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Discussions-Psy Ce forum traite de santé psychique et de santé mentale. Il est ouvert à tous, et surtout aux personnes désireuses de s’informer à propos des soins psychologiques et psychiatriques.

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Vieux 15/06/2012, 09h36   #51
eau*
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
Merci.. Tu es bien la seule ici, mais bon, y'a au moins quelqu'un lol


ne te méprends pas Jane, je ne connais juste rien à la psychanalyse

pour moi, l'être humain est un animal comme un autre
ou je pourrais dire que l'animal et la plante sont aussi des êtres capables de pensée

mais j'aime ce que tu écris mais si je ne saisis pas tout

c'est souvent très profond et réfléchi et ça me permet d'apprendre quelque chose

dont une est que tu te couches diablement tard!!
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Vieux 15/06/2012, 12h05   #52
calouna
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Date d'inscription: janvier 2009
Localisation: bretagne sud
Messages: 2 437
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
Merci.. Tu es bien la seule ici, mais bon, y'a au moins quelqu'un lol

Non , même si je n'interviens pas, j'aime te lire moi aussi, je trouve tes écrits très intéressants et je suppose ne pas être la seule !
calouna is offline   Réponse avec citation
Vieux 15/06/2012, 12h10   #53
Newborn
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
Merci.. Tu es bien la seule ici, mais bon, y'a au moins quelqu'un lol
Je ne prendrais pas la peine de te contredire si je ne trouvais pas ce que tu dis intéressant . Donc de même, j'apprécie tes écrits et c'est sans aucune animosité que j'exprime mon point de vue.
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Vieux 15/06/2012, 16h44   #54
peanuts
 
Messages: n/a
Re: où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

°°°

zut

excuse-moi jane j'ai écrit à tort et à travers quand tu es revenue, et je n'ai pas su te dire que j'étais contente que tu sois de retour.
peut-être qu'il te faut un peu de temps pour reprendre tes marques ?
c'est pas facile tous les jours de s'exprimer sur le forum...
  Réponse avec citation
Vieux 15/06/2012, 19h36   #55
Soliless
ex Zulma
 
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Date d'inscription: juillet 2008
Messages: 32 379
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
Merci.. Tu es bien la seule ici, mais bon, y'a au moins quelqu'un lol

Moi aussi, je suis souvent d'accord avec toi. J'interviens rarement n'ayant pas de connaissances particulières dans les domaines évoqués ici. Juste du bon sens et l'expérience d'une longue vie avec pas mal de handicaps au départ.
Votre langage, à Voilier ardent et à toi, est très technique, déroutant pour des non-professionnels.
__________________
Chaque Homme porte la forme entière de l'humaine condition.

Montaigne
Soliless is offline   Réponse avec citation
Vieux 15/06/2012, 22h03   #56
éliandre
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

L'amour n'a pas un seul visage, il n'en a qu'un seul pour la personne qui souhaite aimer de la manière dont il le conçoit, après c'est soit une question de concordance de sentiment, soit on s'adapte et on recrée l'amour que l'on a pas trouvé en résonnance, sous une toute autre forme qui conviendra, à supporter le manque de ne pas pouvoir le réaliser.

Avoir une conception de l'amour c'est ne pas croire au hasard et à la fluidté d'adaptation, à laquelle on s esoumettra par amour

mais l'amour existe-t-il?
  Réponse avec citation
Vieux 15/06/2012, 23h25   #57
eau*
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par éliandre
L'amour n'a pas un seul visage, il n'en a qu'un seul pour la personne qui souhaite aimer de la manière dont il le conçoit, après c'est soit une question de concordance de sentiment, soit on s'adapte et on recrée l'amour que l'on a pas trouvé en résonnance, sous une toute autre forme qui conviendra, à supporter le manque de ne pas pouvoir le réaliser.

Avoir une conception de l'amour c'est ne pas croire au hasard et à la fluidté d'adaptation, à laquelle on s esoumettra par amour

mais l'amour existe-t-il?


tu en doutes?
pourtant tu le définis très bien ...comme indéfinissable
  Réponse avec citation
Vieux 15/06/2012, 23h39   #58
éliandre
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par eau*
tu en doutes?
pourtant tu le définis très bien ...comme indéfinissable
Je sais pas eau quoi te répondre, je pense que l'âge amène à repenser à chaque fois les valeurs de l'amour, c'est tout ce que je peux dire, pour moi oui c'est indéfinissable par rapport à ma propre expérience
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Vieux 16/06/2012, 10h51   #59
eau*
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

pour moi, c'est très curieux
parfois, je sens de l'amour partout et dans ces moments-là, l'amour est synonyme de la vie, cette vie qui est en nous et hors de nous

mais quand je vais mal, je ne sens plus du tout d'amour, ni en moi, ni hors de moi, c'est alors ce froid dont j'ai parlé au début de ce fil

cela me fait parfois penser que l'amour ne serait qu'une projection mentale, un mythe, un rêve qui nous est cher

s'il n'était qu'une spécificité humaine, alors je me dirais vraiment qu'il n'est que projection

mais on le rencontre aussi chez certains animaux, peut-être chez tous, finalement nous ne sommes pas dans leurs têtes, de quel droit affirmer qu'ils n'ont pas de pensée ou pas de langage?

comment appeler l'attachement d'une baleine pour son petit, d'une gorille pour le sien? et ces longs pleurs d'une vache à qui l'on a retiré son veau?

si l'amour est une illusion, alors elle est partagée par bien des êtres vivants

l'universalité de cette illusion ne lui donne-t-elle pas une réelle existence?


mais que met-on derrière ce mot?
quand je dis, j'aime mon mari et quand mon mari me dit je t'aime, parle-t-on de la même chose? cet élan vers l'autre le ressent-il de la même façon?

sur ce fil, beaucoup ont exprimé leurs moyens de trouver de l'amour puisque c'était ma demande
les moyens diffèrent, pour certains c'est le contact avec des amis, d'autres avec des animaux, d'autres avec la nature, d'autres avec l'art, la lecture, tout ça, ce sont des moyens de se sentir plein, de se sentir vivant

et on en revient, la vie serait être synonyme d'amour?
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Vieux 16/06/2012, 17h39   #60
Jane Burden
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Messages: 6 402
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

"c'est pas facile tous les jours de s'exprimer sur le forum..."

C'est même très difficile quand on est hypersensible, oui. Désolée pour ce passage à vide .
Et merci à toutes, peut-être que je ne parle pas aux murs, en fait..
Jane Burden is offline   Réponse avec citation
Vieux 16/06/2012, 18h30   #61
Jane Burden
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Messages: 6 402
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par eau*

cela me fait parfois penser que l'amour ne serait qu'une projection mentale, un mythe, un rêve qui nous est cher
s'il n'était qu'une spécificité humaine, alors je me dirais vraiment qu'il n'est que projection
mais on le rencontre aussi chez certains animaux, peut-être chez tous, finalement nous ne sommes pas dans leurs têtes, de quel droit affirmer qu'ils n'ont pas de pensée ou pas de langage?
comment appeler l'attachement d'une baleine pour son petit, d'une gorille pour le sien? et ces longs pleurs d'une vache à qui l'on a retiré son veau?
si l'amour est une illusion, alors elle est partagée par bien des êtres vivants
l'universalité de cette illusion ne lui donne-t-elle pas une réelle existence


Je suis en désaccord avec toi, parce que je pense que l'être humain n'est pas un animal. Ce qui m'évoque d'ailleurs mon film préféré, Elephant man.. quel est le cri de John Merrick? "Je ne suis pas un animal !"
à ce titre oui, je pense que l'amour est spécifiquement humain.
Tu utilises le mot "attachement" pour la baleine.Et c'est en effet de l'attachement , génétiquement programmé: on a montré que si l'on remplace par un autre objet la maman canard juste après l'éclosion de l'oeuf, le petit suivait tout élément mobile qui se présente , comme un ballon. Ou un humain: il suffit de lire Lorentz pour savoir que le petit canard te suit partout si c'est toi qu'il a vu dès sa naissance , ça s'appelle "l'empreinte" .Pff! on na' pas fini d e dire que je parle comme un livre, mais j'y peux rien, les livres sont mes meilleurs amis depuis toujours.
l'être humain n'est pas autant programmé, ses acquisitions tiennent à l'éducation et surtout au langage dans lequel il baigne , même avant sa naissance. Il "est parlé" avant même d'arriver.
Et le langage est bien ce qui fait la spécificité humaine, qui rend "perdue" à jamais sa part animale,mais permet aussi tous les possibles.
Je ne nie pas la communication animale. Par contre , quelle représentation en ont-ils? On reconnaît l'humain au fait qu'il enterre ses morts et procède à des rites funéraires. C'est la représentation qui fait toute la différence.
L'animal a faim, ou pas, seul l'humain peut être anorexique et mourir de manger "rien". c'est la pensée qui chez l'homme "perturbe" un éventuel "équilibre" animal.Rien n'est directement instinctif.
L'homme évolue dans une forêt de symboles disait Dolto,c'est un être fait de symbolique, pour sa grandeur et aussi son malheur.Parce qu'avec ce fonctionnement, on est toujours dans le manque, fondamental.Et il n'y aurait pas des siècles de philosophie, de poésie, de littérature, de créations artistiques si ce n'était pas le cas.Alors oui, l'amour est projection, illusion, recherche dans l'autre de ce qui nous manque, désir de combler le manque grâce à l'autre,d'où la possibilité du fameux aphorisme:" aimer c'est offrir ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas".Mais bon, j'aggrave mon cas , là

"Où donc est le bonheur ?", disais-je. - Infortuné !
Le bonheur, ô mon Dieu, vous me l'avez donné.


Naître, et ne pas savoir que l'enfance éphémère,
Ruisseau de lait qui fuit sans une goutte amère,
Est l'âge du bonheur, et le plus beau moment
Que l'homme, ombre qui passe, ait sous le firmament !


Plus tard, aimer, garder dans son coeur de jeune homme
Un nom mystérieux que jamais on ne nomme,
Glisser un mot furtif dans une tendre main,
Aspirer aux douceurs d'un ineffable hymen,
Envier l'eau qui fuit, le nuage qui vole,
Sentir son coeur se fondre au son d'une parole,
Connaître un pas qu'on aime et que jaloux on suit,
Rêver le jour, brûler et se tordre la nuit,
Pleurer surtout cet âge où sommeillent les âmes,
Toujours souffrir ; parmi tous les regards de femmes,
Tous les buissons d'avril, les feux du ciel vermeil,
Ne chercher qu'un regard, qu'une fleur, qu'un soleil !


Puis effeuiller en hâte et d'une main jalouse
Les boutons d'orangers sur le front de l'épouse ;
Tout sentir, être heureux, et pourtant, insensé !
Se tourner presque en pleurs vers le malheur passé ;
Voir aux feux de midi, sans espoir qu'il renaisse,
Se faner son printemps, son matin, sa jeunesse,
Perdre l'illusion, l'espérance, et sentir
Qu'on vieillit au fardeau croissant du repentir ;
Effacer de son front des taches et des rides ;
S'éprendre d'art, de vers, de voyages arides,
De cieux lointains, de mers où s'égarent nos pas ;
Redemander cet âge où l'on ne dormait pas ;
Se dire qu'on était bien malheureux, bien triste,
Bien fou, que maintenant on respire, on existe,
Et, plus vieux de dix ans, s'enfermer tout un jour
Pour relire avec pleurs quelques lettres d'amour !


Vieillir enfin, vieillir ! comme des fleurs fanées
Voir blanchir nos cheveux et tomber nos années,
Rappeler notre enfance et nos beaux jours flétris,
Boire le reste amer de ces parfums aigris,
Être sage, et railler l'amant et le poète,
Et, lorsque nous touchons à la tombe muette,
Suivre en les rappelant d'un oeil mouillé de pleurs
Nos enfants qui déjà sont tournés vers les leurs !


Ainsi l'homme, ô mon Dieu ! marche toujours plus sombre
Du berceau qui rayonne au sépulcre plein d'ombre.


C'est donc avoir vécu ! c'est donc avoir été !
Dans la joie et l'amour et la félicité
C'est avoir eu sa part ! et se plaindre est folie.
Voilà de quel nectar la coupe était remplie !


Hélas ! naître pour vivre en désirant la mort !
Grandir en regrettant l'enfance où le coeur dort,
Vieillir en regrettant la jeunesse ravie,
Mourir en regrettant la vieillesse et la vie !


"Où donc est le bonheur ?", disais-je. - Infortuné !
Le bonheur, ô mon Dieu, vous me l'avez donné !


Victor Hugo.( qui m'apporte souvent l'amour dont j'ai besoin )
Jane Burden is offline   Réponse avec citation
Vieux 16/06/2012, 18h43   #62
dust
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

bonjour, pardon de m'immiscer
l'animal a de la mémoire et ressent la douleur et des émotions
on est , c'est mon avis, un peu animal car on en descend.
j'aime bien mes machines mais une machines ne donnent pas d'amour. c'est froid.
mais je suis froid quelque part aussi, c'est dans ma pathologie, la schizo idie
l'amour...je le trouve où je peut, essentiellement dans la cigarette, et ma mère est gentille avec moi, et je vois et entend des choses à la radio, à la télé qui m'apportent de l'amour.
un petit peu plus, une amie de temps en temps pour un câlin sans relation sexuelle, ça serait bien mais je n'ai jamais dragué une fois dans ma vie, ça m'a évité la douleur du râteau. je suis très sensible.
pourtant que les femmes sont belles
elle sera proche de zéro ma vie sentimentale mais bon, le hasard ne m'a pas aidé non plus
maintenant ma beauté part vite, je crois que c'est rapé
je m'y ferai...ou pas, dans ce cas là, après le dc de ma mère -> bang dans la tête.
je n'ai plus d'amis, mon seul ami m'a dit des trucs il y a quelques jour au téléphone qui ne m'ont pas plu.
que j'avais été nocif pour lui.
je suis peut être nocif pour le moral des gens.
ça doit être ça

pardon encore pour mon post intempestif
une bonne journée à vous et portez vous bien

Dernière modification par dust 16/06/2012 à 19h31.
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Vieux 16/06/2012, 19h14   #63
éliandre
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par dust
bonjour, pardon de m'immiscer
l'animal a de la mémoire et ressent la douleur et des émotions
on est , c'est mon avis, un peu animal car on en descend.
j'aime bien mes machines mais une machine ne donne pas d'amour. c'est froid.
mais je suis froid quelque part aussi, c'est dans ma pathologie, la schizo idie
l'amour...je le trouve où je peut, essentiellement dans la cigarette, et ma mère est gentille avec moi, et je vois et entend des choses à la radio, à la télé qui m'apportent de l'amour.
un petit peu plus, une amie de temps en temps pour un câlin sans relation sexuelle, ça serait bien mais je n'ai jamais dragué une fois dans ma vie, ça m'a évité la douleur du râteau. je suis très sensible.
pourtant que les femmes sont belles
elle sera proche de zéro ma vie sentimentale mais bon, le hasard ne m'a pas aidé non plus
maintenant ma beauté part vite, je crois que c'est rapé
je m'y ferai...ou pas, dans ce cas là, après le dc de ma mère -> bang dans la tête.
je n'ai plus d'amis, mon seul ami m'a dit des trucs il y a quelques jour au téléphone qui ne m'ont pas plu.
que j'avais été nocif pour lui.
je suis peut être nocif pour le moral des gens.
ça doit être ça

pardon encore pour mon post intempestif
une bonne journée à vous et portez vous bien
OK animal c'est un fait, mais parce qu'on peut le conceptualiser qu'on le sait, on peut aussi recréer le concept, enfin c'est de tout temps ce qu'on a essayé de faire,nature, contre-nature ça n'existe pas pour le simple fait que tout vient de la nature
Tu sais la beauté n'a rien à voir avec l'amour, cela serait même plutôt le contraire, s'exprimant comme un rejet, car la beauté entraîne aussi la méfiance, ce qui est d'ordre tout à fait logique
  Réponse avec citation
Vieux 16/06/2012, 19h22   #64
dust
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par éliandre
OK animal c'est un fait, mais parce qu'on peut le conceptualiser qu'on le sait, on peut aussi recréer le concept, enfin c'est de tout temps ce qu'on a essayé de faire,nature, contre-nature ça n'existe pas pour le simple fait que tout vient de la nature
Tu sais la beauté n'a rien à voir avec l'amour, cela serait même plutôt le contraire, s'exprimant comme un rejet, car la beauté entraîne aussi la méfiance, ce qui est d'ordre tout à fait logique
heu... ok pour la beauté mais ca m'aurait aidé pour l'amour,quand j'étais jeune, pour les frotti frotta une fille m'aurait peut être branché
je suis resté puceau jusqu'à 29 ans.maintenant je commence l'andropause je crois, je suis éjaculateur hyper précoce alors c'est finit tout ça pour moi... c'est la vie.
même plus une petite branlette, depuis des mois
pardon si ce que j'ai écrit est cru
sinon pour le reste, heu, je n'ai pas tout compris
parce que je ne suis pas fort pour la philoje ne suis pas très intelligent.j'ai fais des études techniques.
imagine que j'ai acheté 'le gai savoir' de nietzche, j'ai lu quelques pages et je n'ai plus rien compris.
la poésie, je la comprend plus

Dernière modification par dust 16/06/2012 à 19h29.
  Réponse avec citation
Vieux 16/06/2012, 19h30   #65
éliandre
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par dust
heu... ok pour la beauté mais ca m'aurait aidé pour l'amour,quand j'étais jeune, pour les frotti frotta une fille m'aurait peut être branché
je suis resté puceau jusqu'à 29 ans.
sinon pour le reste, heu, je n'ai pas tout compris
parce que je ne suis pas fort pour la philoje ne suis pas très intelligent.j'ai fais des études techniques.
imagine que j'ai acheté 'le gai savoir' de nietzche, j'ai lu quelques pages et je n'ai plus rien compris.
la poésie, je la comprend plus
toi pas intelligent? nietzche le gai savoir, faudrait peut-être qu'un jour je le lise . tu vas trouver la perle rare je suis sûr, l'amour c'est comme un ballon de baudruche, c'est tout ce qui me vient à l'esprit
  Réponse avec citation
Vieux 16/06/2012, 19h47   #66
dust
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par éliandre
toi pas intelligent? nietzche le gai savoir, faudrait peut-être qu'un jour je le lise . tu vas trouver la perle rare je suis sûr, l'amour c'est comme un ballon de baudruche, c'est tout ce qui me vient à l'esprit
ouais mon alter ego féminin, où est elle sur la planête j'ai essayé les sites de rencontre,pfff que des 'formatées' banales.
l'amour un ballon de baudruche,oui mais qui se regonfle quand on retombe amoureux, pour moi c'est un rosier.
merci de me dire que je suis intelligent mais pas assez à mon goût, j'ai foiré la fac maths-physique-chimie
  Réponse avec citation
Vieux 16/06/2012, 20h35   #67
eau*
 
Messages: n/a
Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
Je suis en désaccord avec toi, parce que je pense que l'être humain n'est pas un animal. Ce qui m'évoque d'ailleurs mon film préféré, Elephant man.. quel est le cri de John Merrick? "Je ne suis pas un animal !"
à ce titre oui, je pense que l'amour est spécifiquement humain.
Tu utilises le mot "attachement" pour la baleine.Et c'est en effet de l'attachement , génétiquement programmé: on a montré que si l'on remplace par un autre objet la maman canard juste après l'éclosion de l'oeuf, le petit suivait tout élément mobile qui se présente , comme un ballon. Ou un humain: il suffit de lire Lorentz pour savoir que le petit canard te suit partout si c'est toi qu'il a vu dès sa naissance , ça s'appelle "l'empreinte" .Pff! on na' pas fini d e dire que je parle comme un livre, mais j'y peux rien, les livres sont mes meilleurs amis depuis toujours.
l'être humain n'est pas autant programmé, ses acquisitions tiennent à l'éducation et surtout au langage dans lequel il baigne , même avant sa naissance. Il "est parlé" avant même d'arriver.
Et le langage est bien ce qui fait la spécificité humaine, qui rend "perdue" à jamais sa part animale,mais permet aussi tous les possibles.
Je ne nie pas la communication animale. Par contre , quelle représentation en ont-ils? On reconnaît l'humain au fait qu'il enterre ses morts et procède à des rites funéraires. C'est la représentation qui fait toute la différence.
L'animal a faim, ou pas, seul l'humain peut être anorexique et mourir de manger "rien". c'est la pensée qui chez l'homme "perturbe" un éventuel "équilibre" animal.Rien n'est directement instinctif.
L'homme évolue dans une forêt de symboles disait Dolto,c'est un être fait de symbolique, pour sa grandeur et aussi son malheur.Parce qu'avec ce fonctionnement, on est toujours dans le manque, fondamental.Et il n'y aurait pas des siècles de philosophie, de poésie, de littérature, de créations artistiques si ce n'était pas le cas.Alors oui, l'amour est projection, illusion, recherche dans l'autre de ce qui nous manque, désir de combler le manque grâce à l'autre,d'où la possibilité du fameux aphorisme:" aimer c'est offrir ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas".Mais bon, j'aggrave mon cas , là

"Où donc est le bonheur ?", disais-je. - Infortuné !
Le bonheur, ô mon Dieu, vous me l'avez donné.


Naître, et ne pas savoir que l'enfance éphémère,
Ruisseau de lait qui fuit sans une goutte amère,
Est l'âge du bonheur, et le plus beau moment
Que l'homme, ombre qui passe, ait sous le firmament !


Plus tard, aimer, garder dans son coeur de jeune homme
Un nom mystérieux que jamais on ne nomme,
Glisser un mot furtif dans une tendre main,
Aspirer aux douceurs d'un ineffable hymen,
Envier l'eau qui fuit, le nuage qui vole,
Sentir son coeur se fondre au son d'une parole,
Connaître un pas qu'on aime et que jaloux on suit,
Rêver le jour, brûler et se tordre la nuit,
Pleurer surtout cet âge où sommeillent les âmes,
Toujours souffrir ; parmi tous les regards de femmes,
Tous les buissons d'avril, les feux du ciel vermeil,
Ne chercher qu'un regard, qu'une fleur, qu'un soleil !


Puis effeuiller en hâte et d'une main jalouse
Les boutons d'orangers sur le front de l'épouse ;
Tout sentir, être heureux, et pourtant, insensé !
Se tourner presque en pleurs vers le malheur passé ;
Voir aux feux de midi, sans espoir qu'il renaisse,
Se faner son printemps, son matin, sa jeunesse,
Perdre l'illusion, l'espérance, et sentir
Qu'on vieillit au fardeau croissant du repentir ;
Effacer de son front des taches et des rides ;
S'éprendre d'art, de vers, de voyages arides,
De cieux lointains, de mers où s'égarent nos pas ;
Redemander cet âge où l'on ne dormait pas ;
Se dire qu'on était bien malheureux, bien triste,
Bien fou, que maintenant on respire, on existe,
Et, plus vieux de dix ans, s'enfermer tout un jour
Pour relire avec pleurs quelques lettres d'amour !


Vieillir enfin, vieillir ! comme des fleurs fanées
Voir blanchir nos cheveux et tomber nos années,
Rappeler notre enfance et nos beaux jours flétris,
Boire le reste amer de ces parfums aigris,
Être sage, et railler l'amant et le poète,
Et, lorsque nous touchons à la tombe muette,
Suivre en les rappelant d'un oeil mouillé de pleurs
Nos enfants qui déjà sont tournés vers les leurs !


Ainsi l'homme, ô mon Dieu ! marche toujours plus sombre
Du berceau qui rayonne au sépulcre plein d'ombre.


C'est donc avoir vécu ! c'est donc avoir été !
Dans la joie et l'amour et la félicité
C'est avoir eu sa part ! et se plaindre est folie.
Voilà de quel nectar la coupe était remplie !


Hélas ! naître pour vivre en désirant la mort !
Grandir en regrettant l'enfance où le coeur dort,
Vieillir en regrettant la jeunesse ravie,
Mourir en regrettant la vieillesse et la vie !


"Où donc est le bonheur ?", disais-je. - Infortuné !
Le bonheur, ô mon Dieu, vous me l'avez donné !


Victor Hugo.( qui m'apporte souvent l'amour dont j'ai besoin )

non Jane, nous ne sommes pas d'accord
j'ai parlé de la baleine, du singe parce que ce sont des mammifères évolués

ce qui se passe dans la tête d'une coccinelle est probablement différent

mais qui sommes-nous pour placer la limite entre l'attachement et l'amour, la communication et le langage?

et que faire du mythe des enfants-loups? y a-t-il un fond de vrai ou n'est-ce que légende?

il y a des animaux qui se suicident
c'est la cas de dauphins dans des parcs aquatiques, de chevaux dont les conditions de vie sont désastreuses
certains animaux se laissent mourir de faim car séparés d'un compagnon

l'homme a certes la supériorité des arts, lecture, musique, etc

il l'a aussi cette supériorité dans l'art de la destruction, non seulement de lui-même et de la Terre entière, mais encore, il parvient à polluer l'Univers avec des satellites qui partent à la dérive

créer une scission entre l'homme et l'animal est terriblement dangereux pour les deux
  Réponse avec citation
Vieux 17/06/2012, 04h27   #68
Jane Burden
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Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

et que faire du mythe des enfants-loups? y a-t-il un fond de vrai ou n'est-ce que légende?

Légende et surtout escroquerie, le plus souvent.Rien qui puisse étayer des arguments valables, car des enfants furent abandonnés parce que déjà déficients, d'autres n'ont jamais été sauvages mais séquestrés puis ensuite exploités etc. "Survivre avec les loups" , le roman, est un mensonge , qui a fait illusion, mais l'auteur a depuis été démasquée- et l'histoire est en fait une douloureuse histoire de récit construit pour survivre à un non-dit familial-
Mais de toute façon, tous les "enfants -loups" ou désignés comme tels n'ont jamais parlé, jamais pu acquérir le langage.
(Victor, l'enfant sauvage de l'Aveyron, avait des cicatrices sur le corps qui n'étaient pas le fait d'une vie dans les bois, mais de maltraitance humaine. Sur le sujet, Lucien Malson ( qui a publié les écrits de Jean Itard) écrira le passionnant "Les enfants sauvages", où il montre à quel point l'homme est dépendant d'une éducation humaine pour être humain , que le petit d'homme n'est pas programmé pour se developper comme humain, mais doit tout à son environnement "L’homme en tant qu’homme n’est qu’une éventualité, c’est-à-dire moins, même, qu’une espérance ».)

Les animaux souffrent, je ne dis pas le contraire, ont de la mémoire , communiquent, de façon très élaborée, mais tout cela n'en fait pas des êtres parlants.
Et oui, la spécificité de l'être humain , c'est d'être capable de faire le mal, autant que le bien, voire le sublime. La pensée permet le meilleur, mais aussi la folie, la souffrance, en effet.C'est la liberté de l'homme, là où l'animal est programmé par son espèce.
Et l'homme , oui, ne peut pas revenir à une façon animale de percevoir, immédiate et réelle. Il est coupé de ça par le fait d'être dans le langage.On a une part d'animalité, mais ce n'est pas elle qui façonne l'humain, ce sont les mots.

Dernière modification par Jane Burden 17/06/2012 à 04h49.
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Vieux 17/06/2012, 09h56   #69
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Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
et que faire du mythe des enfants-loups? y a-t-il un fond de vrai ou n'est-ce que légende?

Légende et surtout escroquerie, le plus souvent.Rien qui puisse étayer des arguments valables, car des enfants furent abandonnés parce que déjà déficients, d'autres n'ont jamais été sauvages mais séquestrés puis ensuite exploités etc. "Survivre avec les loups" , le roman, est un mensonge , qui a fait illusion, mais l'auteur a depuis été démasquée- et l'histoire est en fait une douloureuse histoire de récit construit pour survivre à un non-dit familial-
Mais de toute façon, tous les "enfants -loups" ou désignés comme tels n'ont jamais parlé, jamais pu acquérir le langage.
(Victor, l'enfant sauvage de l'Aveyron, avait des cicatrices sur le corps qui n'étaient pas le fait d'une vie dans les bois, mais de maltraitance humaine. Sur le sujet, Lucien Malson ( qui a publié les écrits de Jean Itard) écrira le passionnant "Les enfants sauvages", où il montre à quel point l'homme est dépendant d'une éducation humaine pour être humain , que le petit d'homme n'est pas programmé pour se developper comme humain, mais doit tout à son environnement "L’homme en tant qu’homme n’est qu’une éventualité, c’est-à-dire moins, même, qu’une espérance ».)

Les animaux souffrent, je ne dis pas le contraire, ont de la mémoire , communiquent, de façon très élaborée, mais tout cela n'en fait pas des êtres parlants.
Et oui, la spécificité de l'être humain , c'est d'être capable de faire le mal, autant que le bien, voire le sublime. La pensée permet le meilleur, mais aussi la folie, la souffrance, en effet.C'est la liberté de l'homme, là où l'animal est programmé par son espèce.
Et l'homme , oui, ne peut pas revenir à une façon animale de percevoir, immédiate et réelle. Il est coupé de ça par le fait d'être dans le langage.On a une part d'animalité, mais ce n'est pas elle qui façonne l'humain, ce sont les mots.

j'ai parlé des enfants-loups parce que tu disais
Citation:
le petit canard te suit partout si c'est toi qu'il a vu dès sa naissance ,
le petit humain adopte aussi- s'il y a une part de vérité dans ces histoires mais elles sont tout de même nombreuses- le comportement de l'animal par lequel il a été nourri
http://www.apophtegme.com/MYSTERES/enfantsauvage.htm

tu dis que ces enfants n'ont jamais pu acquérir le langage
crois-tu que cela les a empêché d'aimer ?

tu sais Jane, c'est peut-être simplement notre définition de l'amour qui est différente
mon acceptation de ce mot est plus large, ce qui ne veut pas dire plus juste
tu es très attachée à l'intellectuel, aux livres , aux connaissances théoriques, c'est ta richesse et je la respecte
je ne sais d'ailleurs pas pourquoi tu sembles toujours t'excuser de parler de tes lectures
je suis plus sensorielle, j'aime beaucoup lire aussi, mais je lis ce qui me relie à la terre et à la spiritualité, ce qui revient au même

pour moi, limiter l'amour a celui qui peut être offert et reçu par l'humain est très réducteur

j'ai lu récemment un livre du Dr Janine Fontaine "Vingt ans après, Médecin des trois corps"
elle parle à un moment donné d'un chien errant qu'elle avait nourri quelques temps alors qu'elle était aux Philippines
un jour, le chien est resté à la porte de son jardin sans s'approcher alors que sa gamelle était pleine
elle l'a observé, il l'a observé
puis il a fait demi-tour et est revenu avec un autre chien plus affamé que lui, l'a amené devant la gamelle et l'a laissé manger
comportement inné?

notre cerveau, à force de nous faire croire que nous sommes supérieurs, nous isole totalement da la vie
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Vieux 17/06/2012, 12h20   #70
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Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

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Posté par eau*
j'ai parlé des enfants-loups parce que tu disais

le petit humain adopte aussi- s'il y a une part de vérité dans ces histoires mais elles sont tout de même nombreuses- le comportement de l'animal par lequel il a été nourri
http://www.apophtegme.com/MYSTERES/enfantsauvage.htm

tu dis que ces enfants n'ont jamais pu acquérir le langage
crois-tu que cela les a empêché d'aimer ?

tu sais Jane, c'est peut-être simplement notre définition de l'amour qui est différente
mon acceptation de ce mot est plus large, ce qui ne veut pas dire plus juste
tu es très attachée à l'intellectuel, aux livres , aux connaissances théoriques, c'est ta richesse et je la respecte
je ne sais d'ailleurs pas pourquoi tu sembles toujours t'excuser de parler de tes lectures
je suis plus sensorielle, j'aime beaucoup lire aussi, mais je lis ce qui me relie à la terre et à la spiritualité, ce qui revient au même

pour moi, limiter l'amour a celui qui peut être offert et reçu par l'humain est très réducteur

j'ai lu récemment un livre du Dr Janine Fontaine "Vingt ans après, Médecin des trois corps"
elle parle à un moment donné d'un chien errant qu'elle avait nourri quelques temps alors qu'elle était aux Philippines
un jour, le chien est resté à la porte de son jardin sans s'approcher alors que sa gamelle était pleine
elle l'a observé, il l'a observé
puis il a fait demi-tour et est revenu avec un autre chien plus affamé que lui, l'a amené devant la gamelle et l'a laissé manger
comportement inné?

notre cerveau, à force de nous faire croire que nous sommes supérieurs, nous isole totalement da la vie

Ce n'est pas le cerveaux qui est en cause mais notre habitude de vouloir le dominer par la raison en le pliant a nos volontés de comprendre plutot que de ressentir par la raison

On a tous cet héritage culturel qui consiste a mettre la raison en opposition avec le sentiment ce qui nous donne l'illusion que nous pouvons aimer par l'esprit

Alors que c'est illusoire l'esprit est la conséquence amplifier de l'intuition et cette intuition c'est le sentiment pris dans l'instant du vivant
En conséquence l'amour que l'on porte par la raison n'est que le reflet amplifier par une sorte de mise en abîme de se que nous avons de plus instinctif

Le tous c'est de bien comprendre que se que nous regardons n'est jamais que l'oeuvre de notre cerveaux et que jamais nous n'en sortons et surtout enfin de compte de bien nous rendre compte a la fin que lorsque que nous croyons aimer simplement par l'esprit nous ne faisont que tenter nous nier nous même dans l'espoir de trouver un endroit de l'esprit qui serais accessible seulement a Ceux qui nous ressemble ...

C'est le grand fantasme des ames soeur que de croire que c'est par l'esprit que l'on se rencontre ...
__________________
attention chercheur tatillons !
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Vieux 17/06/2012, 17h08   #71
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Re: Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par Jane Burden
Je suis en désaccord avec toi, parce que je pense que l'être humain n'est pas un animal. Ce qui m'évoque d'ailleurs mon film préféré, Elephant man.. quel est le cri de John Merrick? "Je ne suis pas un animal !"
à ce titre oui, je pense que l'amour est spécifiquement humain.
Tu utilises le mot "attachement" pour la baleine.Et c'est en effet de l'attachement , génétiquement programmé: on a montré que si l'on remplace par un autre objet la maman canard juste après l'éclosion de l'oeuf, le petit suivait tout élément mobile qui se présente , comme un ballon. Ou un humain: il suffit de lire Lorentz pour savoir que le petit canard te suit partout si c'est toi qu'il a vu dès sa naissance , ça s'appelle "l'empreinte" .Pff! on na' pas fini d e dire que je parle comme un livre, mais j'y peux rien, les livres sont mes meilleurs amis depuis toujours.
l'être humain n'est pas autant programmé, ses acquisitions tiennent à l'éducation et surtout au langage dans lequel il baigne , même avant sa naissance. Il "est parlé" avant même d'arriver.
Et le langage est bien ce qui fait la spécificité humaine, qui rend "perdue" à jamais sa part animale,mais permet aussi tous les possibles.
Je ne nie pas la communication animale. Par contre , quelle représentation en ont-ils? On reconnaît l'humain au fait qu'il enterre ses morts et procède à des rites funéraires. C'est la représentation qui fait toute la différence.
L'animal a faim, ou pas, seul l'humain peut être anorexique et mourir de manger "rien". c'est la pensée qui chez l'homme "perturbe" un éventuel "équilibre" animal.Rien n'est directement instinctif.
L'homme évolue dans une forêt de symboles disait Dolto,c'est un être fait de symbolique, pour sa grandeur et aussi son malheur.Parce qu'avec ce fonctionnement, on est toujours dans le manque, fondamental.Et il n'y aurait pas des siècles de philosophie, de poésie, de littérature, de créations artistiques si ce n'était pas le cas.Alors oui, l'amour est projection, illusion, recherche dans l'autre de ce qui nous manque, désir de combler le manque grâce à l'autre,d'où la possibilité du fameux aphorisme:" aimer c'est offrir ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas".Mais bon, j'aggrave mon cas , là ...
bonjour jane et les autres

j'ai un peu du mal avec ta conception des animaux... je pense qu'ils possèdent des langages, souvent incompris des hommes. même les scientifiques qui les ont étudié toute leur vie n'ont pas percé tous leur secret.
et les animaux meurent de dépression... se laissent parfois mourir de faim. pourquoi le nier ?

peut-être parce que j'ai grandi à la montagne dans un endroit sauvage, je me sens très liée à la nature, aux plantes et aux animaux. selon moi la plus grande erreur de l'homme c'est de s'être autant coupé des autres êtres vivants de cette terre, en se mettant au dessus de tout. résultat il détruit ce qui est si précieux... la vie !

mais je comprends ton amour pour la littérature, la poésie, la réflexion ^^ et oui cela appartient à l'homme. je n'ai pas les mêmes lectures que toi, je lis surtout des romans noirs, de la science fiction et des bande dessinées. je ne suis pas très douée en théorie, car je suis plus visuelle, instinctive... j'ai eu du mal dans mes études aussi pour ça.
...

dans l'amour je vois une chimie, une alchimie. c'est aussi une histoire de corps, de peau et de part animale ;-)

il y a aussi la complicité, le partage et la compréhension qui sont très important pour moi.

^.^
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Vieux 17/06/2012, 17h50   #72
Jane Burden
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Re : Re: Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par peanuts

mais je comprends ton amour pour la littérature, la poésie, la réflexion ^^ et oui cela appartient à l'homme.

Quand je parle du langage, Peanuts, ce n'est pas de "littérature" que je parle , mais seulement du fait que l'on est dans les mots ! Quelqu'un peut bien ne pas savoir lire, il est dans les mots quand même. Et ne m'oppose pas les sourds, car la langue des signes est une langue. Je ne suis pas en train de parler de culture littéraire ou artistique, mais de ce qui caractérise l'être humain, à savoir les symboles, le fait que ce n'est jamais la réalité qui le dirige, mais l'idée qu'il s'en fait, une représentation.Les mots sont des représentations de choses. Enfin bon, pas grave, hein

Dernière modification par Jane Burden 17/06/2012 à 18h34.
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Vieux 17/06/2012, 18h12   #73
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Re : où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par eau*
j'ai parlé des enfants-loups parce que tu disais

le petit humain adopte aussi- s'il y a une part de vérité dans ces histoires mais elles sont tout de même nombreuses- le comportement de l'animal par lequel il a été nourri
http://www.apophtegme.com/MYSTERES/enfantsauvage.htm

tu dis que ces enfants n'ont jamais pu acquérir le langage
crois-tu que cela les a empêché d'aimer ?

tu sais Jane, c'est peut-être simplement notre définition de l'amour qui est différente
mon acceptation de ce mot est plus large, ce qui ne veut pas dire plus juste
tu es très attachée à l'intellectuel, aux livres , aux connaissances théoriques, c'est ta richesse et je la respecte
je ne sais d'ailleurs pas pourquoi tu sembles toujours t'excuser de parler de tes lectures
je suis plus sensorielle, j'aime beaucoup lire aussi, mais je lis ce qui me relie à la terre et à la spiritualité, ce qui revient au même

pour moi, limiter l'amour a celui qui peut être offert et reçu par l'humain est très réducteur

j'ai lu récemment un livre du Dr Janine Fontaine "Vingt ans après, Médecin des trois corps"
elle parle à un moment donné d'un chien errant qu'elle avait nourri quelques temps alors qu'elle était aux Philippines
un jour, le chien est resté à la porte de son jardin sans s'approcher alors que sa gamelle était pleine
elle l'a observé, il l'a observé
puis il a fait demi-tour et est revenu avec un autre chien plus affamé que lui, l'a amené devant la gamelle et l'a laissé manger
comportement inné?

notre cerveau, à force de nous faire croire que nous sommes supérieurs, nous isole totalement da la vie

"tu dis que ces enfants n'ont jamais pu acquérir le langage
crois-tu que cela les a empêché d'aimer ?"
ça les a empêché de devenir humains, alors oui, tout dépend ce que l'on met sous le mot amour.

Il n'est pas question de "supériorité" ou "d'intellectualisme" mais d'un constat! les êtres humains ne fonctionnent pas comme les autres animaux, et d'ailleurs c'est souvent le "reproche" banal que l'on fait aux hommes, d'être plus "cruels" que les animaux blabla..Oui, parce que la séparation radicale de l'être humain avec l'animal tient dans le langage, justement. Ce n'est pas une histoire de livres , c'est une observation capitale: Françoise Dolto a fait diminuer de 50% le taux de mortalité des nourrissons hospitalisés à l'Hôpital Trousseau, dans les années 50 .Comment? En demandant aux infirmières de parler aux bébés, de les nommer, chaque jour, de s'adresser à eux! les soins "physiques" n'ont pas changé,nourrissage, toilette etc, seule la parole est venue garder en vie ces bébés. C'est LA découverte capitale et l'article que tu postes sur les enfants loups ne dit rien d'autre: ce sont les mots qui comptent le plus pour l'humain.C'est un sujet qui me passionne , en effet, parce que je m'interesse à la psychanalyse des bébés, à l'effet d'une parole sur les tout-petits..Mais l'effet des mots sur les humains est de toute éternité! La magie procède de cet effet, les sorts jetés dans les contes ne sont rien d'autre, on peut "épingler" quelqu'un avec une simple phrase prononcée dans l'enfance, on est assigné à certains énoncés, comme à un destin: "ah! il a bien le sale caractère de l'oncle Machin!" " Tu es folle comme ta grand-mère" etc. Dans les contes, on voit arriver les bonnes fées autour du berceau, qui donnent à l'enfant toutes les qualités possibles, puis il y a Carabosse, qui lance les condamnations: ce n'est que le reflet de ce qui se dit autour d'un enfant.

Pourquoi je "m'excuse" ? parce qu'on m'a balancé sur un autre topic que l'on ne voulait tout simplement "pas lire ce que je postais, car ça ressemblait à un livre".Alors que j'écris comme ça , mais je parle comme ça aussi.Et ça me fait revivre des choses anciennes, car oui, j'étais ce qu'on appelle une "enfant précoce". ça condamne surtout à la solitude.

Tu parles de ce chien qui va chercher son copain, mais je n'ai jamais nié aux animaux les sentiments, la solidarité, la communication Ou alors , tu m'auras mal lue.

PS: ce n'est pas notre cerveau qui nous "éloigne de la vie" , c'est le langage; Enfin oui, en un sens c'est notre cerveau, car c'est notre pensée. Mais il est impossible d'en "sortir" , c'est ça que j'essaie d'expliquer L'être humain est en quelque sorte "condamné" à être dans cette "perte" par rapport à l'immédiateté de la perception animale. Tout est passé au crible des mots , tout est représentation,. "Le mot est le meurtre de la chose" .. me rappelle plus qui a dit ça. ( D'où d'ailleurs l'importance de mettre en mots des émotions pour qu'elles perdent leur pouvoir de nuisance quand ce sont des émotions négatives d'un trauma ancien par exemple."les grandes peurs périssent d'être reconnues" A. Camus )
Et ça ne veut pas dire que l'on ne puisse pas essayer de "renouer" avec des émotions, la "vie", au sens du sensoriel, mais on voit bien que c'est au prix d'une démarche délibérée.Encore une fois, ce n'est pas une question "d'intellectualiser", une vie "proche de la nature" n'en est pas moins soumise à des croyances, des totems et des tabous , etc..Les mots sont à l'oeuvre "à l'insu de notre plein gré "

(Google est mon ami: C'est Hegel qui a dit que le mot était le meurtre de la chose, repris par Freud et Lacan)

Dernière modification par Jane Burden 17/06/2012 à 18h46.
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Vieux 17/06/2012, 18h18   #74
peanuts
 
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Re: où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

oui je comprends ^^

je suis un peu naïve dans ma manière de m'exprimer, mais j'ai comprit.




... enfin peut-être que les animaux comprennent les symboles aussi :-)
les singes et les dauphins peuvent lier des images à des actions ou à des objets, avec des sortes de claviers conçus pour eux. est-ce que ce n'est pas une façon de se représenter les choses, à la manière des humains, même si c'est rudimentaire ?
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Vieux 17/06/2012, 18h26   #75
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Re : Re: où trouvez-vous l'amour dont vous avez besoin?

Citation:
Posté par peanuts
oui je comprends ^^

je suis un peu naïve dans ma manière de m'exprimer, mais j'ai comprit.




... enfin peut-être que les animaux comprennent les symboles aussi :-)
les singes et les dauphins peuvent lier des images à des actions ou à des objets, avec des sortes de claviers conçus pour eux. est-ce que ce n'est pas une façon de se représenter les choses, à la manière des humains, même si c'est rudimentaire ?

les singes avec de l'entrainement y arrive même plus vite que les humains de plus c'est une fausse conception de prétendre que les humains ne fonctionne pas comme les autres animaux la ou il serais plus juste de remarquer que chaque espèce a un type de fonctionnement qui lui est propre
On pourrais sous réserve de ne pas tomber dans l’anthropocentrisme en revanche remarquer que l'humain a une complexité plus grande que celle de beaucoup d’espèce mais cela ne signifie pas que l'humain est plus evoluer encore une foie on ne peux se representer par exemple la subtilite du champ des baleines pour chaque baleine ect ... sa se trouve (c'est meme quasi certain )elles se font des blagues entre elles mais on comprend pas leurs sens de l'humour ...
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