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Grippe A/H1N1 Ce forum est dédié aux discussions sur la grippe A/H1N1 apparue au mexique en 2009.

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Vieux 30/12/2009, 15h11   #326
omedoc
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par jeanne49
Bref, naïvement, puisque la confiance en l'affsaps est très entamée, entres autres... ne serait-ce pas le rôle des médecins, qui justement reccueillent tous ses témoignages, de part en part, de "pousser" une étude ? (elle peut être régionale, ou départementale même ! via un réseau de médecins généralistes, un questionnaire etc .... pas besoin d'un véritable statisticien pour "travailler" les données ...

J'écris rapidement, je suis pressée là, donc peut-être pas compréhensible, mais l'idée est: pourquoi, quand on est persuadé de la sorte, ne pas provoquer l'étude ? Ceci dit...ce n'est peut-être pas votre travail et vous avez certainement autre chose à faire et/ou ne connaissez-vous pasde structure à laquelle être rattaché pour publication (j'avoue que je n'ai aucune idée de comment ça se passe pour les médecins)....


Certains médecins y ont déjà pensé. Il serait plus logique et plus simple d'améliorer ce qui existe déjà...
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Vieux 30/12/2009, 16h54   #327
moicat
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

bonjour Petal Jam

Citation:
Posté par petal_jam
Ce n'est qu'une proposition, mais j'ai préféré en faire deux phrases, ce qui du coup pose le problème de "whatever the reasons", mais qu'on peut éventuellement enlever complètement selon le cas.

Archie Cochrane affirma, en 1972, que l’on ne devrait utiliser que ce qui après analyse, est jugé avoir atteint ses objectifs. Quelles qu’en soient les raisons (de ce décalage), cela doit nous frapper de constater à quel point cette déclaration reste aussi révolutionnaire aujourd’hui.

J'ai une deuxième version, en une seule phrase, mais qui ne me satisfait vraiment pas : Quelles que soient les raisons de ce décalage, cela doit nous interpeller vivement de constater que l'affirmation d'Archie Cochrane en 1972, où il déclara que seul devrait être utilisé ce qui a été étudié et jugé avoir atteint ses objectifs, reste toujours aussi révolutionnaire aujourd'hui.

C'est étonnant ce que l'anglais arrive à condenser en peu de mots; le français paraît un peu verbeux en comparaison..
Bon, une troisième mouture:

Archie Cochrane a affirmé en 1972 que nous ne devrions utiliser que ce qui, après évaluation, a été constaté comme atteignant ses objectifs; quelles qu'en soient les raisons, le fait que cette déclaration reste tout aussi révolutionnaire à ce jour mériterait une sérieuse réflexion.

Dis-moi juste si le sens et le poids des termes de la phrase te semblent à peu près respectés, et j'arrête de polluer le forum avec un problème de traduction..

Thank you so much, grazie mille !!
__________________
cath

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Vieux 30/12/2009, 17h08   #328
petal_jam
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par moicat
Bon, une troisième mouture:

Archie Cochrane a affirmé en 1972 que nous ne devrions utiliser que ce qui, après évaluation, a été constaté comme atteignant ses objectifs; quelles qu'en soient les raisons, le fait que cette déclaration reste tout aussi révolutionnaire à ce jour mériterait une sérieuse réflexion.

Dis-moi juste si le sens et le poids des termes de la phrase te semblent à peu près respectés, et j'arrête de polluer le forum avec un problème de traduction
Oui, je pense que c'est pas mal, ça. Ce n'est pas évident quand il faut étoffer comme ça, mais je pense que c'était obligé.

Citation:
Posté par moicat
Thank you so much, grazie mille !!
You're welcome, de nada, bitte schön etc!
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Vieux 30/12/2009, 17h19   #329
moicat
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Bonjour Omedoc

Citation:
Posté par omedoc
J'ai assisté un jour à une conversation dans une salle d'attente de médecins. La première personne parlait d'un décès dans sa famille par cancer du poumon, en ajoutant.." évidemment c'était un gros fumeur..; moi j'ai arrêté..." . La seconde toujours fumeuse expliquait qu'elle avait connu des fumeurs qui étaient mort très agés et d'autre chose que d'un cancer. La troisième personne non fumeuse racontait qu'elle avait connu quelqu'un qui était décédé d'un cancer du poumon alors qu'il n'avait jamais fumé de sa vie...

Voilà la valeur des témoignages!

Petit Robert:
Témoignage : Fait de témoigner; déclaration de ce qu'on a vu, entendu, perçu, servant à l'établissement de la vérité.

Une autre histoire..
Une de mes relations, très forte migraineuse difficile à traiter, se voit prescrire je ne sais plus quel médicament neurologique pour tenter d'atténuer les crises.
Elle en obtient quelques résultats positifs, mais se réveille un matin jaune comme un citron et pissant brun; elle arrête le médoc et fait un bilan hépatique: transas et GGT très très augmentées, puis en quelques jours tout se normalise.
Je l'incite vivement à signaler cet effet pour en informer la pharmacovigilance, et elle accepte de consulter dans ce but. Réaction de l'homme de l'art : "ah mais y a pas de rapport, ce type d'incident n'a jamais été rapporté avec ce médicament.."

Voilà la valeur des témoignages..

Citation:

Ce n'est que grace a de longues études scientifiques qu'on a pu établir le lien entre cancer du poumon et tabac.. Et ce malgré les conflits d'intérêts..

Certes Omedoc, et l'industrie du tabac est puissante; mais elle pèse peu à côté de l'industrie pharmaceutique et de sa soeur incestueuse agro-alimentaire. J'entendais il y a peu un diabétologue leader d'opinion affirmer doctement que l'on ignore les causes de l'épidémie actuelle de diabète, mais que le facteur génétique paraît déterminant..
Ca me fait un peu le même effet que quand le Pr Bruno Lina déclare "que le VAG réduit considérablement la mortalité due à la grippe chez les personnes âgées"

Citation:

Une seule solution, une pharmacovigilance de qualité.

Et quelles seraient les conditions pour cela ?
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Vieux 30/12/2009, 19h57   #330
omedoc
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par moicat
Bonjour Omedoc

Je l'incite vivement à signaler cet effet pour en informer la pharmacovigilance, et elle accepte de consulter dans ce but. Réaction de l'homme de l'art : "ah mais y a pas de rapport, ce type d'incident n'a jamais été rapporté avec ce médicament.."

Voilà la valeur des témoignages..


J'ai bien écrit dans un de mes précédents messages que le seul intérêt des témoignages était de permettre d'évoquer de nouvelles hypothèses. C'est le cas de votre exemple. L'homme de l'art n'était surement pas un pharmacovigilant ou alors cela prouve bien qu'il y a des choses à améliorer...
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Vieux 30/12/2009, 19h59   #331
omedoc
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par moicat



Et quelles seraient les conditions pour cela ?


Les bases de données de l'assurance maladie ne sont pas exploitées dans le sens de la pharmacovigilance alors que ce serait très facile... Pourquoi? manque de volonté politique.
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Vieux 30/12/2009, 20h22   #332
lynda92
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Je sors de chez notre orl (pour ma fille qui a mal aux oreilles).

Elle n'est pas vaccinée (l'orl).

Elle n'a pas vu 1 seul cas de grippe. Des masques et du gel hydroalcooliques sont disposés à l'entrée de son cabinet, mais,
pas de grippe.... où alors, elle est pas douée
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Vieux 30/12/2009, 21h52   #333
moicat
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par omedoc
J'ai bien écrit dans un de mes précédents messages que le seul intérêt des témoignages était de permettre d'évoquer de nouvelles hypothèses. C'est le cas de votre exemple. L'homme de l'art n'était surement pas un pharmacovigilant ou alors cela prouve bien qu'il y a des choses à améliorer...

On dirait que vous considérez qu'un témoignage de patient n'a qu'une importance mineure dans la notification d'effets indésirables ; l'homme de l'art était le médecin prescripteur d'un centre anti-migraine parisien, et le témoignage de la patiente, personne crédible d'apparence, était accompagné du bilan hépatique.
Une hépatite médicamenteuse aigüe est un effet habituellement bénin, mais je ne suis pas convaincue qu'un effet grave aurait connu un sort différent..

Alors pourquoi le médecin, dont c'est le rôle de s'attaquer au dossier de notification d'effet indésirable (le patient et les autres professionnels de santé, hormis le pharmacien, n'y ont pas accès) le fait si peu (estimation de 2 à 5% de notification, tous degrés de gravité confondus)?

http://www.prescrire.org/editoriaux/EDI24823.pdf

Citation:
4. MEDECINS
4.1. La sous-notification
-ils n'y pensent pas car on ne le leur a pas appris;
(..)
-d'après leur interprétation, les effets indésirables sont mineurs ou ne sont pas pertinents;
-ils ne sont pas suffisemment intéressés par la question pour écouter les patients;
-ils ont des doutes sur le rôle causal du médicament et supposent à tort qu'ils doivent prouver le lien de causalité;
-ils supposent que l'effet indésirable observé n'a jamais été évoqué et ils craignent que leur doute soit par conséquent infondé;
(..)
-ils manquent de temps;
-ils craignent que des demandes de renseignements complémentaires prenant du temps ne créent un surcroît de travail;
-ils redoutent que la déclaration des effets indésirables ne les exposent ou exposent d'autres personnes à des sanctions disciplinaires ou à un procès;
-ils craignent que la firme en cause ne les attaque en justice pour "fausse déclaration" et demande réparation;
-ils considèrent que les déclarations sont inefficaces;
-ils ne connaissent pas la marche à suivre;
(..)
-le temps et les efforts qu'ils consacrent aux notifications ne sont pas rémunérés;
(..)


Citation:
Posté par omedoc
Les bases de données de l'assurance maladie ne sont pas exploitées dans le sens de la pharmacovigilance alors que ce serait très facile... Pourquoi? manque de volonté politique.

Manque de volonté politique... Pourquoi ?

Pour cause de graves conflits d'intérêts, à commencer par l'Emea et les agences gouvernementales, majoritairement financées par l'industrie, et leurs experts ont souvent un pied dans une agence l'autre dans les firmes. L'Emea dépend d'ailleurs de la Direction Générale Entreprises, et non pas de la Direction Générale Santé et Protection des consommateurs.

Le problème est que ce n'est pas parti pour s'améliorer, loin de là..

http://www.prescrire.org/aLaUne/doss...uropeOubli.php

p 5 La Commission européenne prévoit de mettre fin à l'obligation de de financement public tant au niveau national qque communautaire, et n'exclut pas le financement des activités de pharmacovigilance par les redevances versées par les firmes pharmaceutiques.

Citation:
(..)
En ce qui concerne l'interprétation des données, il est prévu que les Etats membres puissent abandonner aux firmes le "suivi de ces notifications" (proposition d'article 107.4). Les firmes, pourtant juges et parties, conservent la responsabilité d'apprécier si elles considèrent que la balance bénéfice-risques de leurs produits évolue (proposition d'article 107ter qui stipule que la production de l'"évaluation scientifique du rapport bénéfice-risque du médicament" est réalisée par les firmes dans le cadre des rapports périodiques actualisés de sécurité.
(..)
Avec l'octroi d'autorisations de mise sur le marché de plus en plus facilité et prématuré, et un système retardant la détection et les décisions qui s'imposent pour protéger la santé publique -au moins le temps de permettre aux firmes d'atteindre le "retour sur investissement" escompté-, la Commission européenne espère oeuvrer en faveur de la compétitivité des firmes pharmaceutiques.

Une part importante de mon travail consiste à préparer, administrer et surveiller l'effet des traitements médicamenteux; sincèrement, c'est de plus en plus déprimant..
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Dernière modification par moicat 30/12/2009 à 23h53.
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Vieux 30/12/2009, 22h22   #334
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Bonsoir
Citation:
Alors pourquoi le médecin, dont c'est le rôle de s'attaquer au dossier de notification d'effet indésirable (le patient et les autres professionnels de santé, hormis le pharmacien, n'y ont pas accès) le fait si peu

Non non c'est bien toutes les professions médicales ( medecin, dentiste, pharmacien, sage-femme) qui doivent déclarer mais tout professionel de santé peut avertir le centre de pharmacovigilance ( voir en bas du formulaire de déclaration: http://www.sante.gouv.fr/cerfa/efindes/abvitot.pdf )

Pour avoir rempli une fois une feuille de matériovigilance , y a de quoi étre vacciné de déclarer quoi que ce soit......
Quand aux effets secondaires constatés ces dernières années dans ma pratique je crois bien n'avoir jamais vu qui que ce soit faire une déclaration.... en grande partie pour les explications listées : manque de temps, effets bénins, effet déja connus et présents dans la notice, difficulté a établir un lien dse causalité quand il y a plusieurs traitement, imprssion que cela ne sert a rien, et peut étre avant tout parce que personne n'y pense au moment des faits.)
__________________
Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....
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Vieux 30/12/2009, 22h59   #335
moicat
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Je ne me vois pas contacter le centre de pharmacovigilance, c'est évident..
Dans les raisons évoquées, l'impression que ça ne sert à rien et que ça va entraîner une perte de temps doit primer; d'ailleurs, la migraineuse que je cite est infirmière, et quand je lui ai conseillé de signaler l'effet indésirable du médicament par principe, elle a rigolé et m'a dit "mais ça sert à rien !"

D'ailleurs, je ne suis effectivement pas convaincue qu'il y ait une réelle utilité à se lancer dans une notification d'effets secondaires dans la situation actuelle, d'autant qu'apparemment la base de données de ces notifications est protégée par la clause de confidentialité pour raisons commerciales, et que le professionnel qui déclare n'aura pas de retour d'information..
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cath

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Vieux 31/12/2009, 09h40   #336
omedoc
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par moicat
On dirait que vous considérez qu'un témoignage de patient n'a qu'une importance mineure dans la notification d'effets indésirables ;

Tout à fait dans la mesure ou vous considérez comme mineur le fait de formuler une nouvelle hypothèse d'effet secondaire...

Il faut plusieurs cas semblables pour pouvoir espérer conclure...


Citation:
Posté par moicat
L'homme de l'art était le médecin prescripteur d'un centre anti-migraine parisien, et le témoignage de la patiente, personne crédible d'apparence, était accompagné du bilan hépatique.


C'est bien ce que j'ai dis c'est un médecin lambda et non un médecin d'un centre de pharmacovigilance.


Citation:
Posté par moicat
Une part importante de mon travail consiste à préparer, administrer et surveiller l'effet des traitements médicamenteux; sincèrement, c'est de plus en plus déprimant..


Ben oui. Nous discutons enfin du véritable problème...

Dernière modification par omedoc 31/12/2009 à 09h42.
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Vieux 31/12/2009, 12h15   #337
Victoire
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Dans la série témoignage (rions un peu)
Ce matin, je pars au centre de vaccination pour la deuxième injecton de Panenza pour mon fils.
Il n'y a personne. ( comme candidats à la vaccination.) Le médecin qui me reçoit en rit un peu. Il me dit ensuite qu'il est bien embêté , me montre le papier qui indique que jusqu'a 8 ans, deux injections sont recommandées, à neuf ans, une seule. Il regarde mon fils (huit ans et deux mois) il est grand pour son âge. Du coup, je ne sais plus quoi faire (?). Que conseille-t-il ? Il me dit qu'il a sans doute fabriqué à peu près 40 à 50 % d'anticorps et que s'il a la grippe, là, de toutes façons c'est TAmiflu tout de suite. Or, si je pouvais éviter le coktail Vaccin + Grippe + tamiflu, je trouve que ce serait quand même mieux, non ? Donc deuxième injection, me dit il. Infirmière etc....Elle dit à mon fils "te voilà protégé" et je rajoute "jusqu'à l'an prochain." Elle me regarde estomaquée ;'L'année prochaine, faudra le refaire ? " je la regarde plus estomaquée encore : "ben c'est un vaccin contre la grippe, non ?"
Elle va se renseigner me dit elle.
En repassant devant elle, elle est en grande conversation avec un monsieur qui lui explique que l'an prochain, cela se fera surement en monodose chez le médecin traitant.
Je n'ai jamais autant douté d'un acte médical de toute ma vie. Je préfère en rire, mais je me demande s'il ne serait pas plus judicieux d'en pleurer.
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Vieux 31/12/2009, 12h26   #338
d_dupagne
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Le dernier bulletin de pharmacovigilance de l'AFSSAPS est toujours aussi confus.

Je vais me fâcher

La SEP décrite ne peut être celle de phepheps qui est plus ancienne.

Toujours pas de récapitulatif des cas graves ni de nouvelles des "investigations". En termes simples, ça s'appelle "cacher la merde au chat".
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Vieux 31/12/2009, 12h32   #339
Gustave
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Ouèp, ça devient pathétique.

C'est en somme l'histoire du virus qui veut se faire aussi gros que le boeuf.

Avec la bénédiction de Roselyne dans la rôle impossible du fabuliste.
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Vieux 31/12/2009, 13h00   #340
moicat
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Bonjour Jeanne,
Citation:
Posté par jeanne49
J'ai contacté le centre le pharmacovigilance. J'ai pas trouvé ça bien compliqué. J'ai été contactée téléphoniquement très vite après.

Je ne sais pas ce que ça donnera c'est vrai (prise en compte ou non).

Une fois que toutes ses dysfonctionnalités sont mises en évidence, c'est quoi la suite ? (j'ai un peu de mal avec le côté overblasé "ça ne servira à rien de toute façon ..." et ce, même -et d'autant plus- que je n'y connais rien !)

Vu le contexte de la campagne actuelle de vaccination anti-grippale, le recueil des données a été simplifié, mais c'est leur traitement qui pose un vrai problème d'opacité.
Oui, les milieux de la santé sont souvent blasés, ce qui ne les empêche pas de se sentir de plus en plus mal à l'aise et en discordance avec les autorités de référence dans leur pratique. Faudrait-il ne pas en parler, et, mieux encore, ne pas y penser ?
Ca signifierait juste que nous n'avons plus aucun espoir de changement, ni conscience du rôle que nous avons à remplir..
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Vieux 31/12/2009, 13h09   #341
lynda92
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Le doute est naturel, chez nous, personne n'est vacciné même mes deux petites filles, et je vous avoue qu'il m'arrive aussi de douter, donc, quelque soit le choix, il y a doute.
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Vieux 01/01/2010, 16h56   #342
phephet
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par d_dupagne
Le dernier bulletin de pharmacovigilance de l'AFSSAPS est toujours aussi confus.

Je vais me fâcher

La SEP décrite ne peut être celle de phepheps qui est plus ancienne.

Toujours pas de récapitulatif des cas graves ni de nouvelles des "investigations". En termes simples, ça s'appelle "cacher la merde au chat".
un deuxieme cas de poussée de SEP, OUF!! je me sens moins seul d'un coup! Même si je ne suis toujours pas repris dans le dernier bulletin!!
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Vieux 02/01/2010, 12h59   #343
wind
Exclu définitivement pour comportement inacceptable
 
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour
On en lit des vertes et des pas mûres sur le déroulement de la vaccination contre la nouvelle grippe A dans les centres.

Comment cela s'est-il passé pour vous ? (merci de ne pas utiliser cette discussion pour expliquer pourquoi vous ne vous êtes pas fait vacciner, je souhaite des témoignages de ceux qui l'ont fait).

je me suis fait vacciner en cette fin d'année .. dans un centre installé dans un gymnase d'école !

Bonne ambiance, on a fini au champagne !!(peut être utile car pas d'effet secondaire les jours suivants)

Pas de retour sur des cas à problème, par contre oui, pas de risque de vaccination pour les cas susceptibles d'en poser..


...
Ah si , j'oubliais...
Dans les centres on met en avant une probable reprise d'un pic en février pour justifier la vaccination...

bof, tant que c'est pas en juillet pour aller dans l'eau ..hein !!

Dernière modification par wind 02/01/2010 à 13h26.
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Vieux 02/01/2010, 15h00   #344
Equinox
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par wind
...
Ah si , j'oubliais...
Dans les centres on met en avant une probable reprise d'un pic en février pour justifier la vaccination...

bof, tant que c'est pas en juillet pour aller dans l'eau ..hein !!

c'est impressionnant comme le discours semble standardisé. Ici c'est la même chanson...et maintenant on ajoute la saisonnière....
__________________
Le pessimiste se plaint du vent, l'optimiste espère qu'il change, le réaliste ajuste ses voiles.

William Arthur Ward
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Vieux 02/01/2010, 16h08   #345
moicat
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Bonjour,

Quel motivation médicale donne-t-on pour lancer une campagne de vaccination antigrippale saisonnière actuellement ?
Liquidation des stocks ?
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Dernière modification par moicat 02/01/2010 à 18h29.
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Vieux 03/01/2010, 19h59   #346
Filiberto
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Estimation des effets indésirables

Bonjour,
cela fait plusieurs fois que je viens voir votre blog et je vois une bataille autour du % d'effets indésirables.
Je pense qu'il est possible de faire des estimations assez facilement et même de voir le % de déclaration.
Par exemple quand dans une clinique ou un hôpital comme l'a cité Jean-Jacques Fraslin :
"Ce matin en consultation, j'ai vu un jeune homme infirmier qui travaille en salle de réveil d'une grosse clinique nantaise. Il avait probablement la grippe A. Il n'était pas vacciné contre le H1N1. Seuls 10 % du personnel soignant de son établissement a été vacciné. En grande majorité ses collègues vaccinés par PANDEMRIX ont eu des effets indésirables qu'il m'a cité : fièvre, douleurs locale, syndrome grippal, céphalées, adénopathies axillaires ou cervicales basses, paresthésies d'un membre. Les vaccinés ont rapporté leur expérience aux autres, ce qui a dissuadé les hésitants.
Bien entendu ce n'est pas scientifique mais ce n'est pas aux médecins traitants de faire ce boulot. Si l'AFSSAPS avait lancé une enquête rétrospective chez les vaccinés, on pourrait espérer avoir des statistiques fiables montrant au minimum des fréquences d'effets aussi importantes que lors des études préliminaires du vaccin."
Par exemple pour cette clinique nantaise si il y a 50 vaccinés il est facilement possible d'obtenir le nombre d'effets secondaires.
En recoupant 5 à 10 établissements on affine les chiffres pour les rendre plus fiables.
J'avais vu des témoignages d'élèves infirmières suédoises qui parlaient de 5 cas sur 19 vaccinés dans leur classe avec Pandemrix (plus de 25%).
Pour la clinique nantaise en parlant de "grande majorité" on dépasse sans doute encore ces chiffres.

Les médecins traitant doivent avoir de 20 à 60 personnes vaccinées dans leur clientelle, ils peuvent poser la question et voir le nombre d'effets indésirables. En France il suffit après les témoignages d'un dizaine de généraliste de multiplier par le nombre de généralistes.
Voir témoignage de Jean-Jacques Fraslin :
"Plusieurs de mes patients m'ont dit avoir présenté des paresthésies ou fourmillements heureusement temporaires après la vaccination par PANDEMRIX. Un ami médecin a passé un WE angoissant car il a présenté pendant 48 heures une paresthésie de la main droite du bras controlatéral à la vaccination. L'un asthmatique a fait une réaction cutanée impressionnante sur l'ensemble du thorax, un autre, adolescent asthmatique, a du être hospitalisé le soir même pour état de mal asthmatique.
Si on regarde la liste des effets indésirables attendues pour le Pandemrix on lit que "Picotements ou engourdissement des mains ou des pieds", "Somnolence", "Réactions cutanées généralisées y compris urticaire" affecteraient "1 à 10 personnes sur 1 000".
Sur une cinquantaine de cas, je reste surpris de la grande fréquence d'effets indésirables, fréquence, sur une petite série, bien supérieure à ce qui est officiellement annoncé..."

D'après les échos autour de moi, je pense qu'on est au moins à 10% d'effets indésirables ce qui fait 500.000 personnes ayant souffert suite à la vaccination si ce n'est le double.
On est loin des statistiques officielles !
Sur un blog comme celui-ci vous avez tous les moyens d'établir des estimations fiables !
Il est possible aussi de le faire pour les écoles avec des témoignages d'infirmières scolaires !
Pour des toute petites séries de 0 à 3 clients malades cela peut être un pur hasard, mais dès que l'on arrive à 5 ou 10 patients ayant ces problèmes ce serait très étonnant que cela ne soit pas la même chose chez les confrères !
Filiberto is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/01/2010, 22h42   #347
Filiberto
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par jeanne49
Sauf votre respect, des estimations fiables, sur ce sujet, ne s'effectuent pas à partir d'une centaine de personnes ....

C'est sûr, c'est pour cela qu'en statistique on donne une fourchette d'erreur :
- pour un médecin avec 50 patients vaccinés et 10 effets secondaires on dira un résultat de 20% d'effets secondaires avec une marge d'erreur de + ou - 10%,
- pour 2 cabinets et 100 vaccinés avec 18 effets secondaire on dira 18% d'effets secondaires avec + ou - de 5% d'incertitude,
- pour 20 cabinets et 1000 vaccinés on arrivera à 1% d'incertitude
Il y a des marges d'incertitude qui se réduisent avec le nombre.

On aura de toute manière des chiffres beaucoup plus fiable qu'avec l'AFSSAPS car selon certaines personnes les déclarations seraient autour de 1%
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Vieux 03/01/2010, 23h27   #348
petal_jam
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par Filiberto
C'est sûr, c'est pour cela qu'en statistique on donne une fourchette d'erreur ...
On aura de toute manière des chiffres beaucoup plus fiable qu'avec l'AFSSAPS car selon certaines personnes les déclarations seraient autour de 1%
Hmm. Si les effets secondaires sont tellement nombreux qu'on le voit de suite, ça va - mais alors ça se serait vu de toute façon!

Si au contraire on a du mal à voir un effet net (cas le plus probable, d'ailleurs), cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de problème? Et c'est là que c'est dangereux, à mon avis, d'essayer de quantifier à partir de données qui n'ont pas été recueillies de façon standardisée. Il y a un grand risque de les voir mal interprétées, peut-être sciemment, et là on ne pourra pas dire que dans ce sens là, ces données ne veulent rien dire, sans passer pour un rigolo.
petal_jam is offline   Réponse avec citation
Vieux 04/01/2010, 03h39   #349
Filiberto
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Re : témoignages vaccination grippe A/H1N1

Citation:
Posté par petal_jam
Hmm. Si les effets secondaires sont tellement nombreux qu'on le voit de suite, ça va - mais alors ça se serait vu de toute façon!

Si au contraire on a du mal à voir un effet net (cas le plus probable, d'ailleurs), cela signifie-t-il qu'il n'y a pas de problème? Et c'est là que c'est dangereux, à mon avis, d'essayer de quantifier à partir de données qui n'ont pas été recueillies de façon standardisée. Il y a un grand risque de les voir mal interprétées, peut-être sciemment, et là on ne pourra pas dire que dans ce sens là, ces données ne veulent rien dire, sans passer pour un rigolo.

Oui, il faut définir un seuil qui est, par exemple, un effet suffisament indésirable pour qu'il conduise à aller consulter dans les 15 jours qui suivent la vaccination. Ceux pour qui la gêne est légère et qui ne vont pas consulter n'ont pas besoin d'être comptabilisé (d'ailleurs ce serait pratiquement impossible !).

Après 15 jours il faudrait faire plusieurs catégories :
- ceux pour qui les symptômes s'atténuent,
- ceux pour qui ils persitent sans s'aggraver,
- ceux pour qui les symptômes s'aggravent non invalidants,
- enfin ceux qui ont des symptômes très invalidants conduisant à un handicap reconnu.

Là cela demande beaucoup plus de travail.
Nous pouvons surtout envisager la première étape sur les 15 premiers jours où les médecins recoivent les patients après les premières réactions. Ensuite pour continuer l'étude il faut pouvoir revoir tous les cas pour leur suivi ce qui n'est pas évident. On aura surtout ceux qui ont une aggravation.
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Vieux 04/01/2010, 09h04   #350
Jean-Jacques Fraslin
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Messages: 525
Re : Estimation des effets indésirables

Bonjour Filiberto

Oui les effets indésirables après PANDEMRIX sont extrêmement fréquents.

Voici le dernier bulletin de pharmacovigilance de l'AFSSAPS.
Si on prend le seul critère "Réactions au site injection/Douleur", selon l'AFSSAPS il n'y aurait eu que "604 réactions" sur "3,7 millions de doses de vaccin PANDEMRIX", soit une réaction douloureuse au site d'injection sur 6000 injections.
Or dans la réalité, nous savons que plus de la moitié des vaccinés ont eu cet effet indésirable.
Il y a donc une énorme sous déclaration des effets indésirables.

Mais sur la base de ces seules déclarations d'effets indésirables cela n'empêche pas l'AFFFSAPS de conclure :
Citation:
L’analyse de l’ensemble des signalements portés à la connaissance de l’Afssaps à la date du 20 décembre 2009 ne remet pas en cause la balance bénéfice-risque des vaccins grippaux PANDEMRIX, PANENZA, CELVAPAN et FOCETRIA.







Citation:
Posté par Filiberto
Bonjour,
cela fait plusieurs fois que je viens voir votre blog et je vois une bataille autour du % d'effets indésirables.
Je pense qu'il est possible de faire des estimations assez facilement et même de voir le % de déclaration.
Par exemple quand dans une clinique ou un hôpital comme l'a cité Jean-Jacques Fraslin :
"Ce matin en consultation, j'ai vu un jeune homme infirmier qui travaille en salle de réveil d'une grosse clinique nantaise. Il avait probablement la grippe A. Il n'était pas vacciné contre le H1N1. Seuls 10 % du personnel soignant de son établissement a été vacciné. En grande majorité ses collègues vaccinés par PANDEMRIX ont eu des effets indésirables qu'il m'a cité : fièvre, douleurs locale, syndrome grippal, céphalées, adénopathies axillaires ou cervicales basses, paresthésies d'un membre. Les vaccinés ont rapporté leur expérience aux autres, ce qui a dissuadé les hésitants.
Bien entendu ce n'est pas scientifique mais ce n'est pas aux médecins traitants de faire ce boulot. Si l'AFSSAPS avait lancé une enquête rétrospective chez les vaccinés, on pourrait espérer avoir des statistiques fiables montrant au minimum des fréquences d'effets aussi importantes que lors des études préliminaires du vaccin."
Par exemple pour cette clinique nantaise si il y a 50 vaccinés il est facilement possible d'obtenir le nombre d'effets secondaires.
En recoupant 5 à 10 établissements on affine les chiffres pour les rendre plus fiables.
J'avais vu des témoignages d'élèves infirmières suédoises qui parlaient de 5 cas sur 19 vaccinés dans leur classe avec Pandemrix (plus de 25%).
Pour la clinique nantaise en parlant de "grande majorité" on dépasse sans doute encore ces chiffres.

Les médecins traitant doivent avoir de 20 à 60 personnes vaccinées dans leur clientelle, ils peuvent poser la question et voir le nombre d'effets indésirables. En France il suffit après les témoignages d'un dizaine de généraliste de multiplier par le nombre de généralistes.
Voir témoignage de Jean-Jacques Fraslin :
"Plusieurs de mes patients m'ont dit avoir présenté des paresthésies ou fourmillements heureusement temporaires après la vaccination par PANDEMRIX. Un ami médecin a passé un WE angoissant car il a présenté pendant 48 heures une paresthésie de la main droite du bras controlatéral à la vaccination. L'un asthmatique a fait une réaction cutanée impressionnante sur l'ensemble du thorax, un autre, adolescent asthmatique, a du être hospitalisé le soir même pour état de mal asthmatique.
Si on regarde la liste des effets indésirables attendues pour le Pandemrix on lit que "Picotements ou engourdissement des mains ou des pieds", "Somnolence", "Réactions cutanées généralisées y compris urticaire" affecteraient "1 à 10 personnes sur 1 000".
Sur une cinquantaine de cas, je reste surpris de la grande fréquence d'effets indésirables, fréquence, sur une petite série, bien supérieure à ce qui est officiellement annoncé..."

D'après les échos autour de moi, je pense qu'on est au moins à 10% d'effets indésirables ce qui fait 500.000 personnes ayant souffert suite à la vaccination si ce n'est le double.
On est loin des statistiques officielles !
Sur un blog comme celui-ci vous avez tous les moyens d'établir des estimations fiables !
Il est possible aussi de le faire pour les écoles avec des témoignages d'infirmières scolaires !
Pour des toute petites séries de 0 à 3 clients malades cela peut être un pur hasard, mais dès que l'on arrive à 5 ou 10 patients ayant ces problèmes ce serait très étonnant que cela ne soit pas la même chose chez les confrères !
Jean-Jacques Fraslin is offline   Réponse avec citation
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