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" Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

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Lenouch (9 messages)
11-10-04, 23:19 (GMT)

" Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Modifié le 11-10-04 à 23:19 (GMT)
Bonjour à tous,
je suis nouveau sur le forum car j'ai un souci avec un kiné. Après qq recherches sur le net, j'ai trouvé ce forum. Je vais donc vous exposer ce qui m'arrive :

Suite à un pb de genou, un chirurgien m'a prescrit 10 séances de kiné.
Jusque-là, tout va bien

Je vais donc voir un kiné-ostéopathe qui commence à faire des exercices un peu différents de ceux qui m'ont été prescrit. Jusque-là, ça reste logique car je lui faisais confiance pour adapter la prescription à ce qu'il constatait.

Là où ça devient louche, c'est quand ce mossieur m'explique qu'une seule de ses séances compte pour 2 ... Vu que ça ne dure que 30 minutes, je demande à voir. Mais bon, s'il jugeait que 5 séances suffisaient, c'était tout à son honneur.

Aujourd'hui, ma 5e séance a eu lieu. A la fin, ce pseudo-kiné m'explique que mes séances sont finies parcequ'il n'a pas fait de la kiné, mais de l'ostéopathie. N'étant pas médecin, je suis incapable de constater la différence entre l'un et l'autre. Sauf que moi, j'ai rien demandé. Je venais juste pour faire dispenser les soins/massages prescrits par mon chirurgien.
Et enfin, voilà le meilleur :

Il me dit qu'il facture 10 séances en m'expliquant que pour une séance effectuée le jour J, il va aussi en compter une à J+1 (ou J-1, c'est selon le calendrier) ??!!

Du coup, la sécu va payer double. Bien entendu, il a deja pris ma carte vitale pour envoyer tout ça à la Sécu. Et comme pour me rassurer, il m'explique qu'il ne faut pas que je m'inquiete car tout sera remboursé par la Sécu.

Surpris, je suis parti sans payer vu que je n'avais pas d'argent sur moi. On a donc convenu que je repasse jeudi prochain (14/10) pour régler ce qui est dû :
142 € pour 5 séances de 30 min ?!

D'où mes questions. N'étant pas du tout familier avec ce genre d'agissement, je ne sais quoi faire

- Dois-je y retourner pour "négocier" et lui expliquer que je refuse de payer 10 séances pour 5 effectuées ?
- Dois-je payer les 10 séances et avertir la sécu de cet agissement ? Dans ce cas, je fais donc une fausse-déclaration.
- Quel est le tarif moyen (environ) pour ce genre d'acte ?
- Est-ce une pratique répandue ?
J'attends avec impatience vos avis car là, je reste sceptique et démuni face à ce genre d'escroc.

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Texte des réponses

PP (VNI) (42 messages)
12-10-04, 13:58  (GMT)

1. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Et bien, je suis surpris que ce type de post n'ait pas été posté plus tôt!
Ce que vous dénoncez là est loin d'être rare, je vous le confirme, et parfaitement ILLEGAL, car c'est un détournement de prescription.
J vous encourage donc( et je pense que votre message ne va pas rester sans réponse )à vous mettre en rapport avec la sécurité sociale, voire même à vous déplacer pour savoir comment procéder.
Quant au tarif moyen, il n'y en a pas ( comme pour la plupart des activités NON VALIDEES ) : un ami a récemment réglé 58 euro chacune des 2 séances faites en 6 mois de douleur à la nuque avec fourmillement dans les doigts, SANS DIAGNOSTIC ou orientation thérapeutique vérifiable émises clairement par cet ostéopathe...dans son cas cependant, il n'avait pas à se plaindre ....il y est allé de lui même car " ça avait bien fait pour tel ou tel ".... mais cet ami, dès sa 1° consultation chez le médecin, après 6 mois sans amélioration, s'est entendu dire et vérifier précisemment par la radio ( le tableau etait semble-t-il TRES parlant ): névralgie cervico brachiale c6_c7 par arthrose obstruant le trou de conjugaison .....et vous comprendrez qu'on est tout de suite moins dangereux quand on sait ce qu'on traite, surtout en ce qui concerne les vertebres cervicales, et notamment quand il s'avère qu'on a pas été capable de diagnostiqué un tableau clinique évident.
L'ostéopathie est un grand fourre-tout, non remboursé, donc le plus souvent très cher, mais surtout absolument pas controlé car non validée.
Bref, tenez nous au courant de cette escroquerie que vous dénoncez.

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D_Dupagne (14037 messages)
12-10-04, 17:44  (GMT)

2. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Bonjour,
Le tarif généralement misérable des séances de kiné ne justifie pas ce genre d'escroquerie.
Si les Kinés sont malheureux des tarifs conventionnels, ce que je peux comprendre, ils n'ont qu'à faire comme les opticiens ou les dentistes et dénoncer la convention ou travailler clairement hors convention pour les actes non rémunérateurs.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Lenouch (9 messages)
12-10-04, 18:50  (GMT)

3. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Bonjour,
pour être tout à fait exact, le médecin n'a pas explicitement prescrit 10 séances de kiné, mais 10 séances (30 à 40 min) de rééducation sous l'appelation "Protocole de rééducation pour instabilité rotulienne douloureuse"
Voici les différents points notés sur l'ordonnace :
- Technique d'etirement des ischio-jambiers, du vaste externe et du fascia lata
- Mobilité passive de la rotule
- Travail isométrique du quadriceps en chaine cinématique fermée
- Travail iso. des antagonistes associés entre 20 et 60 flexions
- Rééducation proprioceptive
- Physiothérapie
- Massage rotulien
- Régle d'hygiene rotulienne, notamment postural

Ma 1ere question : est-ce que l'ostéopathie peut être utile/recommandé pour ce travail ?

De plus, ce kiné avait prévenu mon amie (car c'est d'elle dont il est question, pas moi) qu'il ferait de l'ostéopathie car "ça compte double" et "c est 2 fois plus efficace". Du fait qu'elle soit comme moi, c'est à dire, complement ignorante en matiere de santé, elle n'avait pas du tout compris où se situer la différence car elle n'a pas les compétences pour juger de la pertinence de tel ou tel choix : chacun son métier.
Au final, elle n'a pas fait les bons exercices (il lui l'a dit), ni eu les 10 séances requises par le chirurgien.

Aujourd'hui, j'ai donc appelé l'antenne locale de la CPAM. La personne que j'ai eu au tel a fait des bons lorsque je lui ai expliqué l'histoire, notamment les 5 séances facturés 10 et le changement par rapport à l'ordonnance. Elle a donc voulu connaitre le nom de ce praticien. Je ne lui ai pas donné car je souhaite régler ça à l'amiable, sans prise de tete. Son conseil : ne payer que 5 séances, et bien sûr, changer de praticien

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D_Dupagne (14037 messages)
12-10-04, 19:22  (GMT)

4. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Bonjour,
Il est normal que ce genre de pratique perdure, car les gens "ne veulent pas d'ennuis" et se dégonflent généralement comme vous l'avez fait

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Lenouch (9 messages)
12-10-04, 19:33  (GMT)

5. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Dr, êtes-vous d'accord pour dire que, malgré qu'il ait prévenu mon amie à demi-mots (limite "quart-mot"), il a commis une faute en prenant tant de liberté sans l'avertir des conséquences ? Sans parler des 5 séances facturées 10.

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D_Dupagne (14037 messages)
12-10-04, 19:35  (GMT)

6. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Bonjour,
Tout est crapuleux de A à Z dans cette histoire.
Ce comportement est une insulte pour les kinés qui travaillent correctement.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Lenouch (9 messages)
12-10-04, 19:43  (GMT)

7. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Modifié le 12-10-04 à 19:47 (GMT)
Je dois le revoir dans la semaine pour régler les sommes dûes (71€ selon moi, 142€ lui).
* Que se passe-t-il si nous n'arrivons pas à nous entendre sachant que je donnerai le coût de 5 séances, et rien de plus ?
* D'un point-de-vue médical, si une ordonnance mentionne 10 séances et que seules 5 sont executées, comment faire effectuer les 5 autres par un autre kiné, tout en étant remboursés pour ces 5 là ? (quitte à en payer 5 autres de notre poche pour avoir le traitement complet)

Merci à vous 2 pour vos conseils

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D_Dupagne (14037 messages)
12-10-04, 19:47  (GMT)

8. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Le plus simple :
Vous n'y allez pas et vous demandez qu'il vous adresse la facture par courrier. Vous ne le payez pas s'il ne le fait pas. Vous réglez ce qu'il demande et adressez le tout à la sécu avec vos commentaires (5 séances et non 10).
Vous retournez voir votre généraliste pour prescrire de nouvelles séances sur le modèle du chirurgien, ou encore mieux vous retournez voir le chirurgien.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Lenouch (9 messages)
12-10-04, 20:11  (GMT)

9. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Vu que mon amie a deja donné sa carte Vitale, c'est pas impossible qu'il ait deja envoyé tout ça à la Secu.
Par contre, en cas de réclamation à la Secu, c'est notre parole contre la sienne

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PP (VNI) (42 messages)
12-10-04, 20:59  (GMT)

10. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Bon , y'avait vraiment pas besoin ........mais j'en "rajoute" une couche, qui , comme le dit le Dr DUPAGNE hérissera le poil des kinés compétents, consciencieux et honnêtes (...donc, non ostéopathes .... oserais-je dire .....)....bref, que faut-il penser d'un patient,qui, étant allé voir son médecin car dès la reprise d'une activité sportive , il ressent précisemment une douleur entre le talon et le tendon d'achille, revient annoncer à son médecin qu'il a vu un ostéopathe qui lui a "guéri" une entorse "mal soignée"( datant de 8 ans ) .....tout en tendant à ce médecin une radio demandée par ce dernier au premier rendez vous, montrant NETTEMENT une grosse calcification à l'insertion de ce tendon.
Jusqu'à preuve "exubérante" du contraire , il n'existe pas d'entorse au niveau du talon d'achille, et on ne peut "guérir" "par miracle",grâce à l'apposition des mains une entorse datant de plus de 8 ans ( soi disant mal soignée ).
Bref,......escroquerie intellectuelle , quand tu nous abuses, nous et notre porte monnaie............
Re Désolé pour les kinés honnêtes qui liraient ce post ....mais, avouez qu'on préféreraient avoir inventé de toute pièce ce genre d'escroquerie.

Finalement, je dirais même plus : ne vous dégonflez pas .....l'escroquerie doit être dénoncée, ou alors, vous acceptez, comme le suggère Le Dr DUPAGNE, d'être complice de ce genre de procédé, dont je maintiens qu'il n'est pas rare ( mais avouez qu'il n'est pas facile de reconnaitre soit qu'on a été duppé, soit qu'on a sciemment profité de ce procédé ).
Pour conclure, sachez que
-l'ostéopathie dispensée par le masseur kiné n'est pas remboursée, donc si elle l'a été , c'est une escroquerie...et à double titre, car les actes d'ostéopathie sont assujettis à la TVA
-qu'il est ILLEGAL de remplir 2 feuilles de soins pour un même acte, c'est une escroquerie
.................

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Lenouch (9 messages)
13-10-04, 08:52  (GMT)

11. "RE: Mon kiné me fait 5 séances et en facture 10"

Bonjour,
merci à tous pour vos conseils et témoignages,ça m'a bien éclairé
Après réflexions, voilà ce que je pense faire :
Je vais aller le voir et lui expliquer qu'il aura 71.40€ et rien de plus.
Car :
- changement p/r à ce qu'a prescrit le chirurgien : je peux très bien comprendre qq adaptations suivant le patient, mais certainement pas un boulversement.
- il veut me rendre complice d'une escroquerie à l'assurance (certes minime) en voulant se payer des tarifs d'ostéopathe, mais sur le dos de la sécu en faisant passer pour de la kiné.
En effet, je me vois mal tout payer et contester ensuite (ça, c'est valable uniquement pour les radars auto ;) ). Par contre, je pense en informer tout de meme la Sécu.

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Lenouch (9 messages)
14-10-04, 12:54  (GMT)

12. "Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

Modifié le 14-10-04 à 13:26 (GMT)
Modifié le 14-10-04 à 13:02 (GMT)
Comme convenu, je suis donc retourné voir ce "professionnel" ce midi.
D'entrée, je lui demande de m'expliquer pourquoi il a tout modifié de son propre chef.
Sa réponse, en me fixant dans les yeux pour bien marteler son message : "C est mieux" ...
J'insiste. Toujours la meme réponse, et il finit par m'expliquer, sur un ton dédaigneux, que si c'est payé 10 séances (au prix de la kiné) qui me gène, je n'ai qu'à en payer en 5. Ca tombe bien, c'est exactement ce que je comptais faire
Le voilà donc parti à faire la feuille de soin. Je fais le chèque.
En partant, j'insiste. Je voulais comprendre, normal. Toujours aucune réponse à part un bla-bla comme quoi, il ne cherche pas les histoires, que c'est mieux, etc ...
Pour finir, je lui dit que j'ai parlé de son cas à qq personnes appartenant au milieu de la santé et à la CPAM et que selon eux, il s'agissait d'une escroquerie à l'assurance et que la CPAM souhaitait avoir son identité
Sa réponse m'a laissé sur le cul : "Et bien, vous faites une bonne balance !! J'ai 26 ans. "Malgré votre age (27 ans), vous êtes petit, petit comme ça" (en faisant le geste avec ses mains). Et en partant, hop, encore un petit coup de balance.
Franchement, je suis sur le cul de voir comment un "professionnel" a pû réagir de la sorte lorsqu'il est confronté à qqn qui n'est pas d'accord pour marcher dans ses combines !
Là, j'ai vraiment envie de balancer pour de bon son nom à la sécu. Mais dans ce cas, c'est sa parole contre la mienne (malgré qu'il y avait une personne dans la salle d'attente qui n'a pas dû perdre une miette de la conversation)
Bien entendu, je jure que tout ça est vrai et que je n'invente rien

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PP (VNI) (42 messages)
14-10-04, 13:48  (GMT)

13. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

Modifié le 06-12-04 à 21:48 (GMT) par Cafe_Sante (admin)
BRAVO BRAVO !
Vous savez maintenant ce qu'escrocs veut dire !
A côté des chirurgiens poseur de prothèses pour motifs médicaux inventés, il y a aussi des kinés escroqueurs à l'assurance maladie.
Dites le, faites le savoir, et soyez sans crainte : AUCUN KINE digne de ce nom ne vous en fera le reproche ! !
Pensez bien , comme le soulignais Dr DUPAGNE, que ces agissements ne perdurent que parcque trop peu de gens ( et même parmis celles qui nous lisent ) n'osent pas dénoncer ou pire même ne voient pas ces DETOURNEMENTS de prescription( il faut dire que c'est un peu courageux de prendre le risque de se mettre à dos le "professionnel" en question, qui prétend, de plus, être contraint de contourner le système pour vous dispensez des soins bien meilleurs .....< pour qui ?> que ceux prescrits, et donc REMBOURSES comme le prévoit le code de la sécurité sociale par le seul médecin ou chirurugien prescripteur, et ce au regard des diplômes qu'il peut vous présenter...).
Je souhaite attirer votre attention, de plus, au sujet de ces diplomes . En effet, je connais des kiné pratiquant des actes au tarif libre ( ou = à 2 feuilles comme dans votre cas) car décrétés d'ostéopathie par eux seuls, et qui sont au mieux en cours de formation ! !.Si l'inscription OSTEOPATHE ne figure pas sur leur plaque : ETONNEZ vous et fuyez...dites vous bien qu'il n'y a en effet aucune raison d'avoir suivi une formation et de vouloir honnêtement la pratiquer SANS le faire savoir via l'indicatin sur une plaque ...NON ?

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Poulou (VNI) (1195 messages)
15-10-04, 22:08  (GMT)

14. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

Bonsoir
Je suis rarement malade et lorsque je le suis, je me soigne bien souvent naturellement ou par l'homéopathie, je ne vais pas chez le médecin pour celà, donc je ne fais pratiquement jamais marcher les remboursements CPAM pour les médicaments, et lorsque j'achête des Efféralgan ou autre, c'est pour ma pomme.
Or, dernièrement, j'avais mal dans le bas du dos.
Je téléphone à un kiné/ostéopathe qui me dit que si je veux faire des séances de kiné je dois venir avec une ordonnance établie par mon médecin traitant, et que si je veux faire des séances d'osthéopathie, soit je devrai payer de ma poche (c'est assez cher), soit il voudra bien me prendre la feuille de prescription des 10 séances de kiné contre 5 séances d'ostéopathie, ce que j'ai fait, car j'estimais que l'ostéopathie me va mieux que la kinésithérapie.
Je ne vois pas en quoi celà ne va pas, ni où est le problème, d'autant plus que mon mal de dos a complètement disparu et que peut être votre femme est guérie...
Tout ce que vous allez gagner à vous plaindre de celà, c'est qu'à l'avenir, les kinés/ostéopathes ne vont plus prendre d'ordonnance en échange des séances d'ostéopathie, et qu'on devra les payer de notre poche, ou alors subir des séances de kiné qui ne sont pas forcément efficaces pour tout le monde, en attendant que l'ostéopathie soit reconnue et remboursée...
Poulou
Poulou

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PP (VNI) (42 messages)
15-10-04, 22:29  (GMT)

15. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

Bonjour,
Il y a quelquechose de déraisonnable dans votre message !
Vous vous positionnez en patient vertueux au regard des dépenses de santé ( ce qui est votre supposition ) , et dans le même temps vous en appelez à l'escroquerie à l'assurance maladie ( ce qui est votre affirmation ) ....???????
Y aurait-il aussi des patients escroqs ?
Poulou en tout cas semble fort au courant de ces pratiques. Il les revendique et nous met même en garde.
On comprend désormais mieux comment ce détournement d'ordonnance perdure, et comment les médecins continueront à être taxés de prescrire trop de kiné, tout en acceptant la répartie qui désormais fera réfléchir patients et médecins : " comment serions nous responsables des dépenses de kiné, n'oubliez pas que nous ne faisons qu'effectuer les actes prescrits par le médecin ! "
...........voire plus ....
Poulou, personnellement, je ne vous félicite pas.

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Cafe_Sante (8965 messages)
15-10-04, 22:33  (GMT)

16. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

Bonsoir,
>Je ne vois pas en quoi celà ne va pas, ni
>où est le problème,
Le problème s'appelle escroquerie à l'assurance. Dont vous êtes complice !
Ce n'est pas au kiné ou à vous de décider ce qui doit être ou ne pas être pris en charge par la collectivité. Et le fait que vous vous sentiez mieux n'a rien à voir à l'affaire et ne change rien au fond du problème.
Je viens d'ailleurs de décider que j'étais trop peu cher et que dorénavant toute consultation de plus de vingt minutes sera comptée deux consultations ou alors les gens paieront quarante euros de leur poche. Il est prouvé que les gens se sentent mieux quand la consultation est plus longue.
Philippe,
médecin à la campagne

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Poulou (VNI) (1195 messages)
15-10-04, 22:54  (GMT)

17. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

>Ce n'est pas au kiné ou à vous de décider ce
>qui doit être ou ne pas être pris en charge
>par la collectivité. Et le fait que vous vous sentiez
>mieux n'a rien à voir à l'affaire et ne change
>rien au fond du problème.

Bonsoir
Pour moi, voilà mon véritable problème :
J'ai mal au bas du dos, je téléphone à un kiné/ostéopathe qui me fait la proposition de me faire 10 séances de kiné contre une ordonance prescrite par mon médecin traitant, ou 5 séances d'ostéopathie qui valent, pour lui, 10 séances de kiné (c'est ce que le kiné m'a dit, ça).
Tout ce que je vois, c'est que j'ai eu le choix.
J'ai choisi les 5 séances d'ostéopathie parce que j'en avais déjà suivi chez un autre ostéopathe qui, lui, ne m'avait pas fait la proposition de ce nouveau kiné (10 séances Kiné contre 5 ostéo), et qu'elles m'avaient fait beaucoup de bien.
Mon fils avait lui aussi suivi des séances d'ostéopathie, toujours à mes frais, parce que le kiné de l'époque ne m'avait pas proposé ce que m'a proposé le nouveau.
Alors d'aprés vous, je devais dire :
"Oh non merci monsieur pour votre proposition, je ne vais pas me faire prescrire de séance de kiné, je payerai les 5 séances d'ostéopathie de ma poche" ?
Moui...Je veux bien croire que vous êtes des saints...Mea culpa de ne pas en être une sur ce coup là...
Poulou

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D_Dupagne (14037 messages)
15-10-04, 23:15  (GMT)

18. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

Bonjour Poulou,
Vous avez raison de souligner que c'est le kiné qui vous fait la proposition malhonnête, et que vous ne savez pas forcément que c'est malhonnête.
Mais c'est malhonnête.
Si je fais des massages hypnorelaxants à mon cabinet, et que je dis à mes patients que je leur marque 3 consultations (3 jours différents) à la place pour qu'ils soient remboursés, je suis un escroc, point. Il n'y a pas de débat pour savoir si c'est utile ou pas : si l'on commence à réfléchir aux escroqueries qui peuvent être utiles, on peut aller très loin, trop loin.
Les osteopathes honnêtes, comme les psychanalystes honnêtes ou les professeurs de yoga honnêtes se font payer et n'inventent pas de stratagème pour faire supporter la dépense par la collectivité.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Poulou (VNI) (1195 messages)
16-10-04, 00:00  (GMT)

19. "RE: Je reviens de chez le kiné ... je suis sur le cul"

>Les osteopathes honnêtes, comme les psychanalystes honnêtes ou les professeurs de
>yoga honnêtes se font payer et n'inventent pas de stratagème
>pour faire supporter la dépense par la collectivité.
Bonsoir Docteur Dupagne
Sur ce plan je suis tout à fait d'accord avec vous.
Mais une fois que le "mal" est fait, je n'allais pas aller m'en plaindre à la sécurité sociale quand même...
C'est ça que je ne comprenais pas chez l'auteur du post qui aurait dû exiger des séances de kiné au lieu d'accepter des séances d'ostéopathie à la place, s'il ne voulait pas d'ostéopathie.
Une fois acceptées les séances d'ostéopathie contre celles de kiné, je trouve bizarre de s'en plaindre.
Poulou

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Cafe_Sante (8965 messages)