'y est ! Comme on dit dans le Nord..."
désolée mais je pense que vous devriez relire les messages:
Giulia aigrie,ce n'est pas moi
Prise de poids,ce n'est pas moi non plus(mon poids est resté le même malgré 5 IAC et FIV en 13 ans
Les effets secondaires de la PMA,ce n'est pas moi non plus(je n'en ai eu aucun pour l'instant).
Je pense que vous m'avez attribué les messages de quelqu'un d'autre.
Ce n'est pas grave,dans une discussion il y a forcémént des incompréhensions.Mais pour "psychologie de Prisunic" je persiste,nous ne sommes peut-être pas de la même région et n'employons pas les mêmes expressions,ce n'est pas grave non plus.
Par contre vous avez l'air fâché tout rouge,calmez-vous avant d'aller voir un politique.J'ai rarement rencontré autant de haine chez quelqu'un.
Pour les remboursements de chirurgie esthétique,je connais,dans la même commune,4 femmes qui se sont fait remonter la poitrine sans débourser un centime,car le médecin a fait une prise en charge pour "réduction mammaire" remboursée Sécu.Et je trouve ça navrant de leur part mais aussi de la part du médecin.
Bon je ne changerai pas d'avis moi non plus et je ne me "lâche" pas plus sur vous que sur Giulia.
Me souhaitez-vous quand même la réussite pour ma Fiv en cours ou me vouez-vous aux foudres de l'enfer?
PATOU
  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 12:52  (GMT)
64. "RE: c'est chti qu'y le dit qu'y est ! Comme on dit dans le Nord..."
"Pour les remboursements de chirurgie esthétique,je connais,dans la même commune,4 femmes qui se sont fait remonter la poitrine sans débourser un centime,car le médecin a fait une prise en charge pour "réduction mammaire" remboursée Sécu.Et je trouve ça navrant de leur part mais aussi de la part du médecin." : oui, il y a un remboursement prévu dans un cadre très strict, quand une hypertrophie mammaire pose des problèmes de vertèbres. Dans ce cas, la Sécu prévoit un remboursement. Pour avoir vu des femmes avec une poitrine si lourde qu'elles en sont voûtées, je trouve que là, ça se justifie largement...

Quant à la soi-disant haine que vous rencontrez chez moi, lisez certains messages de ce forum, et vous verrez qu'à côté, je suis un modèle de tolérance...

En ce qui concerne les messages sur les effets secondaires des traitements, vous avez raison, je vous confonds avec Pbs d'enfants... Autant pour moi :-/

Pas question pour moi de vous vouer aux foudres de l'enfer - je ne suis pas croyante et ça n'apporterait rien de plus au débat... Mais je ne dis jamais "bonne chance" à quelqu'un, par superstition, plutôt "bon courage"

5 IAC et FIV... rappelez-moi une chose : la Sécu rembourse 4 tentatives, non ? C'est pour ma gouverne personnelle...

Bon, OK, je suis me suis un peu emportée, mais je reste persuadée que la PMA est une médecine barbare, attentatoire à l'intégrité physique de la personne. C'est un point de vue "politiquement incorrect", ce qui me vaut les foudres d'autres forumeurs. Mais vous aurez constaté que je ne suis pas le genre à démolir personnellement une personne, j'aimerais que certains forumeurs en fassent autant.

  Retour

Toune13 (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 13:38  (GMT)
66. " toujours FIV"
En effet la Sécu rembourse 4 tentatives de FIV....par grossesse!et comme j'ai eu un enfant ,je redémarre à zéro.Ca apportera de l'eau à votre moulinn pourrait quand même se contenter d'un enfant!
En ce qui concerne la chirurgie esthétique,les femmes dont je parle et que je connais bien n'avaient aucun souci de dos,la première avait simplement trouvé un médecin complaisant qu'elle a recommandé à ses amies.
Et oui,je vous trouve toujours plutôt haineuse.
Vous me donnez un peu l'impression d'avoir trouvé un thème sur lequel vous pouvez déverser votre agressivité,mais cela aurait pu tomber sur autre chose que la PMA....
Quant au mot "stérile que vous employez tous un peu trop légèrement je vous rappelle qu'il n'y a que 2% de la population considérés comme stériles,les 98% restants ont des problèmes d'infertilité.Et stérile est un mot terrible....à manier avec précaution.
PATOU
  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 12:59  (GMT)
65. "A ma chère Shackelton"
Ma chère Shackelton
Je te remercie de prendre ma défense (smiley rouge de honte).
J'aimerais juste y mettre un petit bémol : tu t'adresses à la mauvaise personne, car c'est pbs d'enfants qui m'a lynché et non Toune13.
Ce n'est pas grave. Le débat est houleux mais j'ai l'habitude, c'est avec les débats houleux que nous pouvons tirer les éléments les plus interessants, à condition que l'on ne se dise pas des noms d'oiseaux.

Au sujet de l'article,je pense que si tu décris ton parcours de renoncement à la PMA, et que tu reprenais les éléments du débat ici, ça ferait un bon article. Qu'en penses-tu ? Quel style devrions-nous adopter : dialogue, page de journal.... ??
C'est à toi de jeter les premières bases, et ce sont les autres qui viendront compléter au fur et à mesure.

Le dialogue a l'avantage de mettre aussi des pro-PMA dans le débat, ce qui renforcera la crédibilité du message. Maintenant l'inconvénient, c'est que ça ne mettra pas assez en valeur ton parcours de "stérile qui a refusé la PMA", si je peux employer ces termes là.
La page de journal a l'avantage de mettre en valeur to parcours, aussi bien la douleur de renoncer à cet enfant biologique, mais en meme temps ton refus de la PMA pour les raisons que tu as exposé.
Devrions-nous séparer la partie parcours de la partie débat ?

Voilà les premières questions que je pose aux différents protagonistes de l'écriture de l'article (à Shackelton en premier), je viendrai en mettre d'autres si il m'en vient à l'esprit.
Et quant aux autres protagonistes de cet échange très riche, bien sur que vous etes conviés à l'écriture de cet article. Car c'est en abordant différents points de vue que nous serions crédibles.
Juste attention : comme ce type de sujet est sensible, il faut l'écrire à plusieurs, en négociant le texte à la virgule près pour que nous soyons les plus crédibles possibles, car vu ce dont sont capables les pro-PMA.... Il faut absolument que nos arguments soient les plus étayés possible, toujours dans ce meme souci de crédibilité !

Je sais que je mets des limites face à cet article, mais si nous écrivons un article, nous en sommes responsables.

Giulia


  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 09:23  (GMT)
59. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour Shackelton
Comme toujours je suis absolument d'accord avec ce que tu dis.
Malheureusement je n'ai pas d'éléments nouveaux qui puissent faire avancer notre débat, somme toute très riche mais je repense à une réflexion d'un des médecins: "nous ne sommes pas des politiques, ni à l'Assemblée Nationale".
Eh bien provoquons le ce débat au sein de la population ! Shackelton, serais-tu prète, avec l'aide de Pandore et de nous autres, à écrire cet article ? Vu que tu es stérile et que tu as renoncé à la PMA (si j'ai bien compris ton parcours) tu seras nettement plus crédible que moi. En racontant ton parcours et en exposant notre débat. A l'heure où nous ne faisons que parler de trou de la Secu et de réorganisation sanitaire, cet article tomberait à pic ! Il se chargerait de "réveiller les consciences du peuple" (Victor Hugo).
Je suis prète à cosigner cet article avec toi. Et d'ailleurs je pense que TOUS les protagonistes du débats (aussi bien les modos que les non modos) devraient le cosigner.
Qu'en pense-tu, Shackelton ?

En plus je ne peux pas écrire cet article car en plus du lycée j'ai deux autres articles en anglais sur le feu.... Donc je te laisse la parole

Giulia

  Retour

Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-10-04, 09:34  (GMT)
60. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour tout le monde

Vous pouvez aussi faire signer votre article par des "non-protagonistes" de ce débat; personnellement, j'ai redécouvert cette discussion tardivement sur la PMA dont j'ignorais les tenants et les aboutissants.
Je suis prête à signer votre texte.
Merci pour la qualité des échanges.

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-10-04, 21:59  (GMT)
67. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

Je rentre de vacances et je vois que le débat a bien avancé....
Ce petit post pour vous dire que même si j'éprouve beaucoup de compassion pour les patients en traitement, je comprends tout à fait vos argument "d'antiPMA" (si je peux me permettre !!)

A bientôt

Sandy

  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 17:44  (GMT)
68. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour,

Votre débat ne traite pas du problème du "déremboursement de la PMA" mais plutôt de la légitimité de ces techniques. A vous lire, finalement, ç'est inutile et ça ne devrait même pas exister non ?

Les hommes politiques ont essentiellement des considérations d'ordre pratiques.
Pourquoi rembourser la PMA ? mais parceque la FRANCE a besoin de petits français car notre taux de natalité n'est pas génial...

ça vous choque ? vous pouvez.

Si on suit votre raisonnement:
M. et Mme, vous voulez une PMA ? : la nature a voulu que vous soyez stériles, démerdez-vous...
M., c'est votre 6è enfant? la pilule ou les préservatifs, vous ne connaissez pas ? et vous n'avez pas d'argent pour les élever ? : mais biensur, venez par ici, la caf c'est la deuxième porte à droite...on va vous aider.
M. vous êtes dépressif et vous ne pouvez plus travailler parce que votre employeur décidément vous harcèle à vous demander de traiter vos dossiers au lieu de surfer sur le net ? : oui votre soufrance doit être prise en charge par la société ! on va vous mettre à l'arrêt !
Mlle, vous avez fait intentionnellement un bébé toute seule ? : c'est pas grave, venez, la société va financièrement pallier à l'absence du père !

...

Bref, on donne tellement d'argent à des personnes qui se mettent volontairement à charge de la société.

Pourquoi nier la réalité de la douleur qu'il y a à ne pas réussir à concevoir un enfant ? Elle en vaut une autre, elle peut être physique, elle peut empêcher de vivre, elle peut conduire au suicide.

Voyons : j'ai envie, besoin, de faire un enfant avec celui que j'aime car je suis née pour ça, je suis humaine. La nature m'a programmée pour que je me reproduise. C'est inscrit dans mes gènes mais je ne peux pas. Ce petit bébé qui me ressemble me manque, j'ai mal de voir les autres femmes enceintes, je suis nulle, je n'ai pas réussi ma vie, je ne sers à rien, je suis incapable de donner un enfant à mon mari, il souffre, il va me quitter...etc

Mais qui êtes-vous donc pour juger de la quantité de soufrance que peut ressentir un couple hypofertile (les hommes aussi souffrent vous savez) ?

Ha oui, c'est vrai, on peut recourir à une thérapie afin d'accepter la stérilité, mais au fait, on peut aussi faire une thérapie pour accepter son handicap non ?
HA, j'entends déjà le tolé...

Moi, je ne suis jamais malade, je n'ai pas de handicap, je n'ai pas d'enfant, je n'ai droit à aucune aide financière de la société, je fais partie de ceux qui ne coûtent rien et qui ne font que payer pour tous les autres. Où est l'égalité là-dedans ?
Si demain j'ai besoin d'aide pour soulager ma soufrance, je n'y aurai pas droit sous pretexte que la stérilité n'est pas un problème vital ?

Vous me faîtes pleurer.

Une seule chose me réjouit : que des personnes avec une mentalité comme la vôtre (giulia, shakleton, pandore) ne se reproduisent pas, c'est plutôt une bonne nouvelle !

Bien à vous

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 17:59  (GMT)
69. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

>je fais partie de ceux qui
>ne coûtent rien et qui ne font que payer pour
>tous les autres. Où est l'égalité là-dedans ?

Vous le verrez le jour où vous aurez besoin de l'aide du système social.
Vos propos sont d'une naïveté et d'une imbécillité rare. Réfléchissez deux secondes de temps en temps !
Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 18:48  (GMT)
70. "RE: PMA : coup de gueule"
Modifié le 04-11-04 à 22:20  (GMT)

Bonsoir,

Vous avez dû lire trop vite, je n'ai écrit nulle part que je souhaitais le déremboursement des PMA. J'ai écrit : "Moi je veux que tout le monde soit remboursé pour tout".

Ce qui me soucie surtout à propos des PMA c'est qu'il semblerait que cela occasionne des naissances d'enfants prématurés et handicapés en plus grand nombre.

Pour ce qui est de ma reproduction personnelle, trop tard c'est déjà fait, j'ai deux ados, qui représentent un coût mensuel bien supérieur au coût d'une petite PMA .

Vous devriez décompresser un peu, on ovule mieux quand on est zen, c'est bien connu.

Bonne soirée,

Pandore


  Retour

cleo (VNI) (4 messages) Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 20:15  (GMT)
71. "RE: PMA : coup de gueule"
Cher docteur cafe sante,

Vous n'avez pas saisi le ton ironique de mon message, c'est dommage.
Mais peut-être était-il trop subtile...

Mes propos visaient les personnes qui "profitent" des faiblesses de notre système social, personnes à qui vous ne vous interressez pas et à qui nous donnons beaucoup d'argent. Au lieu de fustiger les personnes qui ont recours à la PMA, interressez-vous au coût de la fraude à la caf notamment, qui pourrait financer bien des appareils auditifs, ou encore à la surprescription pratiquée par bon nombre de vos confrères.

Si l'on opte pour un système de répartition, pourquoi cela ne devrait-il pas aller dans les deux sens ?
Bref, je ne vais pas épiloguer. Les opinions sur ce forum sont un peu trop extrémistes pour moi. Giulia, qui déshabille pierre pour habiller paul, sera pardonnée vu son jeune âge. La vie lui apprendra la tolérance et la modération.

Ce qui me choque, c'est que vous priorisez les patients, vous hierarchisez les souffrances, alors que toute personne qui souffre devrait avoir accès à la prise en charge médicale de sa souffrance, à partir du moment où cette souffrance est réelle ? Quelle que soit son origine, vous ne pensez pas ?


Pour ce qui est de l'imbecillité, ne trouvez-vous pas idiot de dire qu'on peut partager ses enfants avec d'autres ? Vous avez deux filles, je crois, accepteriez-vous de les partager avec un couple en mal d'enfants ?

chère pandore,

Je vous ai citée par erreur dans mon message précédent, veuillez m'en excuser. Je suis comme vous, pour que tout le monde soit remboursé.
Bien à vous,

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 21:33  (GMT)
72. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

>Mes propos visaient les personnes qui "profitent" des faiblesses de notre
>système social, personnes à qui vous ne vous interressez pas
>et à qui nous donnons beaucoup d'argent. Au lieu de
>fustiger les personnes qui ont recours à la PMA, interressez-vous
>au coût de la fraude à la caf notamment, qui
>pourrait financer bien des appareils auditifs, ou encore à la
>surprescription pratiquée par bon nombre de vos confrères.

Ce n'était pas le sujet de la discussion, mais ce sujet m'intéresse, bien sûr (et particulièrement les surprescriptions).

>Ce qui me choque, c'est que vous priorisez les patients, vous
>hierarchisez les souffrances, alors que toute personne qui souffre devrait
>avoir accès à la prise en charge médicale de sa
>souffrance, à partir du moment où cette souffrance est réelle
>? Quelle que soit son origine, vous ne pensez pas
>?

Oui, mais nous ne sommes pas d'accord sur la façon de soulager la souffrance. La PMA n'est pas une bonne façon de soulager la souffrance. Elle en créée autant qu'elle en soulage. C'est là que le bât blesse.

>Pour ce qui est de l'imbecillité, ne trouvez-vous pas idiot de
>dire qu'on peut partager ses enfants avec d'autres ? Vous
>avez deux filles, je crois, accepteriez-vous de les partager avec
>un couple en mal d'enfants ?

Je parlais d'une autre civilisation qui peut permettre de relativiser cette "nécessité" d'enfant. Qui me semble plus une psycho pathologie qu'une pathologie de la fertilité.

Il y a bien assez d'enfants qui sont eux en manque de parents pour ne pas avoir à partager mes filles .

Bonne soirée.
Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

TOUNE 13 (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 23:45  (GMT)
73. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,
Merci à Cléo pour ses paroles pleines de compréhension pour les couples hypofertiles.

Cher Café Santé
Si VOUS et seulement VOUS savez comment soulager la douleur que l'on ressent quand on ne peut pas avoir d'enfant (et vous êtes catégorique :"la PMA n'est une bonne facon de soulager la souffrance")alors nous avons trouvé le nouveau Messie ou bien nous sommes face à un extra-terrestre.
Je trouve bien présomptueux de votre part de prétendre que la PMA ne soigne pas la souffrance,quand une personne est malade on la soigne,quand un traitement existe on s'en sert.Et on sait que les traitements évoluent et s'améliorent au fil des années(sans oublier qu'ils sont testés avant d'être mis sur le marché) alors pourquoi on n'utiliserait pas les traitements contre la stérilité puisqu'ils existent?
Le serment d'Hippocrate c'est quoi?
Mais peut-être manquez-vous de tolérance?Vous taxez les gens d'imbécilité un peu facilement,vous ne trouvez pas?
Bonne soirée
PATOU

  Retour

Ln2 (2466 messages) Envoyer message email à: Ln2 Envoyer message privé à: Ln2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 00:12  (GMT)
75. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

>Je trouve bien présomptueux de votre part de prétendre que la
>PMA ne soigne pas la souffrance,quand une personne est malade
>on la soigne,quand un traitement existe on s'en sert.Et on
>sait que les traitements évoluent et s'améliorent au fil des
>années(sans oublier qu'ils sont testés avant d'être mis sur le
>marché) alors pourquoi on n'utiliserait pas les traitements contre la
>stérilité puisqu'ils existent?

Je ne suis pas intervenue sur ce fil avant, tout simplement parce que je n'ai pas encore réussi à me faire une opinion, et que je suis aussi sensible aux arguments des pro qu'à ceux des anti.

Mais j'interviens maintenant.
Le problème, c'est que vous ne voyez pas les choses du même point de vue que Philippe.
Il n'a pas dit que la PMA n'était pas une bonne façon de soulager la souffrance d'une personne. Il voit les choses à plus grande échelle, parce qu'en tant que médecin, il reçoit dans son cabinet des couples pour qui la PMA a été une vraie bénédiction, mais aussi tous ceux pour qui elle a été une source de souffrances supplémentaires.

Il est souvent difficile de faire la part des choses et la distinction entre ce qui est bon pour une personne et ce qui est bon pour une population à grande échelle.


Cordialement,

Hélène, étudiante en médecine

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-11-04, 23:51  (GMT)
74. "RE: PMA : coup de gueule"
"Pourquoi nier la réalité de la douleur qu'il y a à ne pas réussir à concevoir un enfant ? Elle en vaut une autre, elle peut être physique, elle peut empêcher de vivre, elle peut conduire au suicide."

" Mais qui êtes-vous donc pour juger de la quantité de soufrance que peut ressentir un couple hypofertile (les hommes aussi souffrent vous savez) ?"

Bonsoir Philippe, je ne vois pas ce qu'il y a d'imbécile là-dedans. C'est vrai.


Cécile

  Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 09:42  (GMT)
76. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir,

>je ne vois pas ce qu'il y a d'imbécile
>là-dedans. C'est vrai.

L'imbécillité n'est pas là. L'imbécillité était dans le discours du "moi je ne coûte pas grand chose à la sécu contrairement à "d'autres" alors j'ai droit à la PMA". Le genre, j'en veux pour mon argent.

Ce genre de raisonnement à courte vue fait assez rapidement apparaître mon "humanité" quand la personne est en face de moi.
Philippe,
médecin à la campagne

  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 10:11  (GMT)
78. "RE: PMA : coup de gueule"
cher docteur,

pour la seconde fois, vous sortez une phrase de son contexte :

Le sens de mon propos était de dire qu'il serait inéquitable, dans un système d'entraide social tel que nous voulons tous (j'espère ) le préserver, de refuser une aide financière à un couple souffrant et qui peut-être a contribué toute sa vie à ce système d'entraide, au motif que sa souffrance n'est que psycho-pathologique, alors qu'en parralèle, nous distribuons des sommes colossales à des personnes qui bafouent ledit système.

Suis-je plus claire ?

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 13:02  (GMT)
79. "RE: PMA : coup de gueule"
Oui, je suis d'accord : la caricature dans un sens a poussé la caricature dans l'autre. Cléo grossissait volontairement les choses pour faire comprendre. Enfin c'est ce que j'ai interprété.

Par contre dire "heureusement que vous ne vous reproduisez pas" c'est méchant et irréfléchi.


Cécile

  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 09:54  (GMT)
77. "RE: PMA : coup de gueule"
"IL est souvent difficile de faire la part des choses et la distinction entre ce qui est bon pour une personne et ce qui est bon pour une population à grande échelle"

Chère Helène, n'est-ce pas là le travail des politiques plutôt que celui des médecins ? Je pensais qu'un médecin était préocupé de soulager la souffrance de SON PATIENT ?

Cher docteur cafe sante,

Je ne pense pas du tout être hors sujet, bien au contraire, je m'explique :
Le sujet est le déremboursement de la pma.
Giulia part du constat qu'il n'y a pas assez d'argent dans les caisses de la sécu pour tout rembourser et constate que la pma est remboursée au détriment des appareillages nécessaires aux handicapés.
On propose donc de prendre l'argent là où il serait mal utilisé (dans la pma) pour le mettre là où on en a besoin.
Moi je dis qu'il faut le prendre là où il est gaspillé, je suis en plein dans le sujet.

MAIS je pense que les intervenants sur ce fil (dont vous semblez faire partie) ne sont pas réellement pour le déremboursement de la pma mais bien contre la pma elle-même.
Je cite :
- "l'enfant est un objet narcissique"
- "médecine d'apprentis-sorcier" (on croirait qu'on parle du clonage !)
- "attitude consommatrice"
- " enfantillages" (ça c'est de vous docteur !)
- "droit à la femme d'avoir un enfant" (et l'homme ?)
- "preuve d'immaturité affective"
- " quand un animal est stérile, il ne se pose pas la question de sa descendance"
- "la pma est une technique barbare pratiquée par des apprentis-sorciers, que les femmes acceptent de se bousiller la santé avec ça sont objectivement d'une psychologie à normalité différée...(quesako ?????)

...

c'est bien la pma en tant que technique médicale qui est visée non ? les arguments seraient toujours valables même si les pro-pma se la payaient tous seuls non ?

Je voudrais dire à shackleton (auteur des deux dernières phrases citées) que si le ridicule ne tue pas, dans son cas c'est une pathologie qui devrait être remboursée par la sécu.

Revenons à nos moutons : Vous dites que le mal d'enfant est une psycho-pathologie. Je suis d'accord. Mais une souffrance psychologique (ou psychosomatique) n'est pas une souffrance ?
Vous dites que la pma, en cas d'échec, provoque des souffrances supérieures aux souffrances de la stérilité elle-même, mais dés que les risques d'échec sont expliqués au patient, celui n'a-t-il pas le droit de décider lui-même ?
Qui êtes-vous pour faire ce choix à sa place ? Dieu ?
De même pour les effets indésirables du traitement ! dés lors qu'il est averti, c'est au patient de décider, comme pour n'importe quel traitement !


Comme vous, je déplore que les appareils soient si mal remboursés. Mais ce n'est pas en nivellant par le bas que nous obtiendront une société plus juste.
Il y a de l'argent, ailleur, mal utilisé, distribué à tort et à travers.
De par mon métier, je constate chaque jour des dizaines de cas de fraude aux prestations sociales.
Par exemple (cas le plus fréquent), un couple en concubinage décide de faire un enfant. La mère déclare qu'il n'y a pas de père. Elle perçoit donc 900 euros (sans compter l'apl) jusqu'au trois ans de l'enfant, soit un smic. Le père qui partage sa vie, travaille. S'ils étaient déclarés ensemble, ils n'auraient pas d'allocation, sinon de l'apl.
Dans mon département, il n'y a que deux contrôleurs de la caf. Les contrôles ne sont effectués que sur dénonciation ou demande d'un service social qui a un doute.
...bref la liste des fraudes est trés longue.

Pour conclure, je dirais qu'à mon sens la vindicte de giulia à l'égard de la pma trouve sa source certainement dans son problème de surdité mal reconnu mais peut-être dans ses relations familiales : elle dit que son père est remarié et en cours de pma avec sa nouvelle épouse !
un oedipe mal résolu ?

Bien à vous,

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 13:12  (GMT)
80. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonjour
Je viens de lire "votre oedipe mal résolu", et ce que vous faites est là de la psychologie de bas étage. Ils ont adopté un enfant des USA après avoir échoué avec la PMA.
Ce qui s'est passé avec eux est typique de ces couples qui tentent la PMA : ils se soumettent à 360000 examens aussi inutiles que couteux pour un faux problèmes, et d'un autre coté, ils traitent ma mère d'hypocondriaque quand elle cherche à savoir pourquoi je ne m'intègre pas en groupe et me mène presque à l'échec scolaire. Ce qu'il en ressort de cette histoire, c'est que ces couples considèrent leur hypofertilité plus importante que le reste, si un autre souffre d'un problème de santé tant pis pour lui, qu'il crève la gueule ouverte car NOTRE besoin d'enfant est plus important que tout le reste.
Ceci est égoiste car il faut savoir dans la vie apprendre à relativiser ce désir d'enfant, comme le fait qu'il faille relativiser le désir d'avoir un corps de mannequin. Quand vous voyez que des enfants sont en train de mourir faute de soins, car les parents n'ont meme pas les moyens de les financer (je pense aux enfants des townships d'Afrique du Sud, par exemple, ou des paysans chinois qui n'ont pas les moyens de financer les trithérapies), je suis écoeurée de voir à quel point des gens comme vous peuvent considérer ce désir d'enfant si important, alors que l'argent de la Secu devrait aller ailleurs que dans ce lobbying marchand initié par des gens égoistes aussi riches qu'idiots.

Là où je considère que la PMA devrait etre déremboursée (et non pas qu'elle ne devrait pas exister, ce qui est différent), c'est que ces couples coutent largement assez d'argent et surtout, le fait qu'ils soient remboursés à 100% sur des pathologies qui n'en sont pas vraiment alors que des soins vraiment indispensables et couteux ne sont pas remboursés car ils ne sont pas cotés en ALD (Affection de Longue Durée).
Je me fous royalement de cette histoire d'oedipe, nous ne sommes pas ici pour faire de la psy de comptoir mais plutot pour dire que la PMA n'est pas l'unique solution dans ce problème de stérilité, ne vous en déplaise.
J'écris un livre sur le problème de la dialyse et de la transplantation et, pour des raisons de santé de nombreux couples ne peuvent avoir recours à la PMA dans le cas de l'insuffisance rénale. Certaines maladies cardiaques (un médecin du site me confirmera ou m'infirmera) interdisent toute grossesse, PMA ou pas PMA d'ailleurs ; ne vous en déplaise.

En conclusion : libre à vous de faire cette médecine d'apprentis sorciers avec tous les risques d'effets secondaires possibles, mais n'imposez pas ça aux finances de la sécurité sociale, assumez-en vous-meme financièrement les effets.

Giulia

  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 13:55  (GMT)
81. "RE: PMA : coup de gueule"
bonjour giulia,

>Je viens de lire "votre oedipe mal résolu", et ce que
>vous faites est là de la psychologie de bas étage.

Je ne voulait pas vous blesser mais votre haine vis-à-vis des couples qui ont recours à la pma me paraît suspecte. Je vous trouve bien véhémente à l'égard de cette seule catégorie de patients !

>Ce qui s'est passé avec eux est typique de ces couples
>qui tentent la PMA : ils se soumettent à 360000
>examens aussi inutiles que couteux pour un faux problèmes

Ce n'est pas un faux problème pour celui qui y est confronté, vous refusez de voir la souffrance des autres. Et la pma n'entraîne pas systématiquement les désagréments que vous citez. Malheureusement, chaque traitement a des effets indésirables.
La pma n'est pas présentée comme la panacée contre l'infertilité. Premièrement, il faut laisser passer un délai d'au moins deux ans avant d'y songer. Deux années d'espoirs déçus. Ensuite, le médecin vous avertit du taux d'échec (quand même inférieur à celui de la fécondation in utéro) important et des effets indésirables.
Le problème c'est que souvent les patients ne veulent pas les entendre. Mais ça c'est leur problème et plus celui du médecin s'il a bien fait son job.

>d'un autre coté, ils traitent ma mère d'hypocondriaque quand elle
>cherche à savoir pourquoi je ne m'intègre pas en groupe
>et me mène presque à l'échec scolaire.

Je ne comprends pas bien, c'est vous qui avez un problème d'intégration et c'est votre mère qu'on traite d'hypocondriaque ?

>c'est que ces couples considèrent leur
>hypofertilité plus importante que le reste, si un autre souffre
>d'un problème de santé tant pis pour lui, qu'il crève
>la gueule ouverte car NOTRE besoin d'enfant est plus important
>que tout le reste.

Mais d'où sortez-vous que les couples pma se moquent des handicapés ? vous délirez, ces couples-là ont aussi besoin de lunettes de temps en temps et de prothèses dentaires...ETC

Quand vous
>voyez que des enfants sont en train de mourir faute
>de soins, car les parents n'ont meme pas les moyens
>de les financer (je pense aux enfants des townships d'Afrique
>du Sud, par exemple, ou des paysans chinois qui n'ont
>pas les moyens de financer les trithérapies), je suis écoeurée
>de voir à quel point des gens comme vous peuvent
>considérer ce désir d'enfant si important, alors que l'argent de
>la Secu devrait aller ailleurs que dans ce lobbying marchand
>initié par des gens égoistes aussi riches qu'idiots.

Vous voulez que les caisses de la sécu alimentées par nos petites cotisations de smicards financent la faim dans le monde ? ce n'est plus un trou qu'on va avoir, mais un cratère !
Je compatis mais je ne peux pas prendre la misère du monde sur mes épaules.

>Je me fous royalement de cette histoire d'oedipe, nous ne sommes
>pas ici pour faire de la psy de comptoir mais
>plutot pour dire que la PMA n'est pas l'unique solution
>dans ce problème de stérilité, ne vous en déplaise.

Je ne nie pas l'existence du renoncement ou de l'adoption comme alternatives mais ce n'est pas à vous de faire ce choix, c'est à la personne concernée qu'il revient de le faire et pour cela la pma doit rester financièrement accessible, ce qui n'est pas le cas pour un couple aux revenus modestes.

>J'écris un livre sur le problème de la dialyse et de
>la transplantation et, pour des raisons de santé de nombreux
>couples ne peuvent avoir recours à la PMA dans
>le cas de l'insuffisance rénale. Certaines maladies cardiaques (un médecin
>du site me confirmera ou m'infirmera) interdisent toute grossesse, PMA
>ou pas PMA d'ailleurs ; ne vous en déplaise.

Je trouve trés triste la situation de ces personnes mais où est le rapport avec les couples pma qui n'ont pas d'empêchement médical ?
>
>En conclusion : libre à vous de faire cette médecine d'apprentis
>sorciers avec tous les risques d'effets secondaires possibles, mais n'imposez
>pas ça aux finances de la sécurité sociale, assumez-en vous-meme
>financièrement les effets.

Je vous remercie de me reconnaître la liberté d'avoir recours à la pma, mais je n'en ai pas besoin.
Par contre, ayant vécu une grossesse pathologique (cancérigène) qui s'est soldée par une fausse couche, je peux comprendre le sentiment des personnes concernées par des difficultés à avoir un enfant.
>
>Ne pensez-vous pas qu'on peut trouver l'argent ailleurs pour financer les appareillages dont vous parliez ?
L'état français gaspille des millions d'euros en raison d'une mauvaise gestion. C'est cela qu'il faut changer, qu'en pensez vous ?
Si nous voulons un système dans lequel tout le monde cotise en fonction de ses revenus, tout le monde doit avoir droit à ce que sa souffrance soit reconnue et traitée autant que faire se peut.
Exclure du système social des personnes sous pretexte qu'elles souffrent moins que vous, c'est de la régression sociale. Vous trouverez toujours quelqun qui souffre plus que vous. Et si le budjet de la sécu vient à disparaître totalement (faute de cotisants par exemple), qui aura droit aux soins ? faudra-t-il choisir entre un cancéreux et un sidéen ?


Bien à vous,


  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 02:32  (GMT)
99. "RE: PMA : coup de gueule"
Bonsoir
>Ce qui s'est passé avec eux est typique de ces couples
>qui tentent la PMA : ils se soumettent à 360000
>examens aussi inutiles que couteux pour un faux problèmes

Inutiles car comme je le répète, il n'y a qu'un petit caprice de couple à satisfaire un enfant, et pas de pathologie qui, si on ne la règle pas, peut réellement mettre en danger la vie du patient.
Moi si je veux faire des analyses sanguines pour Koh Lanta ou une autre débilité de ce genre, JE la paye sur MON argent de poche, meme si je ne suis pas richissime. Parce que vous croyez que 200 euro ça fait tant d'argent que ça, surtout quand on voit actuellement le cout de la vie ? Parce que avouons le, le but de ces examens inutiles et couteux, c'est de satisfaire le caprice d'un couple sans foi ni loi qui veut un enfant.
Si je veux faire le caprice d'aller à Koh Lanta, libre à moi, mais j'en assume les conséquences, y compris financières, je ne vais pas grever le budget de la Secu.

Giulia

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 16:40  (GMT)
83. "Si le ridicule tuait ?"
Bonjour, Cléo,

Je ne résiste pas au plaisir de reprendre toutes les âneries insondables - et je suis encore sympa - que vous débitez dans ce seul post :

"Vous dites que la pma, en cas d'échec, provoque des souffrances supérieures aux souffrances de la stérilité elle-même, mais dés que les risques d'échec sont expliqués au patient, celui n'a-t-il pas le droit de décider lui-même ?" : bien sûr, qu'il est libre de décider de tenter un traitement voué à l'échec, mais pas au détriment financier d'autres patients avec un réel handicap (et qui souffrent vraiment de leur situation)...

"Je voudrais dire à shackleton (auteur des deux dernières phrases citées) que si le ridicule ne tue pas, dans son cas c'est une pathologie qui devrait être remboursée par la sécu" : si le ridicule tuait, Cléo, vous n'auriez même pas eu le temps de poster un deuxième message. Je donne mon point de vue, il plaît ou ne plaît pas, mais il existe. Quant à la "psychologie à normalité différée", il s'agit d'une version "politiquement correcte" de "dingo, fou, malade mental". Mais peut-être ai-je ignoré que vous n'étiez pas "mal-comprenante" ! et vos arguments sur l'argent soi-disant gaspillé dans d'autres circonstances, outre qu'il témoigne d'une ignorance obtuse typique de ceux qui croient tout savoir et s'en tiennent à la démagogie de type "tous pourris, sauf moi", ne vous honorent pas...

" y a de l'argent, ailleur, mal utilisé, distribué à tort et à travers.
De par mon métier, je constate chaque jour des dizaines de cas de fraude aux prestations sociales.
Par exemple (cas le plus fréquent), un couple en concubinage décide de faire un enfant. La mère déclare qu'il n'y a pas de père. Elle perçoit donc 900 euros (sans compter l'apl) jusqu'au trois ans de l'enfant, soit un smic. Le père qui partage sa vie, travaille. S'ils étaient déclarés ensemble, ils n'auraient pas d'allocation, sinon de l'apl." : que n'allez-vous les dénoncer ? Allez, un peu de courage ! Pour mémoire, le taux de fraude au RMI est de 0,6 %. Par ailleurs, je vous rassure tout de suite, les contrôles CAF ont lieu régulièrement, puisque c'est le système informatique qui sélectionne un dossier. Et les contrôleurs CAF sont nombreux... Les règles pour bénéficier de la PMA sont-elles respectées scrupuleusement ? Eh bien, navrée, NON. Le délai de deux ans dont vous parlez par exemple est allègrement "ignoré" par bon nombre de gynécos soucieux de se préserver une clientèle.

"Pour conclure, je dirais qu'à mon sens la vindicte de giulia à l'égard de la pma trouve sa source certainement dans son problème de surdité mal reconnu mais peut-être dans ses relations familiales : elle dit que son père est remarié et en cours de pma avec sa nouvelle épouse !
un oedipe mal résolu ?" : quand on n'a plus d'arguments dignes, Cléo, on descend bas, voire très bas, hein ? Vous n'avez pas honte de faire de la psy de bazar de ce niveau-là ? Allez, je mets ça sur le compte d'un coup de blues, même si je n'en pense pas moins... Sincèrement, cléo, avec ce type d'arguments, c'est plus vous que Giulia qui relevez de la psychiatrie !

  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 17:28  (GMT)
84. "RE: Si le ridicule tuait ?"
"un oedipe mal résolu" "c'est plus vous que Giulia qui relevez de la psychiatrie"

L'argument de Cléo n'était pas fin, et toi Shackleton tu te places au même niveau ! Pas utile de mêler la psychiatrie à tout ça. Les malades psychiatriques sont bien plus raisonnables que vous, ils s'en foutent complètement que Pierre Paul ou Jacques soit remboursé ou non, ils sont bien loin de tout ça, je vous l'assure.

Essayez de réfléchir un peu avant d'écrire, il y a des personnes qui ont affaire à la psychiatrie sur le forum d'à-côté ! Il y a toujours moyen d'écrire d'abord sous Word, de laisser mijoter, de relire, et de poster une fois que le post est vraiment prêt.

Amicalement,

Pandore

  Retour

Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 21:32  (GMT)
95. "RE: Si le ridicule tuait ?"
Bonjour Pandore,

tu m'ôtes les mots de la bouche!

Laurence

  Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 22:14  (GMT)
96. "RE: Si le ridicule tuait ?"
Bonsoir Laurence,

Ton message me touche énormément parce que tu es la seule qui a prêté attention à ce que j'ai écrit. Les autres ont continué leur discussion comme si je n'existais pas.

Merci d'être là, Laurence. Bonne soirée. Amitiés.

Pandore

  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 15:22  (GMT)
104. "RE: Si le ridicule tuait ?"
Bonjour,

Aucun de mes messages ne contient le mot "psychiatre" ou un mot pouvant se rapporter à ce thème.
Oedipe est un terme galvaudé, qui à mon sens, ne peut faire de mal à une personne atteinte d'une pathologie psychiatrique et qui lirait ce message.
Il ne faut pas exagérer.
On ne lance pas une polèmique si on est pas prêt à s'expliquer dessus.
Toutes les personnes pro-remboursement de la pma qui se sont exprimées ici sont suspectées d'avoir un problème de fertilité...

Bien à vous,

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 23:24  (GMT)
97. "RE: Si le ridicule tuait ?"
Bonsoir Pandore,

Moi j'avais bien noté ce que tu avais dit, et tu as raison.....

Je n'ai pas relevé le "oedipe non résolu" car je pense que l'on attaque pas les gens comme ca sur un forum, d'autant plus que Julia n'a que 18 ans !!

A bientôt

Sandy

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 17:52  (GMT)
85. "le ridicule ne tue pas :D"
Modifié le 05-11-04 à 17:54  (GMT)

Bonsoir à tous

Tout le monde se fâche…..

C’est vrai, nous étions tous partit sur le déremboursement de la PMA. J’étais tout à fait contre et je le suis toujours. Dérembourser la PMA au profit d’autres pathologies c’est ridicule et je suis plutôt d’accord avec Cléo lorsqu ‘elle dit qu’il y a de l’argent ailleurs.

Ce n’est pas si cher que ça finalement :


COUT DES TECHNIQUES D'AMP - source FIVNAT 2002
La FIV a fait l'objet de nombreuses études en termes de coût efficacité et le propos de FIVNAT n'est que de donner une idée globale du prix de chacune de ces techniques pour situer une échelle de grandeur pour le grand public. (prix en €)

type de prestation FIV seule fiv avec microinjection IIU (IAC)

Stimulation** 1390 1290 190
Soins infirmiers 45 45 15
Monitorage 185 185 120
Ponction 200 200
Anesthésie 120 120
Hospitalisation 125 125
Transfert ou IIU 40 40 40
Biologie standard 230 230 80
Biologie PMA 410 720 55
TOTAL 2745 € 2955 € 500 €


** Protocole de traitement : Decapeptyl 3 mg + Puregon (ou Gonal-F)

COMBIEN COUTE UN ENFANT NE après une technique d'AMP ?

* Sur la base d'un taux d'accouchement en FIV de 17 % par ponction, le prix de revient d'un accouchement est de 16095 Euros . sur la base d'un taux de grossesse multiple de 25 %, le prix par enfant né est de 12876 Euros. Ce prix n'inclue pas le surcoût du aux grossesses multiples
* Sur la base d'un taux d'accouchement en ICSI de 20 % par ponction, le prix de revient d'un accouchement est de 14750 Euros . sur la base d'un taux de grossesse multiple de 25 %, le prix par enfant né est de 11800 Euros. Ce prix n'inclue pas le surcoût du aux grossesses multiples
* Sur la base d'un taux d'accouchement en IIU de 9 % par ponction, le prix de revient d'un accouchement est de 5504 Euros . sur la base d'un taux de grossesse multiple de 10 %, le prix par enfant né est de 5504 Euros. Ce prix n'inclue pas le surcoût du aux grossesses multiples

Les prix dans les autres pays comparables sont en général beaucoup plus élevés. Ainsi aux USA, le prix moyen d'une FIV se situe entre 8000 et 12000 dollars soit entre 8000 et 12500 Euros.


PAS SI CHER QUE CA LA PMA, juste le prix de deux mois d'arrêt maladie!!
CHERCHER AILLEURS, AVEC LA PMA Y'A PAS DE QUOI REMPLIR LES CAISSES!!!!!


J’ai bien compris les arguments de giulia, schakelton, pandore, que je respecte complètement.
Mais je penche indéniablement du côté pro PMA, je ne suis pas choquée sur la méthode, et que le coût de ces traitement soit entièrement assumé par la collectivité comme une ALD.

Pour info shakleton, les contrôles de la caf ne sont pas tirés par le système informatique (quelle drôle d’idée !) et son bien effectués après dénonciation. Et le 0,6% de fraude au RMI il vient d’où ce chiffre ??

"Vous dites que la pma, en cas d'échec, provoque des souffrances supérieures aux souffrances de la stérilité elle-même, mais dés que les risques d'échec sont expliqués au patient, celui n'a-t-il pas le droit de décider lui-même ?" : bien sûr, qu'il est libre de décider de tenter un traitement voué à l'échec, mais pas au détriment financier d'autres patients avec un réel handicap (et qui souffrent vraiment de leur situation)...
Ce que vous dites (si j’ai bien compris c’est que le patient qui a recours à une PMA le fait en « volant » la prothèse auditive de X et le bridge de Y c’est cela ? Si c’est bien cela que vous dites, je trouve cela ridicule. Les politiques lorsqu’il ont décidé de rembourser la pma au titre d’ALD n’ont pas fait « plouf plouf entre toutes les pathologies non remboursées !

A bientôt...

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 17:56  (GMT)
86. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Désolée mais mon tableau avec les tarifs ne veut pas se mettre correctement:
Le premier chiffre à chaque fois correspont à la FIV, le deuxième à l'ICSI et le troisième à l'IIU.

A bientot

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 18:46  (GMT)
87. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Bonsoir, Toutouille,

J'ai eu droit à trois contrôles CAF en un an en 2002 - pour le RMI et les APL - et quand j'ai demandé au contrôleur comment il décidait des contrôles, il m'a expliqué que ce n'est aps lui qui sélectionnait les dossiers mais le système informatique qui sélectionnait des dossiers au hasard. Déclaration confirmée par le directeur de la CAF du Bas-Rhin à qui j'avais re-posé la question.

Quant au chiffre de 0,6% de fraude au RMI, je ne l'invente pas, j'ai une amie qui travaille à la CAF et qui m'a donné ce chiffre. Elle-même n'y croyait pas, tant c'est bas, mais elle a constaté que le RMI était l'allocation versée par la CAF la plus contrôlée. Pour avoir bossé avec des bénéficiaires des Restos du Coeur, je tiens à préciser qu'effectivement, un détail mineur peut faire sauter un RMI pour des mois

Pour avoir une idée des contrôles CAF, voici un lien :

http://www.securite-sociale.fr/actualites/financement/lfss/lfss2004/anx_b1i.pdf

MAis nous sortons du débat.

""Vous dites que la pma, en cas d'échec, provoque des souffrances supérieures aux souffrances de la stérilité elle-même, mais dés que les risques d'échec sont expliqués au patient, celui n'a-t-il pas le droit de décider lui-même ?" : bien sûr, qu'il est libre de décider de tenter un traitement voué à l'échec, mais pas au détriment financier d'autres patients avec un réel handicap (et qui souffrent vraiment de leur situation)...
Ce que vous dites (si j’ai bien compris c’est que le patient qui a recours à une PMA le fait en « volant » la prothèse auditive de X et le bridge de Y c’est cela ? Si c’est bien cela que vous dites, je trouve cela ridicule. Les politiques lorsqu’il ont décidé de rembourser la pma au titre d’ALD n’ont pas fait « plouf plouf entre toutes les pathologies non remboursées !" : non, ils ont répondu à la pression des labos tout heureux de l'aubaine et à une pression sociale au nom dun "droit à l'enfant" tout droit sorti de l'individualisme forcené d'un certain nombre de personnes qui veulent tout, tout de suite, même si elles doivent y laisser leur santé. Et oui, je dis qu'elles "volent" le bridge de Y ou l'appareil auditif de X au sens où elles ont plus les moyens de faire pression que X ou Y.

CEt argent que vous citez, je trouve personnellement qu'il ferait des heureux ailleurs. LE budget de Sécurité Sociale n'étant pas extensible, il y a des choix à faire.

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 19:27  (GMT)
88. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Bonsoir shackleton,

Merci pour ce lien très interessant, excusez moi pour cette erreur!!

Effectivement comme vous dites il y a des choix à faire, mais pourquoi ceux là ? Prendre ici pour donner là-bas.

Je pense que si la PMA est prise en charge à 100 %, c'est sans doute que sur le long terme cela doit rapporter plus à la société que cela lui coûte! Pensez à tous ces futurs contribuables alors que l'on a ssure pas en France le taux indispensable au renouvellement des générations!!

Les laboratoires y sont probablement pour quelque chose j'en suis sûre, mais si les politiques ont fait le choix de rembourser la pma à 100 % il doit y avoir une raison, mais laquelle ? (Si quelqu'un a une idée qu'il se fasse connaitre!!)

Par contre quand vous dites : à une pression sociale au nom dun "droit à l'enfant" tout droit sorti de l'individualisme forcené d'un certain nombre de personnes qui veulent tout, tout de suite, même si elles doivent y laisser leur santé

Je ne suis vraiment pas d'accord avec vous ce que vous apellez droit à l'enfant c'est plutôt pour moi un besoin d'enfant, viscérale.
Je ne vois pas quel pourrait être mon but dans la vie sans enfant.

Que l'on se pose la question du remboursement de la pma c'est une chose tout à fait légitime, que l'on juge les personnes qui y ont recours en est une autre. On ne peut pas dire que c'est individualiste de vouloir donner de l'amour, bien au contraire!!

A bientôt

NB : je ne vous attaque pas du tout, je donne juste un avis......

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 19:41  (GMT)
89. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Bonsoir Toutouille
On ne peut pas dire que c'est individualiste de vouloir donner de l'amour, bien au contraire!!
Il y a tant de façons de vouloir donner de l'amour, faire du bénévolat, s'occuper d'enfants ou d'animaux....
Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites : "Je ne vois pas quel pourrait être mon but dans la vie sans enfant.". Or il est parfaitement possible d'avoir un enfant en adoptant, et meme si ce ne sera pas un enfant fait maison, ce sera VOTRE enfant, au meme titre qu'une maternité biologique.
Si nous disons que il y a besoin d'enfant, pourquoi ou ne pas assumer financièrement sa PMA, adopter ou bien parrainer ? Donner de l'amour à un enfant, c'est aussi en parrainer un, donner la possibilité à un enfant d'un pays du Tiers Monde d'aller à l'école et de manger, ou bien à un enfant de chez nous de lui donner la possibilité de créer des liens avec une autre famille quand celle-ci est "défaillante" pour une raison ou pour une autre quand un placement n'est pas nécessaire (par exemple un parent dont les parents ne peuvent pas s'en occuper de façon momentanée car l'un d'entre eux est trop gravement malade pour le faire).
Ce n'est pas égoiste de donner de l'amour à un enfant, mais pourquoi ne pas aussi accepter que "je ne peux pas avoir mon enfant à moi, mais je peux donner de l'amour à un enfant qui n'est pas le mien" ?
Là où nous parlons d'égoisme, de ce "droit à l'enfant d'une société individualiste et assistée", c'est que cet enfant doit etre bien "de notre chair", sinon la vie ne vaut pas la peine d'etre vécue. Je caricature exprès ici pour bien me faire comprendre. Alors que aujourd'hui bien d'autres enfants attendent soit des parents, ou du moins de l'amour d'adultes et ne le recoivent pas.

J'espère m'etre faite comprendre

Giulia

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 19:51  (GMT)
90. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Bonsoir,

Oui Giulia tu (on peut se tutoyer je suis jeune aussi!!) t'es bien fait entendre coome bien souvent.....

Je réponds tout simplement à ta question :
Ce n'est pas égoiste de donner de l'amour à un enfant, mais pourquoi ne pas aussi accepter que "je ne peux pas avoir mon enfant à moi, mais je peux donner de l'amour à un enfant qui n'est pas le mien" ?
La réponse est très simple : parce que médicalement, on peut avoir un enfant à soi!

A ton avis pourquoi la pma fait parti des ALD??

A bientôt

Sandy

  Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 20:02  (GMT)
91. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Bonsoir
La PMA fat partie des ALD (je répondrai comme Shackelton, mais c'est exactement mon avis sur la question) parce que des groupes, des lobbys se sont constitué pour, que ça rapporte des millions d'euro à ces labos qui font pression, avec surtout ces couples qui constituent ces lobbys.
Voilà ma réponse à la question de pourquoi ça fait partie des ALD. Car ce sont ces couples qui ont l'argent, qui sont l'establishment, ces gens sans foi ni loi qui volent l'argent de la Secu alors qu'ils auraient parfaitement les moyens de payer ce traitement inutile, dangereux et couteux.


Giulia

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 21:30  (GMT)
94. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
Bonsoir, ou plutot rebonsoir giulia,

C'est mal connaitre les couples en pma que dire qu'ils ont les moyens de se la payer!!!
Les couples hypofertile sont un panel de la société : plus de "pauvres" que de "riches"!!

Sandy

  Retour

shackleton (VNI) (71 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 20:43  (GMT)
112. "RE: le ridicule ne tue pas :D"
BOnsoir, Toutouille,

"Merci pour ce lien très interessant, excusez moi pour cette erreur!!" : pas de problème, si vous saviez ce que j'ai déjà entendu comme sottises au sujet de la CAF !

"Je pense que si la PMA est prise en charge à 100 %, c'est sans doute que sur le long terme cela doit rapporter plus à la société que cela lui coûte! Pensez à tous ces futurs contribuables alors que l'on a ssure pas en France le taux indispensable au renouvellement des générations!!" : je ne pense pas que la PMA soit remboursée pour assurer à long terme le renouvellement des générations. Je rappelle que la France est à 1,9 enfants par femme - pas loin des Scandinaves. La FRance a en tout cas moins de soucis à se faire niveau renouvellement des générations que d'autres pays européens (Allemagne, Italie, Espagne...). Quand je parle de pression des lobbies, je ne plaisante pas, Toutouille. Les handicapés n'ont pas les lobbies des pros des appareillages pour les soutenir, ces derniers ayant plutôt intérêt à maintenir des prix élevés plutôt qu'accepter une baisse moyenneant une hausse du remboursement de la Sécurité Sociale.

"Effectivement comme vous dites il y a des choix à faire, mais pourquoi ceux là ? Prendre ici pour donner là-bas." : eh bien oui. Vous avez le fond du problème. Moi, ça ne me choque pas. De tout temps, il a fallu faire des choix. Pourquoi pas dans ce cas de figure ? Je sais pertinemment que cela déplaira à pas mal de monde, mais si ça peut apporter une amélioration réelle de la situation catastrophique d'autres personnes - avez-vous simplement une idée des risques sociaux comme l'isolement ou l'illettrisme qu'entraîne une malentendance, Toutouille ? - sans nécessairement détériorer la situation des premiers - qui avec la PMA auraient des chances très incertaines de concevoir mais des risques certains pour leur santé - alors, il est évident pour moi qu'il vaut mieux donner un peu moins, voire pas du tout, à ceux qui risquent une PMA, qu'à ceux qui n'ont qu'avantage à être traités !

"Je ne suis vraiment pas d'accord avec vous ce que vous apellez droit à l'enfant c'est plutôt pour moi un besoin d'enfant, viscérale.
Je ne vois pas quel pourrait être mon but dans la vie sans enfant." : oh, ça, le besoin viscéral d'avoir un enfant, je ne le nie pas. Mais justement, la Sécurité Sociale doit-elle répondre à un besoin strictement individuel - puisque la stérilité d'un individu ne met pas en danger la survie de la communauté ? Et c'est de cette survie qu'il s'agit. La nature a, pour des raisons qu'il serait trop long d'essayer d'expliquer ici - décidé que certaines personnes ne seraient pas amenées à concevoir une descendance. On peut parfaitement concevoir cette stérilité comme injuste, parce qu'on aimerait bien transmettre de l'amour. On peut cruellement en souffrir. Mais avec notre tendance à tout vouloir psychologiser, on ne sait plus accepter certains états de fait. "Pourquoi moi ?" ? Ben, parce que. La nature en a décidé ainsi. Et à force de se poser la question, on finit par perdre de vue ce qu'on est en mesure de faire par ailleurs pour sa vie, voire pour les autres. On se ferme à la vie en se centrant intégralement sur son problème. Et c'est là que le danger commence. Il en est, je pense, de la stérilité comme de l'annonce d'un handicap, je pense notamment aux personnes qui se retrouvent paraplégiques. Il y a trois phases : le choc de l'annonce, la révolte, puis l'acceptation de son état et la volonté d'en faire quelque chose.

Au risque de choquer, je dirais qu'il manque un discours d'acceptation pour les personnes stériles. Alors même que le "handicap" dont elles souffrent ne pose un problème au quotidien que si elles sont centrées en permanence dessus. Par ailleurs, une personne stérile a-t-elle des problèmes d'isolement ? On ne répudie plus les personnes stériles. A-t-elle des problèmes d'accessibilité au quotidien ? Non. Doit-elle faire appel à une tierce personne pour le quotidien ? Jusqu'à plus ample informé, non. A-t-elle une moindre chance d'intégration sociale du fait de sa stérilité ? Encore une fois, non, en tout cas pas en Europe. Or la missin première de la Sécu est de couviri les soins permettant une amélioration de l'état de santé d'une personne. La stérilité n'étant pas pour moi une maladie, je ne vois pourquoi il faudrait la financer plus que le handicap.

Je ne suis pas sûre de me faire entendre si je reprends mon cas personnel, mais je m'y risque. Je suis stérile. J'aurais pu si j'avais voulu faire x interventions chirurgicales pour remédier au problème, je ne l'ai pas voulu. Parce que pour moi, ce n'est qu'une conséquence (de l'endométriose) et un état de fait. Mais je ne suis pas malade, je ne saurais jamais ce que tenir un enfant dans mes bras veut dire, mais je n'en éprouve aucun regret, parce que j'ai d'autres personnes à qui donner de l'amour dans ma vie, et que cela suffit amplement à relativiser mon soi-disant malheur - que je ne considère vraiment pas comme tel. Je suis très attachée à ma liberté corporelle - au sens où je refuse que mon corps soit charcuté pour une hypothétique chance d'avoir un enfant. Je n'ai pas, moi, l'impression de déchoir parce que je n'ai pas d'enfant. La nature m'a faite ainsi - même si je me serais fort bien passée de l'endométriose, ne serait-ce que pour les souffrances qu'elle représente. Alors, à partir de là, je fais quoi de ma vie ? Je passe mon temps à me lamenter sur mon sort ? Ou j'ai d'autres choses qui m'accaparent et font mon quotidien riche ? Entre les deux, j'ai choisi. Je laisse le soin de concevoir à celles qui le peuvent. Mais je n'accepte pas que l'on se mette en danger pour une fixation obsessionnelle - ça y est, le mot est lâché - alors qu'il existe tellement de choses intéressantes dans la vie...

On arrête les violons, je vous sens déjà lasse Mais je me réserve le droit de juger les personnes qui font de la PMA au même titre que pas mal d'entre nous sur le forum se permettent de critiquer l'attitude d'autres dans certaines circonstances, et ce dans des termes bien plus durs que les miens. Et j'ai beau exécuter des contorsions inouïes, je ne sais pas dire les choses de façon à ménager tout le monde, d'ailleurs ça n'a jamais fait un débat d'aller tous dans le même sens

N'avez-vous pas constaté que les pro-PMA de cette file ne supportent pas des avis contraires en trouvant les anti-PMA "intolérants", quitte à proférer eux-mêmes des inexactitudes, voire des propos insultants ? Tiens, ça me rappelle le grand débat sur l'école, où on avait le droit d'émettre son avis si celui-ci allait dans le sens des enseignants...

Bien cordialement,

Shack'

  Retour

Poulou (VNI) (1195 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 20:59  (GMT)
92. "L'Amour et l'argent"
Re Bonsoir

Peut-on, au nom d'un "besoin viscéral d'enfant", au nom d'un "besoin de donner de l'amour à un enfant", monayer cet enfant ?

Pour moi, un enfant c'est de l'Amour, un tas d'Amour, en cellules Vivantes, avec une âme qui me regarde à travers des yeux, qui me parle à travers une voix, la chaleur d'un corps...

Y méler des sommes, des prix, des manipulations techniques et scientifiques, c'est tuer cet Amour avant même sa "conception médicalement assistée".

Je n'aime pas le comportement des gens qui ne savent pas attendre, qui ne savent pas "faire avec" leurs désirs non assouvis, qui n'essaient même pas d'accepter ce qu'il leur arrive, mais qui veulent toujours trouver un moyen pour "voler" à la Vie ce qu'elle ne veut pas leur donner à LEUR temps et à LEUR heure.

J'ai longtemps fonctionné avec de pareils comportements dans ma vie; Je n'étais jamais heureuse, je ne savais pas faire avec ce qu'il m'arrivait, je voulais contrôler ma vie et non la vivre.

Aujourd'hui, j'ai 48 ans, trois enfants d'un premier mariage avec un homme qui avait un problème d'homosexualité, je suis sortie de ma maladie alcoolique, je vis depuis 8 ans avec l'Homme de ma Vie; J'aurais aimé que nous concevions un enfant tous les deux, mais il n'est pas venu, et je ne sais pas s'il viendra un jour, car à présent, il se fait tard.

Mais j'aurais eu la sensation de voler la Vie, de ne pas respecter mon couple, mon mari ni moi même, de ne pas respecter non plus cet enfant qui ne voulait pas venir au moment où je l'aurais voulu, si j'avais payé une une PMA.
Non, je ne me serais pas sentie bien du tout.
Et même si aujourd'hui j'ai des regrets de ne pas avoir conçu cet enfant, je n'ai pas de remords de l'avoir conçu à tout prix et surtout "techniquement".

Je préfère mille fois avoir des regrets que des remords.

Question de personnalité, question d'éthique, mais j'avais envie d'en parler.

Poulou

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-11-04, 21:24  (GMT)
93. "RE: L'Amour et l'argent"
Bonsoir Poulou,

Malgré ce désir de grossesse non assouvi, vous aviez déjà 3 enfants..... ce qui n'est pas le cas de nombreuses personnes en PMA!

Bien à vous

Sandy

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 00:18  (GMT)
98. "RE: L'Amour et l'argent"
Bon je n'ai pas tout lu mais je suis de l'avis de Cléo et pour la pma.

Et contre la guérilla des malades. C'est débile. C'est à cause de ce genre de jalousies mesquines qu'il y a des guerres entre les peuples.

Des soins pour tout le monde. On en a les moyens, faut pas charier. La terre est riche.


Cécile

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 08:51  (GMT)
100. "RE: L'Amour et l'argent"
Modifié le 06-11-04 à 08:51  (GMT)

Bonjour Cilloux,

Ah super je me trouve une alliée

Sandy

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 11:49  (GMT)
101. "RE: L'Amour et l'argent"
Oui, c'est pénible d'être seul face à tous dans ce genre de discussion.
Tout le monde s'acharne (c'est l'effet d'entraînement du groupe, les gens deviennent plus audacieux lorsqu'ils sont en force).


Cécile

  Retour

Poulou (958 messages) Envoyer message email à: Poulou Envoyer message privé à: Poulou Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 13:16  (GMT)
102. "RE: L'Amour et l'argent"
Lol Cilloux

Plus je vous lis, plus je me dis que vous devriez faire du théâtre online.

Vous rendez un écran vivant rien que par ce que vous y écrivez.

Vous avez un don.

Poulou

  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 15:06  (GMT)
103. "RE: L'Amour et l'argent"
Bonjour tout le monde,

Hé bien je vois que les irréductibles persistent et signent.
Qui sème le vent récolte la tempête.
Je rappelle que lorsqu'on se permet d'attaquer de front (je ne vais pas citer à nouveau les insultes indignes proférées à demi-mots à l'encontre des personnes ayant recours à la pma, voir mon post plus haut qui n'est pas exhaustif)sur un fil qu'on a, en outre, appelé " coup de gueule", il ne faut pas s'étonner de recevoir la monnaie de sa pièce.

Je maintiens que chaque personne qui éprouve une souffrance a droit à la prise en charge médicale de celle-ci. D'ailleurs, on ne m'a pas attendue pour proclamer ce droit fondamental.
Je suis d'accord avec cilloux, même si certains diront que c'est idéaliste de croire que nous pouvons tout payer.
Je note qu'aucun médecin de ce forum ne s'est prononcé pour le "déremboursement" de la pma.
Il est par contre sans doute vrai qu'il faudrait sanctionner les abus pour faire des économies,comme pour toutes les disciplines médicales.

Votre combat pour le déremboursement n'a aucune chance d'aboutir. Si un jour, la pma est "déremboursée", ça ne sera pas sur la base d'arguments aussi peu charitables que les vôtres.

MAIS, si cela arrive, ça ne sera pas pour autant une bonne nouvelle pour vous car cela voudra dire qu'au lieu d'aller vers le progrès social, nous régressons.

Bien à vous,


  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 19:32  (GMT)
110. "RE: L'Amour et l'argent"
Merci Poulou,
vous avez été mon remonte-moral de la journée.
Merci vraiment et sincèrement.

Cécile
  Retour

Toune13 (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 15:49  (GMT)
106. "RE: L'Amour et l'argent"
Eh Toutouille,

je suis là!
C'est vrai que ça réchauffe un peu de voir qu'il y a des gens tolérants,qui ne privilégient pas l'une ou l'autre pathologie.
Toutes ont droit à une prise en charge et je crois qu'il vaudrait mieux se battre ensemble pour améliorer les remboursements que se battre les uns contre les autres.A moins que vous appliquiez la politique bien connue du"diviser pour mieux régner".
PATOU


  Retour

toune13 (15 messages) Envoyer message email à: toune13 Envoyer message privé à: toune13 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 15:51  (GMT)
107. "RE: L'Amour et l'argent"
Modifié le 06-11-04 à 15:52  (GMT)

Petite rectif,
En parlant des irréductibles je ne parlais ni de Sandy,ni de Cléo bien sûr .
Patou

  Retour

toutouille (315 messages) Envoyer message email à: toutouille Envoyer message privé à: toutouille Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 19:23  (GMT)
109. "RE: L'Amour et l'argent"
Bonsoir,

Je ne métais pas sentie visée....

Pleins de bonnes choses pour vous.

Sandy

  Retour

Laurence2 (VNI) (7 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 20:02  (GMT)
111. "RE: L'Amour et l'argent"
Salut Cécile,

je suis tout à fait d'accord avec toi sur la débilité de la guérilla des malades. J'ai horreur des concours style je souffre plus que toi donc j'ai plus de droits, etc... Ca me fait penser à une scène que j'ai vu un jour dans le bus, deux handicapés se battaient presque avec leur canne pour avoir la place assise dans le sens de la marche! C'était consternant et la guérilla des malades l'est tout autant.
En plus, je ne comprends pas pourquoi il faut tant en vouloir à ceux qui bénéficient d'une PMA. Si on prend l'acharnement thérapeuthique, ça coûte cher aussi et c'est inutile, pareil quand on refuse l'euthanasie à quelqu'un qui le souhaite et qui ne fera que souffrir quelques semaines de plus, des exemples comme ça il doit y en avaoir des tonnes, je ne comprends pas tellement pourquoi la PMA se prend tout sur le dos.

Amitiés,

Laurence

  Retour

Toune13 (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 15:41  (GMT)
105. "RE: L'Amour et l'argent"
Bonjour Poulou,
Et si vous aviez eu un cancer,auriez-vous refusé de vous soigner,question de personnalité et d'éthique?...Tout simplement parce que la nature (ou Dieu)vous aurait envoyé cette maladie,il aurait fallu l'accepter?
Les traitements pour la PMA existent,ils marchent(si vous avez lu les messages vous avez pu lire que j'ai une petite fille de 6 ans,une enfant de notre Amour,née par FIV).Je pense que quand il y a pathologie,et l'infertilité en est une,il faut soigner,et la PMA est un traitement.
Regardez 2 enfants,un né par FIV et l'autre concu "naturellement" et dites-moi la différence quand ils jouent ou quand ils se chamaillent....ou encore quand chacun appelle sa mère.
Vous allez peut-être me taxer de sensiblerie mais tant pis,je suis comme ça .Et ça,je ne crois pas que ça se soigne!
PATOU
  Retour

cléo (VNI) (10 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 16:10  (GMT)
108. "RE: L'Amour et l'argent"
Toutes mes félicitations patou pour votre petite fille.
Je n'ai pas de problème de fertilité mais j'ai eu une grossesse molaire et mon mari et moi attendons maintenant avec impatience notre premier enfant.
Vous êtes par votre bonheur la preuve vivante que la pma est une bonne chose.

J'ai omis de préciser dans mon dernier message en ce qui concerne le lien sur la caf donné par schackleton :
le rapport donne une moyenne de 5 controleur par département, mais dans le mien qui est sous peuplé, il n'y a que deux controleurs.
Le problème du controle est qu'il n'est fait que par recoupement de fichiers (notamment avec les impots), les informations étant déclaratives.
Mais mon exemple ne portait pas là-dessus. Dans le cas de la famille monoparentale, la déclaration est conforme pour toutes les administrations. Le problème est que dans l'environnement de cette jeune femme gravite le père de l'enfant, dont les revenus ne sont pas connus de la caf, l'enfant n'ayant pas été reconnu. La solidarité sociale remplace la solidarité de couple. L'enfant grandit entre ses deux parents mais sa mère est financièrement autonome ou presque mais à la charge de la société.
Ma soeur travaille à la caf et elle pourrait vous expliquer que cette situation est de plus en plus fréquente.

  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 21:10  (GMT)
113. "Affligeant"
Bonsoir,

Il n'y a rien de plus blessant dans un forum qu'un post intitulé "affligeant". Ca m'étonne que personne ne l'ai encore fait, alors j'en prends la responsabilité.

Je vais au boulot demain matin, dimanche, et oui, et ça me fiche le cafard. Mais de toute façon vous vous en foutez, tout le monde s'en fout.


Cécile

  Retour

Poulou (VNI) (1195 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 23:15  (GMT)
114. "RE: Affligeant"
>Je vais au boulot demain matin, dimanche, et oui, et ça
>me fiche le cafard. Mais de toute façon vous vous
>en foutez, tout le monde s'en fout.
>Cécile

Bonsoir Cécile

Tout le monde se fiche de quoi ? Que demain soit Dimanche, que vous alliez travailler, ou que vous ayiez le cafard ?

Parce que pour ma part, effectivement, je me fiche pas mal que demain soit Dimanche, je ne vois pas quelle est la différéence avec les autres jours, faits eux aussi de 24 heures,
Que vous alliez travailler m'importe peu, en effet, vous n'êtes pas la seule, et j'espère pour vous que vous avez choisi de faire un travail qui vous plaît, tant qu'à travailler,
Mais que vous ayiez le cafard me gêne un peu, vous qui semblez dynamique et toujours pleine d'entrain, à vous lire...

Confiez vous voyons...Pourquoi ce cafard...? : Vous vous sentez seule vous aussi, comme certains médecins ...?

Allez va, 24 heures, c'est vite passé, et réjouissez vous, vous éviterez la messe, en allant travailler...Je vous imagine mal tenir en place bien sagement assise pendant une heure entière dans une église...Mais je me trompe peut être...:p

Poulou


  Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-11-04, 23:18  (GMT)
115. "RE: Affligeant"
Modifié le 06-11-04 à 23:19  (GMT)

Vous vous trompez

Cécile
http://membres.lycos.fr/cilloux/doc/arminjon.htm

  Retour

Poulou (VNI) (1195 messages) Voir addresse IP de cet auteur
07-11-04, 01:03  (GMT)
116. "RE: Affligeant"
Lool

  Retour


Ouvrir | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante



Ce forum est en lecture seule. Pour participer aux discussions, rendez vous sur le nouveau forum


Le forum médical Atoute.org contient des millions de messages, affinez votre recherche :
Recherche sur Atoute :