Forum

Forum (http://www.atoute.org/n/forum/index.php)
-   Médecine 2.0 (http://www.atoute.org/n/forum/forumdisplay.php?f=46)
-   -   Pour en finir avec l'encyclopédie (http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=84354)

Sybille 16/06/2008 23h27

Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Parlons donc de Wikipédia, The exemple du Web 2.0 qui à lui seul justifie tous les espoirs (pensez donc, il va passer en version papier) et justifie tout court.

On a déjà chipoté à droite à gauche sur la validité des contenus de cette encyclopédie en ligne et patati et patata.

Mais on n’a jamais discuté de ce qu’est une encyclopédie.

C’est-à-dire de la valeur de l’exemple.

Comme vous le savez tous, of course, l’encyclopédie a été inventée au 18° siècle par les philosophes des Lumières dans une démarche de vulgarisation : instruire le bon peuple ignare (analphabète) des Progrès de la Science et de la Connaissance.

C’était donc une entreprise éminemment politique, destinée à saper les bases de la Monarchie absolue.

Au fil du 19° siècle, l’encyclopédie est restée une entreprise éminemment politique pour instruire le bon peuple ignare (désormais alphabétisé) des progrès de la Sciences et de la connaissance.

Au fil du 20° siècle, l’alphabétisation progressant et les progrès de la science et de la connaissance étant battus en brèche par deux guerre mondiales, l’encyclopédie est devenue, au même titre que le Jeu des Mille Francs, le fond de commerce d’une forme de vulgarisation des savoirs complètement disjointe de l’idée de Progrès ou de connaissance.

Pour faire bref, elle est devenu le savoir du pauvre, le degré zéro de la connaissance.

C’est ce degré zéro qui, dit- on, serait désormais l’alpha et l’oméga d’une nouvelle "intelligence collective", d’une nouvelle forme d’accès au savoir, d'une révolution cognitive, et le toutim ?

Et l'argument massue des tenants de toutes ces choses?

Quand je lis ça, je me demande en fait de qui on se fout.

En apparence, de tous ces salauds d’intellos qui se croient tellement supérieurs.

En réalité, n’est-ce pas plutôt de tous ceux à qui on fourgue de la merde platinée Web 2.0 en leur faisant croire qu’une encyclopédie, quelle qu’elle soit, est autre chose qu’un dico vaguement foireux parfois utile aux gamins de CE2 pour l’exposé du dernier trimestre?

Mais j’ai trouvé ceci cela en consultant Wikipédia, répondront certains.

Oui, vous avez trouvé des réponses. Et c’est bien ça l’arnaque.

Le savoir n’est pas un jeu de réponses – mais de questions.

S’il n’y a pas de questions dans les réponses, c’est un quizz, un jeu TV, un test d’embauche, etc.

Wikipédia, comme n’importe quelle encyclopédie, n’est qu’une somme de compilations.

S’il existe un argument contre le Web 2.0, ce serait celui-ci justement : que des structures collaboratives aussi sophistiquées et inventives soient exactement aussi stériles que les organisations les plus hiérarchisées et conventionnelles.
Wikipédia a modifié sans conteste les principes structurels de l’Encyclopédie.


Mais elle n’est qu’une encyclopédie de plus.

C’est assez surprenant en fait, si l’on considère que les conditions de production devraient modifier le produit (Marx est mort?).

Sauf si, justement, on admet que le but de Wikipédia n’a jamais été de modifier le produit. Mais de surfer sur le Jeu des Mille Francs $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Ca m’énerve que les gens intelligents si nombreux de ce Forum, croient avoir tout diten se référant à une encyclopédie. Que ce soit Wikipédia ou une autre, peu importe en fait.

Bougez pas, j’ai

le Larousse médical

le Traité Rustica

le Guide bleu

le Gault&Millau,

le Quid et, bien sûr,

Le Livre des Records.

(J’oublie le Kama Sutra, j’suis polie).

ravel 17/06/2008 06h53

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
Pour faire bref, elle (l'encyclopédie) est devenu le savoir du pauvre, le degré zéro de la connaissance.

C’est ce degré zéro qui, dit- on, serait désormais l’alpha et l’oméga d’une nouvelle "intelligence collective", d’une nouvelle forme d’accès au savoir, d'une révolution cognitive, et le toutim ?
[...]
Quand je lis ça, je me demande en fait de qui on se fout.

En apparence, de tous ces salauds d’intellos qui se croient tellement supérieurs.

En réalité, n’est-ce pas plutôt de tous ceux à qui on fourgue de la merde platinée Web 2.0 en leur faisant croire qu’une encyclopédie, quelle qu’elle soit, est autre chose qu’un dico vaguement foireux parfois utile aux gamins de CE2 pour l’exposé du dernier trimestre?

[...]Oui, vous avez trouvé des réponses. Et c’est bien ça l’arnaque.

Le savoir n’est pas un jeu de réponses – mais de questions.

[...]S’il existe un argument contre le Web 2.0, ce serait celui-ci justement : que des structures collaboratives aussi sophistiquées et inventives soient exactement aussi stériles que les organisations les plus hiérarchisées et conventionnelles.
Wikipédia a modifié sans conteste les principes structurels de l’Encyclopédie.


Mais elle n’est qu’une encyclopédie de plus.

[...]
Ca m’énerve que les gens intelligents si nombreux de ce Forum, croient avoir tout diten se référant à une encyclopédie. Que ce soit Wikipédia ou une autre, peu importe en fait.


Bonjour Sybille,
j'ai du m'y reprendre à plusieurs fois pour lire le post, car dans un premier temps la moutarde m'est montée au nez !

J'admets votre point de vue que je trouve malgré tout de même quelque peu obtu.
Vous n'êtes pas une fan du web 2.0, ok, mais est-il nécessaire de démolir pareillement un tout petit exemple de web 2.0. Vous me donnez l'impression de jeter le bébé avec l'eau du bain...

Je n'ai pas la même vision de ce qu'est devenu l'encyclopédie au XXème et XXIème siècle. Je tiens à préciser que je n'ai pas d'encyclopédies, que je n'en aurai probablement jamais dans ma bibliothèque. Par contre j'en consulte en bibliothèque et depuis quelques temps sur le net également.

Alors encyclopédie = savoir du pauvre ! ça ne passe pas, cela me reste en travers de la gorge, non pas par rapport à l'encyclopédie, mais par rapport au "pauvre", à celui qui n'a pas accès aisément à une grande bibliothèque, à des connaissances pointues ! Je trouve votre assertion même quelque peu injurieuse envers une grande majorité de la population pour qui le net ouvre des horizons jusqu'alors quasi inatteignable même en rêve.

Je considère les encyclopédies comme une photo instantané d'une somme de connaissances plus ou moins approfondies, mais qu'une photo. Une encyclopédie doit se renouveler, évoluer tout en gardant les traces de ces versions antérieures.
J'ai plaisir à relire certaines définitions de mots courants dans des dictionnaires du début du XXème ou antérieurs.
Le renouvellement, l'actualisation d'une encyclopédie est onéreuse et hardu, par le net que ce soit wikipedia ou d'autres, renouveler, complèter, corriger en deviennent des tâches plus aisées.

D'autres parts, l'encyclopédie ne doit pas à mon humble avis, en sommet de la connaissance, mais c'est un moyen, un médium pour permettre un accès relativement large à des connaissances, à des informations, à des savoir, un moyen de susciter l'intérêt, en fait d'ouvrir l'appétit vers une recherche d'autres connaissances...

je me rappelle avoir lu une phrase définissant l'encyclopédie, par contre je suis incapable de me rappeler l'énoncer précis ni la source. L'encyclopédie était considéré comme un carrefour, donc un lieu de rencontre où l'on arrive et donc duquel on repart avec des directions différentes. Carrefour mettant en lien connaissance et réflexion.

Alors encyclopédie = catalyseur d'un mouvement pour rechercher des informations afin d'en tirer des enseignements, des connaissances ?

mariammin 17/06/2008 11h38

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Bonjour

D'accord Sybille parlons de Wikipédia.....et des encyclopédies.Et comme vous me connaissez j'aime bien les exemples concrets ( Rapsody ne te marre pas )

En lisant ton post je me suis demandé quelle était l'étymologie du mot "encyclopédie"

Dans l'encyclopédie papier a " encyclopédie" j'ai trouvé un article de 30 lignes ( ecrit par un seul redacteur, fixé,issu de sa reflexion et assimilation d'autres sources personnelles)avec des définitions, l'historique des encyclopédies et l'étymologie " forme du grec Encyclia Paedia = ensemble des sciences qui constitue une éducation complète"
Voila voila super j'ai la réponse a mon questionnement de base mais effectivement je vais pas plus loin.

Alors voyons sur Wikipédia ( qui utilise les outils du 2.0 effectivement, dont les articles ne sont pas écrit par une seule mais souvent un ensemble de contributeurs, non rémunérés chacun ayant une parcelle de connaissance pointu dans une partie du domaine concerné )

Don je cherche l'étymologie comment faire ? Ah il y a un dictionnaire Wikdictionnary allons taper une requète dans le moteur de recherche...
Je trouve un article avec etymologie " du grec En ( en ) cuclos ( cercle)Paedia ( éducation) soit "faire le tour de l'éducation"...bien j'ai trouvé ma réponse
Il ya aussi des defintions, le lien vers l'ouvrage d'origine, les synonymes...etc etc et aussi des traductions du mot dans differentes langues dont une mystérieuse langue "papiamento"...magie des hyperliens je clique dessus et je me retrouve sur un article de Wikipédia " langue créole officielle d'Aruba"....Aruba ? vous connaissez vous ? je clique....et me retrouve dans la partie géographie " ile au large du vénézuela, appartenant aux pays bas" avec un grand article sur la géographie , politique, drapeau , armoiries ...et notament je lis qu'elle est peuplé d'indiens Arawak....cliquons je connais pas les Arawak: un nouvel article sur l'histoire et une étude ethnologique de cette tribu " Amerindienne des Antilles"....et Wikimédia Common me marque qu'ila des documents visuels a me proposer ...cliquons ...me voila sur des gravures des ces fameux indiens.....etc etc etc ( et pour finir je vais me prendre un billet en ligne pour le musée des "arts premiers" connaitre un peu ces Arawaks ...parce que magie du web je découvre qu'ils ont une collection Arawak au quai Branly et que je peux prendre mon billet a tarif réduit sur le site de mon CE)

Alors Wikipédia est une encyclopédie comme les autres ?Wiki n'entraine pas de questionnement ? on est loin du "dico foireux pour élèves de CM2"... comment ceci serait possible si au 10 20 ou 50 personne n'avaient pas mis bénévolement un peu de leurs connaissances en lignes et si les outils du Web ne permettait pas de les relier entre eux ?
Personne ne se fout " de ces intellos supérieurs" mais on est persuadé que quand les intellos partagent, se mettent autour d'une table ( virtuellement) avec des moins intellos on peut en retirer beaucoup et que personne ne se sente ni inutile, ni dévalorisé.....bien au contraire

Bon et puis d'abord merci je vais allez voir une bonne expo finalement:star: ...

Tin 17/06/2008 12h29

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Bonjour Sybille,

Pourquoi cette volonté d'en finir avec l'encyclopédie ? N'est-ce pas plutôt le moment de re-commencer avec ?

Citation:

Posté par Sybille
Mais on n’a jamais discuté de ce qu’est une encyclopédie.

C’est-à-dire de la valeur de l’exemple.

Comme vous le savez tous, of course, l’encyclopédie a été inventée au 18° siècle par les philosophes des Lumières dans une démarche de vulgarisation : instruire le bon peuple ignare (analphabète) des Progrès de la Science et de la Connaissance.

C’était donc une entreprise éminemment politique, destinée à saper les bases de la Monarchie absolue.

Au fil du 19° siècle, l’encyclopédie est restée une entreprise éminemment politique pour instruire le bon peuple ignare (désormais alphabétisé) des progrès de la Sciences et de la connaissance.

Au fil du 20° siècle, l’alphabétisation progressant et les progrès de la science et de la connaissance étant battus en brèche par deux guerre mondiales, l’encyclopédie est devenue, au même titre que le Jeu des Mille Francs, le fond de commerce d’une forme de vulgarisation des savoirs complètement disjointe de l’idée de Progrès ou de connaissance.

Juque là, d'accord !

Citation:

Posté par Sybille
Pour faire bref, elle est devenu le savoir du pauvre, le degré zéro de la connaissance.

C'est là que je commence à décrocher.
Pourquoi le fait que l'encyclopédie, ou tout autre objet, soit récupéré par le monde commercial réduirait sa valeur à zéro ? S'il est vrai que les exemples abondent, c'est loin, heureusement, d'être la règle.
Dans le cas des encyclopédies, les formes papiers étaient en voie d'obsolescence sans pour autant que leur valeur n'atteignent zéro.



Citation:

Posté par Sybille
[…]serait désormais l’alpha et l’oméga d’une nouvelle "intelligence collective", d’une nouvelle forme d’accès au savoir, d'une révolution cognitive, et le toutim ?

Qui prétend tout ça ?
Pour ma part, j'y vois une nouvelle forme d'accès au savoir.
Si une “intelligence collective” ou une révolution cognitive finit par émerger du web n.0 , wikipedia n'en sera pas plus qu'une brique dans l'édifice.


Citation:

Posté par Sybille
En réalité, n’est-ce pas plutôt de tous ceux à qui on fourgue de la merde platinée Web 2.0 en leur faisant croire qu’une encyclopédie, quelle qu’elle soit, est autre chose qu’un dico vaguement foireux parfois utile aux gamins de CE2 pour l’exposé du dernier trimestre?

Merde platinée web 2.0 :mdr: ???
Comme tu l'as si bien expliqué par ton historique, l'encyclopédie n'a pas vocation à être un dictionnaire. Et il me suffit d'en consulter pour voir que ce n'est effectivement pas le cas.
Je déplore que certains dicos, pas seulement de niveau CE2, soient foireux. Heureusement, il en existe aussi de très solides.

Citation:

Posté par Sybille
Mais j’ai trouvé ceci cela en consultant Wikipédia, répondront certains.

Oui, vous avez trouvé des réponses. Et c’est bien ça l’arnaque.

Le savoir n’est pas un jeu de réponses – mais de questions.


S’il n’y a pas de questions dans les réponses, c’est un quizz, un jeu TV, un test d’embauche, etc.

Ah ! Nous y sommes enfin ! C'est donc plus sur l'utilisation des encyclopédies que sur leurs formes et contenus que tu t'interroges.
Là, je te rejoins et je partage tes interrogations !


Citation:

Posté par Sybille
Wikipédia, comme n’importe quelle encyclopédie, n’est qu’une somme de compilations.

S’il existe un argument contre le Web 2.0, ce serait celui-ci justement : que des structures collaboratives aussi sophistiquées et inventives soient exactement aussi stériles que les organisations les plus hiérarchisées et conventionnelles.
Wikipédia a modifié sans conteste les principes structurels de l’Encyclopédie.


Mais elle n’est qu’une encyclopédie de plus.

C’est assez surprenant en fait, si l’on considère que les conditions de production devraient modifier le produit (Marx est mort?).

Wikipédia n'est pas simplement une encyclopédie de plus.
Les conditions de production modifient, dans ce cas, effectivement le produit. Wikipédia contient plus d'erreurs que les encyclopédies classiques mais contient beaucoup plus d'informations. Et surtout, les choix de publications ne sont plus des choix d'éditeur mais des choix de lecteurs/utilisateurs.
De part sa nature interactive et son ouverture au plus grand nombre, les informations qu'on y trouve nécessitent extrêmement souvent de trier le bon grain de l'ivraie en vérifiant par d'autres sources.
À nouveau, c'est l'utilisation de l'outil qui est en question, plus que l'outil lui-même.


Citation:

Posté par Sybille
Sauf si, justement, on admet que le but de Wikipédia n’a jamais été de modifier le produit. Mais de surfer sur le Jeu des Mille Francs $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

La question n'est pas encore vraiment entrée dans l'actualité. Jusqu'ici Wikipédia a été financé essentiellement par donations. À l'heure actuelle, il n'y a pas de publicités ; la consulation et l'écriture sont gratuites.
Rapport financier 2007 de Wikipedia : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ia_2007_fs.pdf

Citation:

Posté par Sybille
Ca m’énerve que les gens intelligents si nombreux de ce Forum, croient avoir tout dit en se référant à une encyclopédie. Que ce soit Wikipédia ou une autre, peu importe en fait.

Nous y revoilà, c'est bien l'utilisation de l'outil et non l'outil lui-même qui est en cause.


On n'est pas prêt d'en finir avec les encyclopédies car ce sont des portails très utiles et pratiques vers le savoir.
On n'en a pas fini non plus avec la nécessité d'apprendre aux gens à s'en servir à bon escient…
Comme avec les dicos en fait !
Il s'agit de ne pas confondre la carte et le territoire. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

Rapsody 17/06/2008 13h06

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Bonjour,
Article amusant sur la hierarchisation des interliens entre articles.
C'est typiquement une piste d'évolution possible pour Wikipedia : être en mesure de cartographier les liens entre les articles.
Aucune encycolpédie papier de serait en mesure de faire cela.
Le paragraphe dernier est intéressant, justement dans un Web neuronal, ces liens seraient naturellement effacés si non pertinents.

L'encyclopédie Web 2 apporte entres autres la représentation des interconnections entre les connaissances, ce qui peut ouvrir à une richesse considérable.
Fnac, Amazone le font déjà un peu : vous commandez un livre, on vous donne ceux que d'autres ont acheté ayant acheté le meme bouquin que vous.
C'est la notion de réputation, qui s'applique potentiellement aussi à la connaissance.

(vous noterez Sybile qu'il n'y a pas un seul Je dans mon post, message reçu )



------------------------

Quel est le centre de la Wikipedia ?

Archivage/stockage Services

Quel est le centre de Wikipedia ? Et quel est son diamètre ? Voila par exemple quelques-unes des questions étranges qu’on peut se poser lorsqu’on étudie la théorie des “petits mondes”, ce champ des mathématiques qui analyse la configuration des relations au sein d’un réseau. L’exemple le plus connu dans ce domaine est la notion des “six degrés de proximité” existant entre tous les êtres humains. Dès les années 60, Stanley Milgram (également connu pour ses expériences sur l’autorité) a montré qu’il était possible de relier tous les habitants de cette planète en passant environ par six intermédiaires. Depuis, l’idée a été reproduite dans de nombreux domaines, par exemple dans le cas du “jeu de Kevin Bacon“, qui consiste à se demander combien de connexions permettent de relier Kevin Bacon à n’importe quel autre acteur (il existe d’ailleurs une version avancée de ce jeu ne se limite pas à Kevin Bacon mais examine les relations entre deux comédiens pris au hasard).
Cette théorie des petits mondes est en train de devenir la nouvelle révolution scientifique à la mode, et on l’applique aujourd’hui tant à la physique qu’à la biologie ou à la sociologie, et bien sûr au web, la distance entre deux sites s’exprimant par le nombre de clics de souris nécessaires pour se rendre de la page de départ à celle d’arrivée. On ne s’étonnera donc pas qu’un certain Stephen Dohan l’ait appliqué aussi à “la” Wikipedia, afin d’examiner les connexions reliant les différents articles.
L’idée en soi est excellente et prolonge les nombreux outils qui permettent déjà de documenter les évolutions de la plateforme. Elle pourrait permettre d’établir une cartographie des différents domaines de connaissance, de repérer des associations restées enfouies… Malheureusement, certaines idiosyncrasies de Wikipedia rendent ce projet difficile.
En théorie des réseaux, on appelle le “diamètre” la plus longue chaine de connexions nécessaire pour unir deux éléments du réseau. Si le “diamètre” des relations humaines est d’environ 6, celui de la Wikipedia, lui, tend à créer de la confusion : il est de 70 ! Mais ce chiffre ne signifie pas grand-chose, parce qu’il est le produit d’une série de 70 listes particulières, celles des astéroïdes du système solaire, organisées dans la Wikipedia de telle manière qu’il faut parfois 70 clics pour aller d’une liste à une autre ! Si on corrige ce type d’abbération, en réalité, la “moyenne” des clics nécessaires pour se rendre d’un article à un autre est de 4,75, ce qui est bien plus proche de la moyenne.
L’autre question que s’est posée Stephen Dohan était la nature du “centre” de la Wikipedia : c’est-à-dire l’article qui proposait le trajet le plus court vers tous les autres. Le vainqueur est “2007” qui est à 3,65 clics de n’importe quelle entrée de l’encyclopédie. Mais “2007″ est surtout une liste, ce qui le rend peu intéressant à analyser. Bizarrement le “vrai” centre de la Wikipedia est “United Kingdom” avec une moyenne de 3,67 clics. Plus étrange encore, le second est Billie Jean King, une ancienne joueuse de tennis !
Sur la page de Dohan, on peut trouver un jeu “à la Kevin Bacon” qui permet de voir par soi même les connexions existantes entre deux articles. Ainsi nous apprenons qu’il n’existe que deux clics de distance entre Britney Spears et le philosophe Hegel, l’intermédiaire étant… la date du 14 novembre (mort du second, et vague référence à un article pour la première) !

Il semble donc qu’il reste du temps avant d’envisager une cartographie de la Wikipedia comme un descriptif de la connaissance humaine. Pour ce faire, il faudrait exclure des calculs l’ensemble des articles qui pointent sur de trop nombreuses entrées sans apporter une contribution notable à leur signification (les dates, les pays, les lieux, sauf dans les articles spécifiquement historiques ou géographiques, bien sûr…).

Rapsody 17/06/2008 17h18

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Rapsody
Bonjour,
Article amusant sur la hierarchisation des interliens entre articles.
C'est typiquement une piste d'évolution possible pour Wikipedia : être en mesure de cartographier les liens entre les articles.
Aucune encycolpédie papier de serait en mesure de faire cela.
Le paragraphe dernier est intéressant, justement dans un Web neuronal, ces liens seraient naturellement effacés si non pertinents.


Cet article vous a t til interessé ? Je trouve l'idée de liens inter ou intra connaissances interessant.

mariammin 17/06/2008 18h39

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Bonsoir

Article très interressant même si c'est toujours compliqué de se projeter dans ce monde ou le contenu a autant d'importance que le lien qui peut mener a lui.......
Cela dit a quoi cela peut servir a Wiki de cartographier les liens dans la mesure où ceux ci sont en perpétuel remaniement finalement au fur et a mesure que les articles sont étoffés , corrigés, modifiés, effacés.....
Quel peut étre la finalité de cette carte en temps réel ?

Rapsody 17/06/2008 18h52

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par mariammin
Bonsoir

Article très interressant même si c'est toujours compliqué de se projeter dans ce monde ou le contenu a autant d'importance que le lien qui peut mener a lui.......
Cela dit a quoi cela peut servir a Wiki de cartographier les liens dans la mesure où ceux ci sont en perpétuel remaniement finalement au fur et a mesure que les articles sont étoffés , corrigés, modifiés, effacés.....
Quel peut étre la finalité de cette carte en temps réel ?


C'est un plaisir assez intellectuel je dois dire.
Une vue de l'esprit.
L'exemple de la FNAC es tsimple : j'achète un livre X, et je peux remonter aux livres que des perosnnes qui ont lu le livre X ont aussi acheté.
Ca peut etre intéressant transposé à l'information.
J'aimerais avoir une cartographie des connaissances individus :
Il y a 6 ans environ, je voulais développer un site qui ne fasse que ca : les liens enter connaissances.
Pour mailler le quadrillage relationnel, et prouver le "6 degrés de séparation".
Découvrir qui nous séparent toutes les 2 pourrait être amusant.
Juste pour le plaisir.
JE crois que les gens contribueraient, pour le plaisir, un site rien que pour le plaisir.
Bien entendu, comme beaucoup d'autres idées que j'ai eues, je ne l'ai pas mise en pratique.
J'attends toujours que ca sorte.
(Facebook ets bien trop encombré et manque de privacy je pense à un site qui ne fasse que ce que je dis, avec peut etre mp en plus, mais rien de plus).

à l'ouest... 17/06/2008 19h27

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille

(...)
Quand je lis ça, je me demande en fait de qui on se fout.

En apparence, de tous ces salauds d’intellos qui se croient tellement supérieurs.
(...)



« D'après une théorie, le jour où quelqu'un découvrira exactement à quoi sert l'Univers et pourquoi il est là, ledit Univers disparaîtra sur-le-champ pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus bizarre et inexplicable.
Selon une autre théorie, la chose se serait en fait déjà produite. »

Citation:

Posté par Sybille
(J’oublie le Kama Sutra, j’suis polie).


Selon Wikipédia l'écriture "Kama Sutra" est impropre :

Le Kâmasûtra ou Kâmashâstra (sanscrit Kâma, le désir (également le dieu de l'amour charnel, équivalent indien d'Éros ou de Cupidon) et sûtra, aphorisme, soit Les Aphorismes du désir) - est un recueil indien écrit entre le IVe siècle et le VIIe siècle, attribué à Vâtsyâyana.



De plus, toujours dans wikipédia, nous pouvons découvrir que le Kâmasûtra n'est pas une encyclopédie mais :


"Le Kâmasûtra est un traité classique de l'hindouisme. Il a été traduit pour la première fois en anglais en 1876 par Richard Francis Burton. Mais le livre ne devint légal au Royaume-Uni qu'en 1963."



De plus je ne comprend pas pourquoi parler du Kâmasûtra serait une porte d'entrée vers l'impolitesse ?

à l'ouest... 17/06/2008 21h42

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Rapsody
Cet article vous a t til interessé ? Je trouve l'idée de liens inter ou intra connaissances interessant.


"la destination comme prétexte, le chemin que l’on emprunte, pas à pas, comme aventure existentielle." Tel est ma conception du voyage :star:

Rapsody 17/06/2008 22h53

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par à l'ouest...
"la destination comme prétexte, le chemin que l’on emprunte, pas à pas, comme aventure existentielle." Tel est ma conception du voyage :star:


Salut
Oui c'est un peu ça.

Autresoir 20/06/2008 00h56

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
Parlons donc de Wikipédia, The exemple du Web 2.0 qui à lui seul justifie tous les espoirs (pensez donc, il va passer en version papier) et justifie tout court.


Dites-donc, sur ce coup-là, vous m'avez l'air pétard !

Euh.. j'ai des enfants. Ils ont été petits.
Leur enfance a été bercée par "C'est pas sorcier" le dimache matin, devant la télé sise dans la chambre des parents.
L'émission passait tôt, à 10h30 je crois ; et chaque dimanche nous nous retrouvions envahi de deux p'tits gosses sautants et enthousiastes et qui avaient le droit de nous réveiller pour regarder une TV enthousiasmante de savoirs gaiements et simplement partagés.
Bigre, les céphalopodes ne sont pas des imbéciles bien que mollusques comme la moule, mais pensants et agissants ! Et qui se battent dans les profondeurs contre les cachalots ?
Bigre, la Lune tourne autour de la Terre, c'est pour cela qu'au final Marcel a dû démarrer au plus vite le camion pour sortir des sables du Mont-Saint-Michel !
Bigre, les continents ne font rien qu'à bouger sans arrêt ! D'où volcans, tremblements de terre, scission et donc Puma en Amérique et Léopard en Afrique ?
Oups ! Nous possédions du Canada à la Louisiane, nous étions maîtres toutes les Indes, quand Louis XV a tout laissé tomber !

Et à présent horreur ! l'Homme serait issu d'un fémur trouvé dans un désert ?

*

En tout cas je n'ai rien saisi de votre colère.

Sybille 22/06/2008 00h46

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Merci pour vos réponses.
Pour Tin :
Vous avez tout à fait raison, c’est bien l’usage qui me semble excessif – ou déplacé. Comme référence ultime aux vertus pédagogiques du Web 2. 0 par exemple.
OK pour rêver avec les mouflets, comme le décrit si bien Autre Soir.
De là à en faire un instrument de connaissances pour adultes éduqués, non quand même.
C’est au mieux un embryon de direction ; et encore, si on sait s’en servir (pas recopier bêtement les articles, par exemple).
Pour Rapsody : mes excuses de répondre si tard + si je vous ai donné l’impression d’être négative. Je trouvais tout bêtement le débat intéressant, et avais envie qu’il s’ouvre.
Mais de fait, pas eu le temps de le (ré) alimenter. Pour le JE, suis pas assez bête pour croire qu’il se volatilise parce qu’on ne l’utilise pas. Il y a autant de JE dans mon absence de Je que dans votre prolifération. Disons que, comme le narcissime est une dérive des forums, et en particulier des forums à thème médical, à laquelle je suis sensible, j’essaie de ne pas y succomber plus que nécessaire, soit le constat qu’on parle de quelque part en étant quelqu’un. Mais rien de plus.

Autresoir 22/06/2008 00h50

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
Merci pour vos réponses.
OK pour rêver avec les mouflets, comme le décrit si bien Autre Soir.
De là à en faire un instrument de connaissances pour adultes éduqués, non quand même.


Laissons tomber l'idée médicale du forum, d'Internet et des encylopédies.
Ce que je n'étais pas d'accord avec vous, c'était de déclamer à tous vents que "le niveau a tellement baissé cette année qu'il a déjà rejoindu celui de l'année prochaine."

Si je vous ai collé l'exemple de "C'est pas sorcier", c'est pour tenter de démontrer qu'avec peu de moyens, deux imbéciles issus de la foule pouvaient éclairer des populations entières.
Idée que vous dénigriez bille en tête.

Car souvent ici, dans le forum de réfléchissation, se composent des idées d'informations + de connaissances. Et cependant rien sur la compréhension.

Vous avez pourtant décrit comme rêves (!) ce que les mouflets ont acquis à cause de la TV et de leurs parents, comme compréhension du monde.

Quel serait alors un monde non rêvé ?

Sybille 22/06/2008 21h46

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par autresoir
Laissons tomber l'idée médicale du forum, d'Internet et des encylopédies.
Ce que je n'étais pas d'accord avec vous, c'était de déclamer à tous vents que "le niveau a tellement baissé cette année qu'il a déjà rejoindu celui de l'année prochaine."

Si je vous ai collé l'exemple de "C'est pas sorcier", c'est pour tenter de démontrer qu'avec peu de moyens, deux imbéciles issus de la foule pouvaient éclairer des populations entières.
Idée que vous dénigriez bille en tête.

Car souvent ici, dans le forum de réfléchissation, se composent des idées d'informations + de connaissances. Et cependant rien sur la compréhension.

Vous avez pourtant décrit comme rêves (!) ce que les mouflets ont acquis à cause de la TV et de leurs parents, comme compréhension du monde.

Quel serait alors un monde non rêvé ?

« Rêver » est dans mon vocabulaire un terme positif à 200%. Le monde n’appartient pas, comme disent les imbéciles, à ceux qui se lèvent tôt (quoique l’aurore ait ses charmes) mais à ceux qui imaginent.

Et donc, j’en reviens aux usages.

Si de fait, un article d’encyclopédie permet de rêver, de rebondir, d’élargir l’horizon ; tout à fait d’accord.

S’il sert de prêt-à-porter de la « pensée » et de la connaissance, comme c’est quand même, soyez honnête, le cas le plus fréquent ; toujours pas d’accord.

Pour faire la différence, il faut

- d’un côté que l’article soit conçu comme un questionnement (CF : C’est pas sorcier, qui fonctionne sur le Comment ? Pourquoi ?) et non comme une réponse – donc qu’il soit rédigé dans un esprit de réflexion, pas de compilation.

- d’un autre côté que le lecteur n’ait pas une démarche utilitariste,

du type faut que je case une définition à peu près valable dans (cochez la bonne case) mon exposé, ma conférence, mon devoir, etc.

Deux paramètres qui sont très loin d’être atteints dans l’encyclopédie en ligne, tout comme dans les autres d’ailleurs.

Faute de, il me semble effectivement que l’encyclopédie n’est qu’un attrape-mouches.

Rapsody 22/06/2008 23h28

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
Merci pour vos réponses.
Pour Tin :
Vous avez tout à fait raison, c’est bien l’usage qui me semble excessif – ou déplacé. Comme référence ultime aux vertus pédagogiques du Web 2. 0 par exemple.
OK pour rêver avec les mouflets, comme le décrit si bien Autre Soir.
De là à en faire un instrument de connaissances pour adultes éduqués, non quand même.
C’est au mieux un embryon de direction ; et encore, si on sait s’en servir (pas recopier bêtement les articles, par exemple).
Pour Rapsody : mes excuses de répondre si tard + si je vous ai donné l’impression d’être négative. Je trouvais tout bêtement le débat intéressant, et avais envie qu’il s’ouvre.
Mais de fait, pas eu le temps de le (ré) alimenter. Pour le JE, suis pas assez bête pour croire qu’il se volatilise parce qu’on ne l’utilise pas. Il y a autant de JE dans mon absence de Je que dans votre prolifération. Disons que, comme le narcissime est une dérive des forums, et en particulier des forums à thème médical, à laquelle je suis sensible, j’essaie de ne pas y succomber plus que nécessaire, soit le constat qu’on parle de quelque part en étant quelqu’un. Mais rien de plus.


Sybille, comment etre en relation autrement que par nos "Je" ?
Pourquoi le fuyez vous ? Pourquoi y apporter un jugement de valeur, "narcicisme" ? Pourquoi associer à un excès d'ego d'amour de soi, le fait de s'exprimer par soi moi avant tout ?
Que valent les analyses lorsqu'elles sont élucubrations sans être incarnées dans chacun de nous.
Pour se protéger, de quoi ????

Valerianne 23/06/2008 07h39

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Rapsody
J'aimerais avoir une cartographie des connaissances individus :
Il y a 6 ans environ, je voulais développer un site qui ne fasse que ca : les liens enter connaissances.


Il y a un moteur de recherche qui fonctionne par cartographie, c'est :
http://www.kartoo.com/fr_index.htm

Rapsody 23/06/2008 15h16

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Valerianne
Il y a un moteur de recherche qui fonctionne par cartographie, c'est :
http://www.kartoo.com/fr_index.htm



Salut,
Je ne comprends pas bien comment ca marche et le service.
Ce à quoi je pense moi (sure de chez sure ca va sortir un jour), c'est une cartographie des liens entre personnes.
Ca va faire un tabac.
Imagine : tu cliques sur mon nom, et tu as toutes les personnes (ou vide si problemes de privacy), qui sont des intermédiaires entre nous 2, les différents chemins.
Un réseau social avec arbres, et la seule fonction de mps.
Un truc tout simple.
Si j'avais une thèse à faire, ou si je pouvais travailler sans gagner ma vie, je ferais cela.
L'intérêt ? aucun, purement ludique.
Conviancue que ca marcherait.

Groquik 23/06/2008 18h19

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par insecticide
Salut,
Ce à quoi je pense moi (sure de chez sure ca va sortir un jour), c'est une cartographie des liens entre personnes.
Ca va faire un tabac.
Imagine : tu cliques sur mon nom, et tu as toutes les personnes (ou vide si problemes de privacy), qui sont des intermédiaires entre nous 2, les différents chemins.
Un réseau social avec arbres, et la seule fonction de mps.
Un truc tout simple.


Viadeo, Linkedin, facebook, évidemment, ça a fait un tabac, ça fait un moment que ça fonctionne maintenant.:rolleyes:

Rapsody 23/06/2008 19h17

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Groquik
Viadeo, Linkedin, facebook, évidemment, ça a fait un tabac, ça fait un moment que ça fonctionne maintenant.:rolleyes:



JE pense que vous aurez compris que mon idée est différente.
JE connais ces sites, ça ne fait pas ce dont je parle.
Bonsoir.

Sybille 24/06/2008 18h33

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par insecticide
Sybille, comment etre en relation autrement que par nos "Je" ?
Pourquoi le fuyez vous ? Pourquoi y apporter un jugement de valeur, "narcicisme" ? Pourquoi associer à un excès d'ego d'amour de soi, le fait de s'exprimer par soi moi avant tout ?
Que valent les analyses lorsqu'elles sont élucubrations sans être incarnées dans chacun de nous.
Pour se protéger, de quoi ????

Il y a je crois des différences selon les usages – donc les rubriques auxquelles on participe.
Les Rubriques « Maladies » sont plus tournées vers l’échange d’informations ou de ressentis et en général les participants réguliers s’y investissent très personnellement. Cela aboutit parfois un déballage, limité par les modérateurs sur Atoute, mais qui peut devenir sidérant sur d’autres forums (ce pourquoi je parlais de narcissicisme).
Les Rubriques autres sujets sur Atoute permettent justement de parler d’autre chose
que de la maladie ou pour être exacte d’en parler avec une certaine distance.

J’imagine que nous avons tous besoin d’émerger ; certains le font en s’immergeant (dans les Rubriques maladies, par exemple) ; d’autres passent directement à la case distance, histoire de s’éviter la submersion.

Votre usage sera de raconter, avec une très forte implication personnelle. Le mien de distancer, avec une moindre implication personnelle. Mais exactement pour les mêmes raisons, ça n’a donc pas beaucoup d’importance, si ?

Rapsody 24/06/2008 20h34

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
Il y a je crois des différences selon les usages – donc les rubriques auxquelles on participe.
Les Rubriques « Maladies » sont plus tournées vers l’échange d’informations ou de ressentis et en général les participants réguliers s’y investissent très personnellement. Cela aboutit parfois un déballage, limité par les modérateurs sur Atoute, mais qui peut devenir sidérant sur d’autres forums (ce pourquoi je parlais de narcissicisme).
Les Rubriques autres sujets sur Atoute permettent justement de parler d’autre chose
que de la maladie ou pour être exacte d’en parler avec une certaine distance.

J’imagine que nous avons tous besoin d’émerger ; certains le font en s’immergeant (dans les Rubriques maladies, par exemple) ; d’autres passent directement à la case distance, histoire de s’éviter la submersion.

Votre usage sera de raconter, avec une très forte implication personnelle. Le mien de distancer, avec une moindre implication personnelle. Mais exactement pour les mêmes raisons, ça n’a donc pas beaucoup d’importance, si ?



Bonsoir Sybille,
Merci pour votre réponse à ma question.
JE me suis livrée sur Atoute snas retenue, snas pudeur psychologique.
Disons que c'était pathologique.
Vous avez raison, distance est de mise.
JE ne suis pas comme ça dans la vie.
JE suis discrète, en retenue permanente, et ne dis rien de moi.
Pourquoi sur Atoute ?
Je ne sais pas.
Je ne sais pas exposer une idée snas dire ce que je ressens, snas la personaliser.
Peut être n'est ce qu'une question de formulation, peut etre est ce plus profond.
J'aimerais avoir votre distance, votre pudeur, votre rassemblement.
J'y travaille.
Bonsoir et merci pour votre attention.

à l'ouest... 24/06/2008 22h16

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
pas recopier bêtement les articles, par exemple...


Parfois ne pas asséner son discours mais proposer du lien... En mettant en relation un "copier-coller" et un extrait de contribution !

Accueillir l'autre comme sujet, respecter sa subjectivité... cela permet de quitter un temps la place du docte savant. Et puis, pfouou, cela repose des admonestations et autres injonctions policées...

Autresoir 25/06/2008 00h29

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
Citation:

Posté par Sybille
Parlons donc de Wikipédia, The exemple du Web 2.0 qui à lui seul justifie tous les espoirs

Bonsoir Sybille.

Citation:

Posté par Sybille
Comme vous le savez tous, of course, l’encyclopédie a été inventée au 18° siècle par les philosophes des Lumières dans une démarche de vulgarisation : instruire le bon peuple ignare (analphabète) des Progrès de la Science et de la Connaissance.

D'après Wikipædia, les Hellènes, les Chinois et les Arabes en avaient fait bien avant, des encyclopédies. (J'ignorais.)

Et donc oui, donner à chacun de la compréhension est toujours dangeureux pour un pouvoir.
Ce type d'incursion s'appelle souvent vulgarisation. Vulgarisation comme donner des poules au chien, de la confiture aux cochons et de la compréhension à l'imbécile.

Or, le Vulgaire n'est jamais défini que par l'Invulgaire : le Sachant quelque-chose. Et c'est celui qui a réussi à s'extraire de cette basse condition ; "l'intelligence est le moteur sélectif de l'humanité", vite fait.
JE n'ai pas besoin de Wikipædia pour reconnaître un Sachants : c'est celui qui profite au mieux de ses avantages, dûs.

La critique de la vulgarisation provient à mon sens des Sachants, ceux dont on a compris que comprendre ce qu'ils disent peut compromettre leur position de pouvoir.
Et JE ne peux m'empêcher de penser aux histrionades de Coluche contre VGE et ses amis (oups, collaborateurs !) (mince ministres !) (ah ben morts, suicidés.)

*

On en voit pourtant qualifier la belle idée d'Encycloædie de "savoir du pauvre, degré zéro de la connaissance."
Et pour quelles raisons ? Que connait-on du savoir du pauvre, le méprisé, le malsachant, le mal-comprenant, celui qui n'a jamais été assimilé et décrit par l'Encyclopædia ?

Or ce savoir du méprisé, ces compréhensions diverses du monde, sont précisément ce que l'instit Hussard de la République a réussi à extirper du peuple, vulgaire, pour enfin lui apporter les lumières de la raison ! Unique bien sûr, la Rasion !

Ce qu'on ne reconnaissait pas a été qualifié de zéro, de degré zéro.
Degré zéro la langue Bretonne ou Picarde.
Dégré zéro le Sud, la Provence et l'ail et le thym.
Dégré zéro le Perche, le Limousin, la Haute-Marne, le Gévaudan et tant d'autres !
Bref degré zéro tout ce qu'on ignorait, et qu'on ignore encore à Paris orthocentre autoproclamé du monde "français."

Vu du bourgeois (hop !) comme de l'aristocrate d'antan, la compréhension collective des "Provinces de France", appelées ensuite province, se réduit alors à une somme de contes et légendes sans aucune intelligence.
Le zéro.

*

Or, c'est en général le reproche qu'on adresserait à Wikipædia.

En outre c'est ce que certains médecins reprocheront à ce site du DDD-Rator V : des patients qui ne savent souffrir que comme des animaux, en l'exprimant de même, et qui viendraient pourtant s'exprimer ?

Je trouve qu'il y a un beau pari inverse dans le 2.0 et dans le DDD. Dominique Dupagne je veux dire.

*

:) <= J'aime beaucoup ces p'tits machins, ça dédramadise : je ne suis pas d'accord avec vous, cela arrive dans la vie, rien de grave. Parlons-en ?

pougnette 25/06/2008 01h53

Re : Pour en finir avec l'encyclopédie
 
bonsoir AUTRESOIR!!!
Inscrite depuis plus de 6 mois, nous avons déjà discuté..........mais je me questionne toujours???? on peut être grand amateur de vin sans être alcoholique, donc quelle est la raison de la bascule????? toi qui es instruit, éduqué et érudit, tu dois avoir un élément de réponse..............


Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 15h15.

Édité par : vBulletin version 3.5.6
Copyright © 2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Tous droits réservés.
Version française #7 par l'association vBulletin francophone
Les données de ce forum ne peuvent être utilisées sans l'accord écrit de leurs auteurs. CNIL 722655 aucune utilisation de vos données personnelles sans votre accord.