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La Revanche du Rameur Forum dédié aux discussions autour du livre de Dominique Dupagne : LA REVANCHE DU RAMEUR chez Michel Lafon

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Vieux 05/05/2012, 07h44   #1
KHADOK
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Date d'inscription: février 2012
Messages: 20
Enseignement et apprentissage de l'hétérarchie

Bonjour,

Après lecture des différents posts ce ce forum, il m'apparaît difficile de conclure avec certitude en faveur d'une théorie de l'évolution parmi d'autres. (c'est subjectif).
Par contre, le comportement humain actuel est polyfactoriel. Une part de génétique, d'adaptation, probablement une part d'acquisition.
La part acquise est issue de nos apprentissages depuis la naissance et tout au long de notre vie.
L'enseignement tel qu'il existe (je ne détaille pas ne maitrisant pas le sujet), ne permet-il pas d'avoir une influence sur le comportement des individus ?
Nos parents, nous en tant que parents, transmettons à notre descendance notre manière de penser. Le système éducatif, je préfère personnellement employer enseignement qu'éducation compte tenu du sous-entendu directif de ce dernier (sorte de domination imposée), contribue à la transmission du savoir, de notre manière de penser et de nous comporter.

On peut se poser plusieurs questions:
— Enseigner à nos enfants une manière de penser et d'avoir un comportement plus "hétérarchique" limiterait-il le mimétisme dominance/dominé transgénérationnel ?
En effet, nous avons tendance à reproduire ce que nos parents nous enseignent, il en va de même pour nos acquisitions issues du système éducatif.
— L'enseignement directif actuel n'est-il pas responsable de notre servitude ? De notre incapacité à remettre en question ce que les dominants nous vendent comme argent comptant ?
— Compte tenu du déploiement des médias sociaux, les nouvelles générations vont devoir apprendre à penser différemment et interagir dans cette société virtuelle au sein de notre société?
Ces média sociaux ont leurs avantages et leurs inconvénients (ce post en anglais est intéressant sur ce point). En tant que parents, comment allons-nous nous adapter et quel message allons-nous avoir vis-à-vis de nos enfants ?
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Vieux 06/05/2012, 13h45   #2
M.M.
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Date d'inscription: mai 2012
Messages: 3
Re : Enseignement et apprentissage de l'hétérarchie

L'enseignement tel qu'il existe (je ne détaille pas ne maitrisant pas le sujet), ne permet-il pas d'avoir une influence sur le comportement des individus ?

-> On peut citer ici toujours de façon pertinente Bourdieu et son livre "Les héritiers", dans lequel il explique comment l'école sert à confirmer les places respectives de chacun dans la hiérarchie sociale, et pire, leur donne un vernis de légitimité en laissant penser que ces places sont liées à un mérite personnel. Alors que, l'école étant faite par les dominants, elle demande à ceux qui l'intègrent de maîtriser ces codes des dominants, que leurs enfants ont incorporé naturellement par toute l'éducation pré-scolaire... D'une certaine façon, l'école glorifie ceux qui *possèdent déjà* ce qu'elle est supposée enseigner (noter qu'à l'école, un travail "scolaire" est un travail médiocre, ce qui prouve bien qu'il faut aller au-delà... et cet au-delà ne peut venir que de l'extérieur, donc du milieu de l'enfant). Les quelques réussites "a-normales" d'enfants de milieux dominés servent à légitimer de façon perverse la réussite des dominants, sur le mode : " Vous voyez bien que certains y arrivent ! Si vous n'y arrivez pas, c'est de votre faute !".
Plus récemment, Philippe Perrenoud a travaillé sur le curriculum "caché", ce que l'école enseigne de façon implicite, et n'est guère réjouissant : de mémoire, l'ennui, la hiérarchie avec la structure enseignant-élèves, la soumission intellectuelle, le travail pour soi (interdiction de "copier")...

On peut se poser plusieurs questions:
— Enseigner à nos enfants une manière de penser et d'avoir un comportement plus "hétérarchique" limiterait-il le mimétisme dominance/dominé transgénérationnel ?

-> C'est une question très intéressante, et on peut se référer à des auteurs comme Thomas Gordon pour avancer vers la démocratie familiale, en effet. Quand certains plaident pour un retour de l'autorité, on ne peut s'empêcher de penser que des personnes soumises dans leur enfance tendent à le rester à l'âge adulte, et cela intègre bien l'idée de Dominique Dupagne sur la tendance à la servitude volontaire "innée". Il y a des textes intéressants sur la façon dont certains types d'éducation peuvent contribuer à une population soumise et docile (voir Alice Miller).

— L'enseignement directif actuel n'est-il pas responsable de notre servitude ? De notre incapacité à remettre en question ce que les dominants nous vendent comme argent comptant ?

-> Voir donc Bourdieu et Perrenoud, d'autres aussi?

Je rajoute un autre élément par rapport à l'évaluation et à la démarche "qualité" : en Finlande, dont le système scolaire semble obtenir des *résultats* supérieurs aux autres systèmes, il n'existe pas de structures d'inspection comme en France, toute cette hiérarchie des enseignants. C'est remplacé par une évaluation par les parents et les élèves, qui se fait en ligne dans certains cas... Je me suis rappelé cet exemple en lisant la partie consacrée à l'évaluation dans le livre de Dominique Dupagne, car je trouve que c'est très révélateur : en Finlande, on évalue les résultats des élèves, en France, le fait que les enseignants appliquent bien les programmes et les méthodes préconisées, en aucun cas la satisfaction de l'usager (l'élève) ou du client (le parent). On pourrait imaginer réorienter l'argent destiné à gérer les inspecteurs vers la formation des enseignants... J'ai parlé de cela avec deux amies professeures ; l'une a quitté l'enseignement et ne scolarise pas ses enfants, elle m'a dit que l'évaluation par les élèves était une réalité concrète (chahut, désintérêt), et... sanctionnée. L'autre, charmante et sympathique, est opposée à une évaluation par ses élèves ou les parents, car ils "ne sont pas capables" de l'évaluer (en réalité : d'évaluer si elle se plie aux normes de son travail, normes que connaissent seulement les inspecteurs qui les prescrivent, la boucle est bouclée ! car élèves et parents sont tout à fait capables d'évaluer autre chose : sa relation aux élèves, la difficulté ou la facilité des cours, etc.), et qu'il y a un risque de démagogie (les profs ne faisant plus du tout travailler les élèves, faisant du divertissement, pour paraître sympathiques et bénéficier de bonnes évaluations...)... Cette réaction de quelqu'un d'intelligent et charmant me paraît malheureusement typique : certes, quelques mécontents se feront toujours remarquer, mais pourquoi ne pas faire confiance a priori à la bonne volonté ? Je suis persuadée pour ma part que cette marque de respect que serait ce type d'évaluation serait très positivement ressentie et que le résultat serait tout à fait honorable (et cela fonctionne en Finlande).
Merci d'éventuels retours .
M.M. is offline   Réponse avec citation
Vieux 07/05/2012, 18h45   #3
blacky
là, rève ange, dur amour
 
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Date d'inscription: mars 2012
Messages: 342
Re : Enseignement et apprentissage de l'hétérarchie

Citation:
Posté par M.M.
L'enseignement tel qu'il existe (je ne détaille pas ne maitrisant pas le sujet), ne permet-il pas d'avoir une influence sur le comportement des individus ?

-> On peut citer ici toujours de façon pertinente Bourdieu et son livre "Les héritiers", dans lequel il explique comment l'école sert à confirmer les places respectives de chacun dans la hiérarchie sociale, et pire, leur donne un vernis de légitimité en laissant penser que ces places sont liées à un mérite personnel. Alors que, l'école étant faite par les dominants, elle demande à ceux qui l'intègrent de maîtriser ces codes des dominants, que leurs enfants ont incorporé naturellement par toute l'éducation pré-scolaire... D'une certaine façon, l'école glorifie ceux qui *possèdent déjà* ce qu'elle est supposée enseigner (noter qu'à l'école, un travail "scolaire" est un travail médiocre, ce qui prouve bien qu'il faut aller au-delà... et cet au-delà ne peut venir que de l'extérieur, donc du milieu de l'enfant). Les quelques réussites "a-normales" d'enfants de milieux dominés servent à légitimer de façon perverse la réussite des dominants, sur le mode : " Vous voyez bien que certains y arrivent ! Si vous n'y arrivez pas, c'est de votre faute !".
Plus récemment, Philippe Perrenoud a travaillé sur le curriculum "caché", ce que l'école enseigne de façon implicite, et n'est guère réjouissant : de mémoire, l'ennui, la hiérarchie avec la structure enseignant-élèves, la soumission intellectuelle, le travail pour soi (interdiction de "copier")...

On peut se poser plusieurs questions:
— Enseigner à nos enfants une manière de penser et d'avoir un comportement plus "hétérarchique" limiterait-il le mimétisme dominance/dominé transgénérationnel ?

-> C'est une question très intéressante, et on peut se référer à des auteurs comme Thomas Gordon pour avancer vers la démocratie familiale, en effet. Quand certains plaident pour un retour de l'autorité, on ne peut s'empêcher de penser que des personnes soumises dans leur enfance tendent à le rester à l'âge adulte, et cela intègre bien l'idée de Dominique Dupagne sur la tendance à la servitude volontaire "innée". Il y a des textes intéressants sur la façon dont certains types d'éducation peuvent contribuer à une population soumise et docile (voir Alice Miller).

— L'enseignement directif actuel n'est-il pas responsable de notre servitude ? De notre incapacité à remettre en question ce que les dominants nous vendent comme argent comptant ?

-> Voir donc Bourdieu et Perrenoud, d'autres aussi?

Je rajoute un autre élément par rapport à l'évaluation et à la démarche "qualité" : en Finlande, dont le système scolaire semble obtenir des *résultats* supérieurs aux autres systèmes, il n'existe pas de structures d'inspection comme en France, toute cette hiérarchie des enseignants. C'est remplacé par une évaluation par les parents et les élèves, qui se fait en ligne dans certains cas... Je me suis rappelé cet exemple en lisant la partie consacrée à l'évaluation dans le livre de Dominique Dupagne, car je trouve que c'est très révélateur : en Finlande, on évalue les résultats des élèves, en France, le fait que les enseignants appliquent bien les programmes et les méthodes préconisées, en aucun cas la satisfaction de l'usager (l'élève) ou du client (le parent). On pourrait imaginer réorienter l'argent destiné à gérer les inspecteurs vers la formation des enseignants... J'ai parlé de cela avec deux amies professeures ; l'une a quitté l'enseignement et ne scolarise pas ses enfants, elle m'a dit que l'évaluation par les élèves était une réalité concrète (chahut, désintérêt), et... sanctionnée. L'autre, charmante et sympathique, est opposée à une évaluation par ses élèves ou les parents, car ils "ne sont pas capables" de l'évaluer (en réalité : d'évaluer si elle se plie aux normes de son travail, normes que connaissent seulement les inspecteurs qui les prescrivent, la boucle est bouclée ! car élèves et parents sont tout à fait capables d'évaluer autre chose : sa relation aux élèves, la difficulté ou la facilité des cours, etc.), et qu'il y a un risque de démagogie (les profs ne faisant plus du tout travailler les élèves, faisant du divertissement, pour paraître sympathiques et bénéficier de bonnes évaluations...)... Cette réaction de quelqu'un d'intelligent et charmant me paraît malheureusement typique : certes, quelques mécontents se feront toujours remarquer, mais pourquoi ne pas faire confiance a priori à la bonne volonté ? Je suis persuadée pour ma part que cette marque de respect que serait ce type d'évaluation serait très positivement ressentie et que le résultat serait tout à fait honorable (et cela fonctionne en Finlande).
Merci d'éventuels retours .

Bonjour M.M.,

je ne maîtrise aucun sujet
et vais me faire remarquer.
gardez à l'esprit
ceux pour qui sont vos écrits

la bonne volonté serait d'aérer
je me permets de chahuter
la forme que vous donnez
dessert vos idées

aller à la ligne
c'est donner un signe
le maitre s'inquiète d'être suivi
par l'élève qui se voit compris

ainsi commence l'hétérarchie
qui rime bien avec empathie.
__________________
Le monde du bien-être s'éloigne de plus en plus de l'existence humaine naturelle, il se fortifie intellectuellement mais s'affaiblit de corps et d'âme. A. Soljénitsyne
blacky is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/05/2012, 13h52   #4
titoux
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Date d'inscription: mai 2012
Messages: 11
Re : Enseignement et apprentissage de l'hétérarchie

l'hétérarchie fait peur, surtout aux dominants.
Il y a très peu d'expériences "grandeur nature" de ce type d'organisation, tous les isques peuvent lui êtr eattribués. "On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne"...

je travaille dans une entreprise industrielle. Je vais prendre la responsabilité d'un petit service (4 personnes). De fait, l'organisation de cette entreprise (350 personnes), qui fait partie d'un groupe international (de plus de 10 000 salariés) est foncièrement hiérarchique. Et ce n'est pas moi qui changerai cet état de fait.

Les "réponses immédiates" proposées dans le livre consisteraient à changer d'entreprise pour intégrer une petite structure "magnétique"...
Sans aller jusque là, comment faire pour intégrer quelque chose qui ressemble à de l'hétérarchie dans ce petit service ?

Sachant que je resterai un responsable hiérarchique, que j'arbitrerai les répartitions d'augmentations éventuelles (si oni en a... ) et que je devrai bien utiliser les outils d'évaluation standardisés du groupe (entretiens individuels etc... selon les processus qualité en vigueur...).
titoux is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/05/2012, 20h33   #5
blacky
là, rève ange, dur amour
 
Avatar de blacky
 
Date d'inscription: mars 2012
Messages: 342
Re : Enseignement et apprentissage de l'hétérarchie

Citation:
Posté par titoux
l'hétérarchie fait peur, surtout aux dominants.
Il y a très peu d'expériences "grandeur nature" de ce type d'organisation, tous les isques peuvent lui êtr eattribués. "On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne"...

je travaille dans une entreprise industrielle. Je vais prendre la responsabilité d'un petit service (4 personnes). De fait, l'organisation de cette entreprise (350 personnes), qui fait partie d'un groupe international (de plus de 10 000 salariés) est foncièrement hiérarchique. Et ce n'est pas moi qui changerai cet état de fait.

Les "réponses immédiates" proposées dans le livre consisteraient à changer d'entreprise pour intégrer une petite structure "magnétique"...
Sans aller jusque là, comment faire pour intégrer quelque chose qui ressemble à de l'hétérarchie dans ce petit service ?

Sachant que je resterai un responsable hiérarchique, que j'arbitrerai les répartitions d'augmentations éventuelles (si oni en a... ) et que je devrai bien utiliser les outils d'évaluation standardisés du groupe (entretiens individuels etc... selon les processus qualité en vigueur...).


Bonjour Titoux,

Chacun a une part de la solution.

S'interroger c'est avancer
toujours se respecter
permet de se libérer
accepter de s'isoler
apprendre qui nous sommes
savoir nous maitriser
pour vivre comme des hommes.
__________________
Le monde du bien-être s'éloigne de plus en plus de l'existence humaine naturelle, il se fortifie intellectuellement mais s'affaiblit de corps et d'âme. A. Soljénitsyne
blacky is offline   Réponse avec citation
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