Forum médical Atoute.org

Recherche :

Précédent   Forum > Forums dédiés à une maladie > Schizophrénie
S'inscrire FAQ Membres Calendrier Marquer les forums comme lus

Schizophrénie Ce forum est destiné aux personnes souffrant de schizophrénie ou de psychose apparentée à cette maladie. Lisez sa charte pour des informations plus précises.

Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 05/10/2017, 03h25   #1
hibou*
esprit détourné!
 
Avatar de hibou*
 
Date d'inscription: février 2007
Localisation: ça vaut le détour!
Messages: 16 396
la sagesse....

est-elle corrélée à l'intelligence? Etre intelligent rend sage?

ou

Etre sage rend intelligent?

Qu'entendez vous par sagesse et intelligence?

pour moi le sage à de la repartie non dénuée d'humour pour pointer du doigt ce que son prochain fait de mal, ce qui à mon sens provoque une blessure d'amour propre!

Je pense que les vrais sages sont ceux qui voient les qualités chez l'autre et qui les cultivent, et si y a un problème ils n'humilient pas publiquement,


mais Matthieu Ricard et le Dalaï Lama sont amha du premier ordre, ils accusent, enfin d'après ce que je lis dans Ricard!!!

Quand nous fera-t-on un état des lieux de ce que les européens font de bien plutôt que de nous dire "regardez le petit paysan himalayen il n'a rien, vit de peu et est heureux, quant à vous vous ne courrez qu'après le temps et l'argent"

C'est très réducteur pour le paysan comme pour nous peuples de l'Europe!!!
__________________
Vive la clé des champs!
hibou* is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 04h10   #2
genetic
Membre
 
Avatar de genetic
 
Date d'inscription: septembre 2010
Messages: 3 009
Re : la sagesse....

Ba Thor est un vrai sage.

Il n'humilie pas publiquement.
genetic is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 04h11   #3
Thor
Yoool...Tor Shoul !
 
Avatar de Thor
 
Date d'inscription: août 2013
Localisation: La Normandie ! Pommes à cidre et pommes à tartes, un rêve !
Messages: 23 089
Re : la sagesse....

La philosophie, voilà l'amour de la sagesse, étymologiquement parlant.

Chacun voit la philosophie à sa porte, de telle manière que tout le monde pense être sage.
Mais la sagesse est en vérité un statut bien difficile à atteindre, et on ne l'atteint jamais totalement à raison.

D'abord parce que la sagesse change de contenu selon les époques; ce qui est considéré comme sagesse à une époque et dans une culture donnée ne sera pas sage dans une autre culture, ou/et à une autre époque.

La sagesse, selon l'individu dont on choisit le point de vue, peut changer aussi au sein d'une époque et d'une société.

Parce que le problème est que nous nous estimons tous pondérés, intelligents et réfléchis, et généralement plus que son voisin.
A minima notre système de pensée est universellement de considérer que nous avons forcément raison sur notre propre avis.
Parce que partir du principe qu'on a forcément tort sur son avis, c'est ; d'une absurde, de deux une preuve flagrante de manque de confiance total en soi.

Et par ailleurs, le fait de se dire "je n'ai pas forcément raison" sur un sujet, c'est là encore une position que prend la personne pour se dire qu'elle a raison de modérer son avis sur son avis. L'avis-ception en gros.

Alors qu'est-ce que la sagesse, au fond ? Pondérer son avis ? Savoir écouter ? Autre chose ?


Mon avis (parce que j'en ai bien un), c'est que la sagesse commence avant tout là où cesse le débat. Que ce soit par l'acceptation d'une mésentente ou par l'apprentissage du respect et de la compréhension d'autrui.


Il y a une valeur que partagent tous les bons psy et qui, pour moi, est une des bases les plus fondamentales de la sagesse, c'est le non-jugement envers autrui.

On peut se trouver, SOI, formidable, intelligent, brillant, cultivé, drôle, etc...
Mais ce qui différencie l'insupportable raton de celui que j'oserai qualifier de sage, de philosophe, c'est que le sage, le philosophe, trouve son interlocuteur aussi valable que lui. Et donc s'il le trouve formidable, intelligent, brillant, cultivé, drôle, il ne cherche ni à rabaisser ni à encenser l'autre.


En fait c'est réducteur, car s'il fallait trouver autrui aussi valable que soi pour être philosophe, tous les misanthropes et dépressifs chroniques seraient des philosophes. Ce qu'ils ne sont pas vraiment.
Rajoutons la pondération.
Cela ne marche pas non plus : avoir un avis moyen sur tout n'est pas de la sagesse. C'est ce qui, à la télé et à la radio, passe pour de la sagesse, cette espèce de gloubi-boulga néolibéral qui ne dit pas son nom et qui passe pour le simple "bon sens" ou pour "l'évidence" ou encore "la voie médiane".

La voie médiane n'est pas nécessairement sage. La sagesse peut impliquer de prendre férocement position quand la situation l'exige à ses yeux.

Mais là, on ne peut être sage aux yeux de tous : une prise de position n'est jamais considérée universellement comme de la sagesse, peu importe le combat, peu importent la société ou l'époque servant de référentiels.

Alors au final qu'est-ce qu'être sage ?

Penser par soi-même ? Tout le monde sait penser par soi-même. Ce n'est pas dur. Le problème est plutôt de penser contre soi-même, c'est à dire contre les biais cognitifs qui nous rongent et nous empêchent d'analyser avec méthode et rigueur méthodologique un fait ou une situation ou un problème.

Est-ce se poser des questions ? Toutes les questions ne soulèvent pas nécessairement des réponses ouvertes. Certaines personnes se posent des questions et en viennent à des actes fort peu sages.



C'est donc quoi, la sagesse ? Une rigueur, une démarche, une intention, une curiosité, une prise de position, une pondération, une compréhension d'autrui, une attitude non-jugeante ?


Sans doute un peu tout ça et plus encore.

Peut-être que la sagesse consiste à embrasser simplement sa nature et ses travers d'être humain, avec ce que ça comporte d'incertitudes, de fausses certitudes, de contradictions, de déséquilibres cognitifs, de biais de raisonnement, de jugement et de mauvais réflexes de pensée.


Être sage, c'est peut-être simplement s'accomplir en tant qu'humain. Peu importe ce que l'on met derrière ce mot... "Humain".
Thor is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 07h50   #4
angelblade
Schizo heureuse
 
Avatar de angelblade
 
Date d'inscription: septembre 2014
Messages: 50 307
Re : la sagesse....

Pour moi, la sagesse, c'est de faire pour soi-même et pour autrui ce qui nous parait bon
__________________
BORN TO BILIFY
angelblade is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 09h06   #5
hibou*
esprit détourné!
 
Avatar de hibou*
 
Date d'inscription: février 2007
Localisation: ça vaut le détour!
Messages: 16 396
Re : la sagesse....

merci de vos interventions!!!
__________________
Vive la clé des champs!
hibou* is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 09h08   #6
Thor
Yoool...Tor Shoul !
 
Avatar de Thor
 
Date d'inscription: août 2013
Localisation: La Normandie ! Pommes à cidre et pommes à tartes, un rêve !
Messages: 23 089
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par angelblade
Pour moi, la sagesse, c'est de faire pour soi-même et pour autrui ce qui nous parait bon
Je suis sûr qu'un pédo-nazi de l'espace mangeur de bébés est convaincu qu'il fait pour soi et pour autrui ce qui lui paraît bon.
Thor is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 09h18   #7
angelblade
Schizo heureuse
 
Avatar de angelblade
 
Date d'inscription: septembre 2014
Messages: 50 307
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par Thor
Je suis sûr qu'un pédo-nazi de l'espace mangeur de bébés est convaincu qu'il fait pour soi et pour autrui ce qui lui paraît bon.

T'as pas tort, mais je pense qu'au plus profond de lui-même il sait que c'est la colère qui le guide et non la sagesse. On ne naît pas avec la haine, c'est quelque chose qui s'apprend. D'ailleurs, tu remarqueras que la plupart du temps les personnes qui sont racistes ont beaucoup de mal à l'assumer publiquement, pour moi c'est bien la preuve qu'ils ont conscience que quelque chose ne tourne pas rond chez eux.
__________________
BORN TO BILIFY
angelblade is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 09h45   #8
Thor
Yoool...Tor Shoul !
 
Avatar de Thor
 
Date d'inscription: août 2013
Localisation: La Normandie ! Pommes à cidre et pommes à tartes, un rêve !
Messages: 23 089
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par angelblade
T'as pas tort, mais je pense qu'au plus profond de lui-même il sait que c'est la colère qui le guide et non la sagesse. On ne naît pas avec la haine, c'est quelque chose qui s'apprend. D'ailleurs, tu remarqueras que la plupart du temps les personnes qui sont racistes ont beaucoup de mal à l'assumer publiquement, pour moi c'est bien la preuve qu'ils ont conscience que quelque chose ne tourne pas rond chez eux.
Personnellement je pense que le racisme est viscéral en nous. C'est la seule manière de laquelle je peux expliquer que nos sociétés le soient toutes.

Le racisme ce n'est pas de la haine, ce n'est pas de la peur. C'est un réflexe de protection qui fait qu'un être vivant qui repère un autre être vivant semblable sait à quoi s'en tenir; dans notre cas, un humain qui nous ressemble nous permet de nous sentir plus en confiance. Un humain dont la différence physique est marquée va nous sembler bizarre, étrange, angoissant, dangereux. Cela, ce n'est pas une hypothèse en l'air. Cela se vérifie en neurosciences : nous sommes attirés par ceux qui nous ressemblent, et repoussés par ceux qui sont très différents d'un point de vue physique (sauf exceptions ponctuelles) et on le voit en IRMf.


Le racisme, de plus, n'a rien d'un comportement socialement anormal, ou considéré comme contraire aux bonnes moeurs. C'est quelque chose qui imprègne de nombreuses sociétés encore aujourd'hui, à commencer par la nôtre; ce sont des choses insidieuses. Nous sommes tous racistes à différents niveaux, parce que ça imprègne notre manière de voir les relations avec autrui, ET parce que c'est un réflexe primitif.
Mais aussi parce que le racisme est structurel dans une société, au-delà du simple réflexe de base qui pourrait s'éduquer.
Concrètement, mon exemple du pédo-nazi mangeur d'enfants était nase.
Mais le truc c'est qu'un type qui pense que les handicapés sont un fardeau pour notre société, par exemple, ne pense pas à mal et aura d'ailleurs généralement des arguments et un discours pleins de bonne foi pour expliquer sa position.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens cyniques. Je pense qu'il y a surtout beaucoup de gens qui réfléchissent sans voir assez loin où va leur raisonnement, ou sans se confronter à la mise en pratique de leurs idées.

Les gens qui font du mal font d'abord du mal par bêtise. Faire le mal par pure et froide cruauté, c'est un comportement asocial plutôt très rare.
Les "méchants" ça existe surtout dans les films.

Regarde autour de toi, dans l'entourage de personnes que tu connais ou as connus : combien ont fait du mal autour d'eux par plaisir de faire du mal ? Combien l'ont fait parce qu'ils ont du mal à comprendre leur voisin ? Parce qu'ils sont perclus d'idées reçues glanées malgré eux par leur vie ?

Les gens racistes ne se taisent pas parce qu'ils se sentent cons de penser ainsi. Ils se taisent dans les milieux où leurs idées ne sont pas reconnues comme valides pour ne pas se sentir mal à l'aise. Mais fais l'expérience : mets un type xénophobe dans une réception avec que des frontistes puis avec que des gens de la LCR... Tu verras que même son discours, ses arguments et ses convictions auront changé. Parce que les gens adaptent spontanément les nuances de leurs discours en fonction du contexte dans lequel ils sont plongés.


Le plus souvent, une personne isolée cherche à se conformer au groupe plutôt qu'à affirmer ses positions personnelles.
Plus les gens avec qui tu es sont toujours les mêmes, plus ta manière de voir le monde s'ancre en toi. C'est pour ça que l'école et les parents sont les premières sources d'imitation des enfants.

Les gens racistes ne se pensent jamais cons ou racistes quand ils se sentent minoritaires. Et l'inverse est vrai : mets un socialiste dans un dîner du FN, il recherchera à tout prix les points d'accord entre lui et ses voisins, quitte à tordre l'interprétation de ses convictions dans tous les sens. C'est le coup du "Nan mais toi c'est pas pareil.".

Par ailleurs, comme je le disais, la colère peut être une forme de sagesse. Tout dépend vers quoi tu l'orientes. L'idée d'une sagesse "mi-figue, mi-raisin" c'est une connerie.
Cela reviendrait à dire que puisque partisans de la Terre plate et démonstrateurs de la Terre ronde se chamaillent, il est sage de dire que la terre est en fore de demi-sphère.
Cela n'a pas de sens non plus à l'échelle politique ou sociale : il y a des logiques de tiers exclu.

Et on aurait beaucoup à dire aussi sur l'utilisation de violence à des fins utiles. Comme ce que fait constamment la Justice.
Bref.
Thor is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 10h11   #9
angelblade
Schizo heureuse
 
Avatar de angelblade
 
Date d'inscription: septembre 2014
Messages: 50 307
Re : la sagesse....

Tu as de bons arguments mais je reste persuadée qu'on a tous la même notion de bien et de mal dans le fond, même si l'éducation, la société, les contextes... font que l'on va penser différemment. Pour ma part, j'ai toujours vécu dans un endroit où la mixité sociale était la norme et n'ai jamais ressenti de haine envers la différence de l'autre. Je pense qu'on peut devenir raciste simplement par peur, par manque d'habitude des "étrangers". Des personnes qui ne sont pas comme nous ça nous intrigue, mais en aucun cas on éprouve de la méchanceté au tout début, me semble-t-il. Peut-être que je me trompe, je sais pas... J'ai une anecdote là-dessus, j'avais 3 ans et je venais de rentrer de vacances en Espagne, j'étais dans l'ascenseur avec ma mère et j'y ai vu une black. Et là j'ai sorti : "Oh elle est bronzée la madame !". Ma mère savait plus où se foutre ! Jeune enfant j'ai effectivement remarqué qu'elle était différente de moi mais elle ne m'a inspiré aucune colère.
__________________
BORN TO BILIFY
angelblade is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 10h25   #10
Thor
Yoool...Tor Shoul !
 
Avatar de Thor
 
Date d'inscription: août 2013
Localisation: La Normandie ! Pommes à cidre et pommes à tartes, un rêve !
Messages: 23 089
Re : la sagesse....

Mais bien sûr, sauf qu'il ne s'agit pas de colère mais de crainte et de peur, et (désolé par avance pour la comparaison qui va faire bondir toute personne un peu sensée) dans la période de la petite enfance, il en va des personnes d'apparence très différente comme des vipères : on ne voit pas le danger qu'elles représentent.

Ou plus posément : on ne voit pas le danger qu'un cerveau adulte standard supposera de l'un et de l'autre, parce que les circuits fonctionnels des émotions, de l'instinct et de la mesure du danger ne sont pas encore terminés, voire à peine en chantier.

Un gamin de trois ans, tu dois faire gaffe à ce qu'il ne se mette pas à toucher à une tronçonneuse en marche. Fin j'exagère un peu mais tu vois l'idée...
Le fait qu'un enfant de trois ans ne voit pas de danger en la personne d'une femme noire, par exemple, n'a probablement rien à voir avec un état de nature de l'être humain qui serait orienté vers le loyal bon, mais plutôt tout à voir avec un fonctionnement encore parcellaire de certains des réseaux instinctifs du cerveau.

Ces réseaux instinctifs sont là pour nous protéger, mais ils induisent bien souvent des raccourcis cognitifs qui, dans une société raffinée comme la nôtre, peuvent gravement nous induire en erreur.


Bref : je pense que le racisme a une base neurobiologique. Les formes qu'il prend et son expression, voire sa persistance, ont une raison d'être qui est sociale. Mais l'origine du social est à mon avis généralement d'ordre neurobiologique ou en tout cas d'ordre évolutif.
Thor is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 10h53   #11
Cersei ~
Flâne dans les sous-bois
 
Avatar de Cersei ~
 
Date d'inscription: avril 2017
Localisation: L'ordre des déesses
Messages: 3 421
Re : la sagesse....

Je pense qu'on peut ne pas être intelligent et être sage, la sagesse c'est juste de pas faire des conneries... et qu'on peut être intelligent sans être sage...

Pour moi la vraie sagesse c'est vivre à peu près heureux (pas coupés du monde comme les moines bouddhistes) et sans faire nimp (savoir bien se comporter tout en étant soi même) sans faire de mal à autrui...
Cersei ~ is online now   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 11h05   #12
lephoenix
Alveopyge
 
Avatar de lephoenix
 
Date d'inscription: février 2013
Localisation: Tournai-Belgique
Messages: 27 330
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par Thor
Je suis sûr qu'un pédo-nazi de l'espace mangeur de bébés est convaincu qu'il fait pour soi et pour autrui ce qui lui paraît bon.
Mais non...
lephoenix is online now   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 13h18   #13
schistême
Super Old Sayan
 
Avatar de schistême
 
Date d'inscription: septembre 2008
Localisation: dans les cœurs ,,,
Messages: 14 620
Re : la sagesse....

pour moi la définition de la sagesse , est de n'avoir besoin de rien , de n'avoir aucune dépendances !

aucune envie !
schistême is online now   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 14h04   #14
fayamisson
joueur compulsif
 
Avatar de fayamisson
 
Date d'inscription: février 2011
Messages: 3 797
Re : la sagesse....

je crois que je ne maitriserai ce mot qu'est la sagesse qu'une fois que je l'aurais atteint

cherchez pas c'est de moi
__________________
la vie est belle c'est ce qu'ils en font qui est moche
fayamisson is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 16h22   #15
newowest
de Schrödinger
 
Avatar de newowest
 
Date d'inscription: juillet 2010
Localisation: L'infini et Au delà
Messages: 4 647
Re : la sagesse....

Pour moi la sagesse est un éternel apprentis/sage. Être sage n'existe pas mais en prendre exemple oui. Je pense que dès l'instant où l'on nait, nous ne pouvons être sage, trop de contraintes physiques et matérielles. La sagesse c'est accepter de ne jamais l'être tout en s'en inspirant, tenter de s'en imprégner.
__________________
Si tu regardes seulement ce qui t'interesse, tu verras seulement ce qui te plait.
ἄ ⁅ἡҙᾡổ Ŧέṟᾱ'ᴫ⁆ Ω
newowest is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 16h24   #16
CCC
 
Messages: n/a
Re : la sagesse....

Salut Hibou,

Merci de ta question, je crois bien que je ne me suis jamais trop demandé ce qu'est ''la sagesse''. On a du m'en parler au lycée en cours de philo, mais cela ne m'a pas beaucoup marqué.

Je viens d'aller voir ce qu'on en dit sur le wikipidia francophone, à lire .

Il me semble qu'au cours de l'Histoire, des diverses sociétés et diverses époques, il y a eu tellement de tentatives de définition de ce qu'est être ''sage'', que même si c'est intéressant comme question à titre personnel , je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup de sens d'essayer de définir ce qu'est ''LA'' sagesse.



Enfin bon, cela ne fait pas trop avancer le schmilblic ce que je viens d'écrire...

  Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 19h51   #17
hibou*
esprit détourné!
 
Avatar de hibou*
 
Date d'inscription: février 2007
Localisation: ça vaut le détour!
Messages: 16 396
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par schistême
pour moi la définition de la sagesse , est de n'avoir besoin de rien , de n'avoir aucune dépendances !

aucune envie !

Mais dans ce cas qui est-on?
__________________
Vive la clé des champs!
hibou* is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 19h52   #18
hibou*
esprit détourné!
 
Avatar de hibou*
 
Date d'inscription: février 2007
Localisation: ça vaut le détour!
Messages: 16 396
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par newowest
Pour moi la sagesse est un éternel apprentis/sage. Être sage n'existe pas mais en prendre exemple oui. Je pense que dès l'instant où l'on nait, nous ne pouvons être sage, trop de contraintes physiques et matérielles. La sagesse c'est accepter de ne jamais l'être tout en s'en inspirant, tenter de s'en imprégner.


oui je suis d'accord que sur le haut de la montagne déserte c'est facile de se dire en paix!
__________________
Vive la clé des champs!
hibou* is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/10/2017, 19h52   #19
hibou*
esprit détourné!
 
Avatar de hibou*
 
Date d'inscription: février 2007
Localisation: ça vaut le détour!
Messages: 16 396
Re : la sagesse....

Citation:
Posté par CCC
Salut Hibou,

Merci de ta question, je crois bien que je ne me suis jamais trop demandé ce qu'est ''la sagesse''. On a du m'en parler au lycée en cours de philo, mais cela ne m'a pas beaucoup marqué.

Je viens d'aller voir ce qu'on en dit sur le wikipidia francophone, à lire .

Il me semble qu'au cours de l'Histoire, des diverses sociétés et diverses époques, il y a eu tellement de tentatives de définition de ce qu'est être ''sage'', que même si c'est intéressant comme question à titre personnel , je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup de sens d'essayer de définir ce qu'est ''LA'' sagesse.



Enfin bon, cela ne fait pas trop avancer le schmilblic ce que je viens d'écrire...


Ben si tu dis toi-même que c'est intéressant comme question!!!
__________________
Vive la clé des champs!
hibou* is offline   Réponse avec citation
Réponse


Outils de la discussion
Modes d'affichage

Navigation rapide



Les données de ce forum ne peuvent être utilisées sans l'accord écrit de leurs auteurs. CNIL 722655 aucune utilisation de vos données personnelles sans votre accord.