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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 27/10/2010, 08h11   #1
templeton
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Télécommunication d'un médecin via internet

Bonjour à tous,

Question au Dr Dupagne mais les autres peuvent répondre bien sur.

Début 2011, les télécommunications d'un médecin via internet vont commencer, qu'en pensez-vous?
Ce système va palier le manque de médecins dans certaines régions, éviter le éplacement des patients, améliorer l'accès aux soins et le suivi des pathologies chroniques. L'ordonnance sera envoyé par mail ou par voie postale.

N'est ce pas dangereux?

Je n'adhère pas à ce principe, pour palier le manque de médecins d'accord mais pour améliorer l'accès aux soins je suis plus pessimiste, mais bon!!!!

Bonne journée!!
__________________
Pour que plus jamais la maladie ne nous arrache ceux qu'on aime!!!
Don de vie, don de sang, pensez-y, c'est important!!!
templeton is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/10/2010, 08h19   #2
templeton
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Localisation: pas de calais
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Rebonjour,

C'est encore moi, j'ai remarqué que le Dr Dupagne avait répondu ailleurs, j'aurais certainement mes réponses.

Bonne journée!!!
__________________
Pour que plus jamais la maladie ne nous arrache ceux qu'on aime!!!
Don de vie, don de sang, pensez-y, c'est important!!!
templeton is offline   Réponse avec citation
Vieux 28/10/2010, 08h53   #3
patio
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Au Dr Dupagne et aux autres
J'ai été surpris du billet sur la télémédecine du Dr Dupagne que je qualifierai de billet d'humeur. L'humeur c'est comme le ciel: les nuages passent.
En premier,mon propos ne se veut pas polémique , mais seulement interrogatif.
Je livre ici quelques questions en étant loin d'avoir épuisé tous les questionnements que l'on devrait avoir avant de réagir à fleur de peau sur l'avancé (de toute façon inéluctable comme le mobile, facebook et autres) de nouvelles technologies dans notre quotidien professionnel.
On pourrait poser le problème au travers de différentes questions:

  • peut-on échanger avec « l'autre » autrement que par le contact?
  • quels sont les plus de la relation réelle par rapport à d'autres types de relation?
  • quels sont les avantages et les inconvénients des différents modes de relation?
  • Les NTIC ne peuvent-elles pas apporter ou transporter des éléments de documentation objectivés?
  • la relation physique garantit-elle de l'efficacité de décryptage par le médecin de tous les éléments « émis » par le patient?
  • le médecin a-t-il été formé à la lecture du « non parlé »?
  • ne peut-on pas convenir que la formation médicales à l'écoute, à la prise en charge psychologique... est plutôt déficitaire en France?
  • n'y a-t-il pas des situations ou la non présence peut-être facilitatrice?
  • La distanciation n'a-t-elle pas des effets bénéfiques?
…...

  • ceux qui argumentent sur le télémédecine l'ont-ils expérimentés?
  • La télémédecine couvre diverses activités et les jugements ne devraient-ils pas envisager ses diverses activités et ne pas globaliser jusqu'à caricaturer?
  • L'utilisation de la télémédecine n'est pas l'abolition de la consultation classique
  • ne peut-on pas concevoir la télémédecine comme un complément, un outil supplémentaire? Et comme tous les outils leur valeur ne dépend-t-elle pas de leur utilisation?
…...

  • Plus de 33 ans d'exercice de la médecine générale m'a montré que bien des actes de médecine générale n'ont pas besoin d'un contact direct...: suivi de certaines pathologies, renouvellement de certains traitements.... Le médecin ne se donne-t-il pas plus d'importance dans bien des situations qu'il n'en a réellement?
  • L'utilisation des NTIC au quotidien me permet de garder plus d'humain, de contact et d'échanger des affects que si je ne pouvais les utiliser. Je suis sûr qu'en médecine elles peuvent avoir aussi cet avantage.
  • L'expérimentation de la télémédecine(à forte dose) dans la réponse à des appels de PDS m'a montré que le téléphone seul déjà peut apporter bien des réponses. J'ai en mémoire des échanges avec des personnes en situation de détresse morale qui ont été satisfaites de la consultation téléphonique?
  • Serait-ce un mal si plus de consultations se faisaient avec des « paroles » et moins de prescription?
…...

  • des évidences: le temps médecin est précieux (le temps en voiture est du temps médical de perdu, le temps social d'une consultation est du temps social gagné mais du temps médical perdu...). Des technologies qui économisent du temps médical ne sont pas à rejeter d'un revers de la main
  • la prise en charge médicale d'un patient ne gagnerai-t-elle pas parfois à être une prise en charge moins personnalisé par un seul médecin, voire à être celle d'une équipe de médecin?
  • L'utilisation des NTIC qui réduisent le temps et l'espace ne doivent-elles pas servir en médecine?
  • La prescription par internet ne gagne-t-elle pas en lisibilité? Aller directement chez le pharmacien est-ce une horreur?
  • Je connais des médecins qui n'ont aucun double des ordonnances qu'ils délivrent. N'est ce pas un plus quelles soient informatisées et transmises éventuellement au pharmacien par internet?
C'est peut-être assez....

très cordialement et confraternellement
patio is offline   Réponse avec citation
Vieux 28/10/2010, 09h03   #4
amical
Patient impatient
 
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Date d'inscription: août 2007
Messages: 1 735
Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Dring !
  • Oui, bonjour, ici le secrétariat du docteur Oulah Safémal
  • Bonjour madame, voilà je désirerais une consultation par internet avec le docteur …
  • C'est urgent ?
  • Oui, j'ai très mal …
  • Je vous le passe.
  • Bonjour docteur, je suis monsieur Savapah, j'ai horriblement mal au niveau de l'anus, j'ai l'impression d'avoir une boule…
  • Je vais voir ca, vous pouvez vous connecter ?
Clic, clac …
  • Bien, pouvez vous vous défaire et vous mettre face à votre webcam ?
  • Oui, mais c'est pas pratique…
  • Allo ? allo ? …. Vous êtes là ?
  • Oui, excusez-moi, je cherchais un tabouret
  • Allez-y, faites moi voir
  • Là, c'est bon ?
  • Non, là j'ai vos testicules, pouvez vous redescendre ?
  • Oui, mais je peux pas trop contrôler, avec le téléphone d'une main et je tourne le dos à l'écran
  • Allo ? je ne vous vois plus à nouveau !
  • J'ai du répondre sur mon portable…ma femme… urgent…le pain pour midi…
  • Pouvez vous vous aider de vos mains pour me faciliter l'examen ?
  • Ben… oui mais il va falloir que je tienne le téléphone coincé avec le cou… ah, excusez moi…..
????????? silence….. bruits divers…..
  • Allo, je ne vous vois plus !
  • Oui, j'ai du aller ouvrir à mon chien qui grattait …
  • Bon, bougez un peu que je vérifie un peu mieux…
Crac ! bruit de chute …Aaaaahhh ! merde… fait ch….!
  • Allo ???
  • Je suis désolé, je suis tombé du tabouret, j'ai horriblement mal à ma jambe !
  • Bon, ne bougez pas, je passe dès que possible…
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
amical is offline   Réponse avec citation
Vieux 28/10/2010, 09h42   #5
abracadabra
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Date d'inscription: février 2005
Messages: 952
Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Citation:
Posté par amical
Dring !
  • Oui, bonjour, ici le secrétariat du docteur Oulah Safémal
  • Bonjour madame, voilà je désirerais une consultation par internet avec le docteur …
  • C'est urgent ?
  • Oui, j'ai très mal …
  • Je vous le passe.
  • Bonjour docteur, je suis monsieur Savapah, j'ai horriblement mal au niveau de l'anus, j'ai l'impression d'avoir une boule…
  • Je vais voir ca, vous pouvez vous connecter ?
Clic, clac …
  • Bien, pouvez vous vous défaire et vous mettre face à votre webcam ?
  • Oui, mais c'est pas pratique…
  • Allo ? allo ? …. Vous êtes là ?
  • Oui, excusez-moi, je cherchais un tabouret
  • Allez-y, faites moi voir
  • Là, c'est bon ?
  • Non, là j'ai vos testicules, pouvez vous redescendre ?
  • Oui, mais je peux pas trop contrôler, avec le téléphone d'une main et je tourne le dos à l'écran
  • Allo ? je ne vous vois plus à nouveau !
  • J'ai du répondre sur mon portable…ma femme… urgent…le pain pour midi…
  • Pouvez vous vous aider de vos mains pour me faciliter l'examen ?
  • Ben… oui mais il va falloir que je tienne le téléphone coincé avec le cou… ah, excusez moi…..
????????? silence….. bruits divers…..
  • Allo, je ne vous vois plus !
  • Oui, j'ai du aller ouvrir à mon chien qui grattait …
  • Bon, bougez un peu que je vérifie un peu mieux…
Crac ! bruit de chute …Aaaaahhh ! merde… fait ch….!
  • Allo ???
  • Je suis désolé, je suis tombé du tabouret, j'ai horriblement mal à ma jambe !
  • Bon, ne bougez pas, je passe dès que possible…

abracadabra is offline   Réponse avec citation
Vieux 28/10/2010, 13h51   #6
Terence
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Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 446
Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Bonjour,
Citation:
Posté par patio
C'est peut-être assez....
Vos question sont effectivement des réflexions, sauf que je pense, que vous avez une vision de l'internet très simplifiée. L'outil internet pourrait apporter des réponses appropriées tout en préservant l'essentiel : l'échange humain.

La ministre, Rosy II, a fermé les hôpitaux, engorgés les urgences (etc..), et n'a pas trouvé mieux que de dire aux patients de mettre leurs têtes derrière une webcam pour parler aux professionnels de la santé (pour ceux qui tiennent encore debout).
Et je ne pense pas, que le but avoué soit celui de satisfaire à l'appaisement moral du patient.

La télémédecine, comme vous le dites, mérite plus de réflexions qu'une vision simpliste expédiée par dessus la jambe pour figurer de nouveaux problèmes pour médecins et patients.

Parce que cette télémédecine là, aurait pu voir le jour il y a déjà 20 ans. Mais elle aurait sûrement échoué. Peut-être que les patients l'auraient trouvé alors inutile quant ils pouvaient encore se rendre à l'hôpital ou chez leur médecin.

Terence
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Vieux 28/10/2010, 17h41   #7
d_dupagne
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Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 13 437
Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Citation:
Posté par patio
Au Dr Dupagne et aux autres
J'ai été surpris du billet sur la télémédecine du Dr Dupagne que je qualifierai de billet d'humeur. L'humeur c'est comme le ciel: les nuages passent.
En premier,mon propos ne se veut pas polémique , mais seulement interrogatif.
Je livre ici quelques questions en étant loin d'avoir épuisé tous les questionnements que l'on devrait avoir avant de réagir à fleur de peau sur l'avancé (de toute façon inéluctable comme le mobile, facebook et autres) de nouvelles technologies dans notre quotidien professionnel.

Bonjour

Les nouvelles technologies sont inéluctables en effet. Ce qui en revanche ne l'est pas, c'est de remplacer le facteur humain par ces technologies.

Citation:
On pourrait poser le problème au travers de différentes questions:
  • peut-on échanger avec « l'autre » autrement que par le contact?
  • quels sont les plus de la relation réelle par rapport à d'autres types de relation?
  • quels sont les avantages et les inconvénients des différents modes de relation?
  • Les NTIC ne peuvent-elles pas apporter ou transporter des éléments de documentation objectivés?
  • la relation physique garantit-elle de l'efficacité de décryptage par le médecin de tous les éléments « émis » par le patient?
  • le médecin a-t-il été formé à la lecture du « non parlé »?
  • ne peut-on pas convenir que la formation médicales à l'écoute, à la prise en charge psychologique... est plutôt déficitaire en France?
  • n'y a-t-il pas des situations ou la non présence peut-être facilitatrice?
  • La distanciation n'a-t-elle pas des effets bénéfiques?
…...

On peut échanger sans contact, mais la perte d'informations est énorme. Nous le constatons dans nos échanges virtuels sur ce forum.

Les "plus" résident dans la communication non verbale, qui permet notamment de vérifier en permanence l'impact de sa communication chez son interlocuteur. Un simple mouvement du coude est langage.

Les seuls domaines, à ma connaissance, où le non contact est facilitatateur, sont la schizophrénie et les maladies "honteuses". En dehors de ces domaines, la distanciation me paraît délétère et non bénéfique. La médecine se prête mal à l'hygiaphone.

Citation:
ceux qui argumentent sur le télémédecine l'ont-ils expérimentés?
La télémédecine couvre diverses activités et les jugements ne devraient-ils pas envisager ses diverses activités et ne pas globaliser jusqu'à caricaturer?
L'utilisation de la télémédecine n'est pas l'abolition de la consultation classique
ne peut-on pas concevoir la télémédecine comme un complément, un outil supplémentaire? Et comme tous les outils leur valeur ne dépend-t-elle pas de leur utilisation?
…...

La Ministre nous a présenté la télémédecine comme permettant de pallier la baisse de la démographie médicale et non comme un outil au service du médecin (qui n'a d'ailleurs rien demandé si ce n'est d'arrêter de devoir remplir tous les ans des certificats sportifs ou d'absences sans intérêt).

Nous savons utiliser la télémédecine avec un télé-phone, outil permettant de prendre l'avis d'un confrère devant un cas difficile.

Citation:
  • Plus de 33 ans d'exercice de la médecine générale m'a montré que bien des actes de médecine générale n'ont pas besoin d'un contact direct...: suivi de certaines pathologies, renouvellement de certains traitements.... Le médecin ne se donne-t-il pas plus d'importance dans bien des situations qu'il n'en a réellement?

A l'hôpital, le chef de service faisait la visite au moins une fois par semaine, l'adjoint aussi et l'interne le reste de la semaine. C'est fini, il n'y a plus de visite : on règle juste les problèmes. Demandez aux patients ce qu'ils en pensent. C'est un désastre. Le facteur humain est un élément fondamental de la médecine, même si c'est juste pour dire bonjour.

Citation:
  • L'utilisation des NTIC au quotidien me permet de garder plus d'humain, de contact et d'échanger des affects que si je ne pouvais les utiliser. Je suis sûr qu'en médecine elles peuvent avoir aussi cet avantage.
  • L'expérimentation de la télémédecine(à forte dose) dans la réponse à des appels de PDS m'a montré que le téléphone seul déjà peut apporter bien des réponses. J'ai en mémoire des échanges avec des personnes en situation de détresse morale qui ont été satisfaites de la consultation téléphonique?
  • Serait-ce un mal si plus de consultations se faisaient avec des « paroles » et moins de prescription?
…...

J'utilise bien sûr aussi les NTIC à forte dose dans mon exercice, mais elles ne me remplacent pas. La régulation des appels d'urgence n'est pas vraiment de la télémédecine, c'est de la régulation. Pour ce qui est de "plus de paroles et moins de médicaments, je suis bien sûr d'accord, mais avec plus de présence et moins de téléphone.

Citation:
  • des évidences: le temps médecin est précieux (le temps en voiture est du temps médical de perdu, le temps social d'une consultation est du temps social gagné mais du temps médical perdu...). Des technologies qui économisent du temps médical ne sont pas à rejeter d'un revers de la main
  • la prise en charge médicale d'un patient ne gagnerai-t-elle pas parfois à être une prise en charge moins personnalisé par un seul médecin, voire à être celle d'une équipe de médecin?
  • L'utilisation des NTIC qui réduisent le temps et l'espace ne doivent-elles pas servir en médecine?
  • La prescription par internet ne gagne-t-elle pas en lisibilité? Aller directement chez le pharmacien est-ce une horreur?
  • Je connais des médecins qui n'ont aucun double des ordonnances qu'ils délivrent. N'est ce pas un plus quelles soient informatisées et transmises éventuellement au pharmacien par internet?

Vous avez une vision idyllique de la télémédecine. Ce qui s'annonce n'a rien à voir avec cela. Il suffisait d'autoriser les médecins à utiliser les NTIC (comme nous le faisions illégalement), ce n'est pas du tout ce qui est prévu. L'encadrement par les autorités sanitaires va être sévère. Nous verrons sur pièce.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 29/10/2010, 08h59   #8
patio
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Date d'inscription: octobre 2010
Messages: 5
Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Bonjour,
En préambule: je ne confonds pas le décret et la présentation politique qui en est faite et/ou l'utilisation politique qui en est faite. L'énoncé des utilisations possibles de la télémédecine ne sont pas à confondre avec l'utilisation politique qui en est faite. La télémédecine pourra-t-elle résoudre les problèmes de démographie médicale? J'en doute probablement autant que vous.
Est un moyen de mieux répondre aux besoins de santé dans des zones sous-médicalisées? Je crois que oui.

Les nouvelles technologies sont inéluctables en effet. Ce qui en revanche ne l'est pas, c'est de remplacer le facteur humain par ces technologies.

La télémédecine ne doit pas remplacer le facteur humain. Elle doit permettre une meilleur prise en charge, elle doit permettre de gagner du temps "médecin". Un exemple: une visite chez un patient chronique âgé par exemple qui nécessite une demi heure de trajet aller et autant retour ne pourrait-elle pas remplacée par 6 consultations par internet de 15mn avec la présence de l'infirmière qui assure les soins auprés de cette personne? Sur 4 visites au domicile on en garde 3 et on gagne un suivi plus régulier... Il y a de multiples applications de ce type que l'on peut imaginer... L'heure est à la construction, à l'élaboration et non au refus de ces technologies. On peut imaginer (en étant optimiste) que le rôle des ARS sera de piloter, de promouvoir avec les acteurs de santé locaux des solutions , des actions utilisant les outils que le décret "permet".

On peut échanger sans contact, mais la perte d'informations est énorme. Nous le constatons dans nos échanges virtuels sur ce forum.

Oui la communication virtuelle comme dans ce forum est difficile Mais ce n'est déjà pas comparable à un échange avec webcam et voix en direct. Il y a la voix et une certaine vision. Et la webcam peut aussi être chez le médecin qui sera vu par le patient.

Les "plus" résident dans la communication non verbale, qui permet notamment de vérifier en permanence l'impact de sa communication chez son interlocuteur. Un simple mouvement du coude est langage.

Encore une fois l'e-consultation peut se concevoir et devrait se concevoir avec webcam.

Les seuls domaines, à ma connaissance, où le non contact est facilitatateur, sont la schizophrénie et les maladies "honteuses". En dehors de ces domaines, la distanciation me paraît délétère et non bénéfique. La médecine se prête mal à l'hygiaphone.

On pourrait y rajouter des séances de psychanalyse
…...

La Ministre nous a présenté la télémédecine comme permettant de pallier la baisse de la démographie médicale et non comme un outil au service du médecin (qui n'a d'ailleurs rien demandé si ce n'est d'arrêter de devoir remplir tous les ans des certificats sportifs ou d'absences sans intérêt).

Je suis d'accord cf plus haut

Nous savons utiliser la télémédecine avec un télé-phone, outil permettant de prendre l'avis d'un confrère devant un cas difficile.



A l'hôpital, le chef de service faisait la visite au moins une fois par semaine, l'adjoint aussi et l'interne le reste de la semaine. C'est fini, il n'y a plus de visite : on règle juste les problèmes. Demandez aux patients ce qu'ils en pensent. C'est un désastre. Le facteur humain est un élément fondamental de la médecine, même si c'est juste pour dire bonjour.

…...

J'utilise bien sûr aussi les NTIC à forte dose dans mon exercice, mais elles ne me remplacent pas. La régulation des appels d'urgence n'est pas vraiment de la télémédecine, c'est de la régulation. Pour ce qui est de "plus de paroles et moins de médicaments, je suis bien sûr d'accord, mais avec plus de présence et moins de téléphone.

Vous avez une vision très "rapide" de la régulation. En Midi Pyrénées en 2008 sur 182 008 dossiers de régulation 53% ont été réglés par des consultations téléphoniques avec ou sans ordonnances envoyées par fax ou mail à la pharmacie... Ces appels ayant évités des visites la nuit ou les WE et fériés.... Il faut imaginer le temps médecin ainsi gagné. Et dans ces cas là... ceux sont les médecins qui demandaient à ne pas se déplacer... quand ce n'est pas indispensable

Vous avez une vision idyllique de la télémédecine. Ce qui s'annonce n'a rien à voir avec cela. Il suffisait d'autoriser les médecins à utiliser les NTIC (comme nous le faisions illégalement), ce n'est pas du tout ce qui est prévu. L'encadrement par les autorités sanitaires va être sévère. Nous verrons sur pièce.[/quote]

J'entends bien vos craintes que je peux partager. Mais l'ouverture de notre monde médical aux nouvelles technologies est nécessaire et il est aussi de notre responsabilité d'en orienter le sens et la pratique sans délaisser la relation humaine et perdre de vue que nous soignons la douleur que ressens un patient et non une maladie ou un symptôme. Pour vivre et avoir vécu au quotidien le manque d'efficience par la sous utilisation ou la non utilisation des NTIC, un décret qui ouvre la brèche dans les comportements réactionnaires de nombreux médecins est, à mon sens, une bonne chose.Combien encore de médecin n'utilise pas l'outil informatique pour améliore leur pratique et donc la prise en charge de leur patient... même s'ils ont un ordinateur dans leur cabinet. Par ailleurs on ne peut laisser sans cadre l'utilisation de ces NTIC car il faut un minimum de sécurité,... un minimum seulement... (Par exemple,on ne peut pas laisser se promener des ordonnances sans un minimum de sécurité, les échanges avec les NTIC doivent aussi être un minimum sécurisés...) d'ou aussi un cadre législatif ou réglementaire qui est mieux que l'illégalité
Je n'est pas une vision idyllique de la télémédecine, j'ai le désir qu'elle participe à une meilleure prise en charge des patients en adéquation avec aussi le monde dans lequel nous vivons et j'ai essayé modestement de faire avancer les choses. En final, croyez bien qu'une"régulation" bien comprise et avec de bons outils dépasse une régulation dans l'urgence comme dans bien des SAMU. Quoique depuis 2002 les choses ont bien progressé sur ce sujet...
Mais il y a tant de choses à dire sur la télémédecine....

Anecdotiquement,actuellement je découvre les difficultés d'une région du monde (un peu français, La Polynésie) qui de par sa géographie et la répartition de sa population, et donc le manque de médecins de proximité ou le manque de proximité avec les médecins spécialistes aura avec lé télémédecine des outils qui amélioreront la prise en charge des patients.Et il vaut mieux un médecin au bout d'un ordinateur que pas de médecin.
Pour terminer... on attend toujours l'embryon du DMP... l'élément central de la prise en charge d'un patient: son histoire médicale, l'outil de la coordination des acteurs de santé autour du patient...
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Vieux 29/10/2010, 17h56   #9
Esclarmonde
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Date d'inscription: juin 2009
Localisation: Midi-Pyrénées
Messages: 12
Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Citation:
Posté par patio
Au Dr Dupagne et aux autres
J'ai été surpris du billet sur la télémédecine du Dr Dupagne que je qualifierai de billet d'humeur. L'humeur c'est comme le ciel: les nuages passent.
En premier,mon propos ne se veut pas polémique , mais seulement interrogatif.
Je livre ici quelques questions en étant loin d'avoir épuisé tous les questionnements que l'on devrait avoir avant de réagir à fleur de peau sur l'avancé (de toute façon inéluctable comme le mobile, facebook et autres) de nouvelles technologies dans notre quotidien professionnel.
On pourrait poser le problème au travers de différentes questions:
  • peut-on échanger avec « l'autre » autrement que par le contact?
  • quels sont les plus de la relation réelle par rapport à d'autres types de relation?
  • quels sont les avantages et les inconvénients des différents modes de relation?
  • Les NTIC ne peuvent-elles pas apporter ou transporter des éléments de documentation objectivés?
  • la relation physique garantit-elle de l'efficacité de décryptage par le médecin de tous les éléments « émis » par le patient?
  • le médecin a-t-il été formé à la lecture du « non parlé »?
  • ne peut-on pas convenir que la formation médicales à l'écoute, à la prise en charge psychologique... est plutôt déficitaire en France?
  • n'y a-t-il pas des situations ou la non présence peut-être facilitatrice?
  • La distanciation n'a-t-elle pas des effets bénéfiques?
…...
  • ceux qui argumentent sur le télémédecine l'ont-ils expérimentés?
  • La télémédecine couvre diverses activités et les jugements ne devraient-ils pas envisager ses diverses activités et ne pas globaliser jusqu'à caricaturer?
  • L'utilisation de la télémédecine n'est pas l'abolition de la consultation classique
  • ne peut-on pas concevoir la télémédecine comme un complément, un outil supplémentaire? Et comme tous les outils leur valeur ne dépend-t-elle pas de leur utilisation?
…...
  • Plus de 33 ans d'exercice de la médecine générale m'a montré que bien des actes de médecine générale n'ont pas besoin d'un contact direct...: suivi de certaines pathologies, renouvellement de certains traitements.... Le médecin ne se donne-t-il pas plus d'importance dans bien des situations qu'il n'en a réellement?
  • L'utilisation des NTIC au quotidien me permet de garder plus d'humain, de contact et d'échanger des affects que si je ne pouvais les utiliser. Je suis sûr qu'en médecine elles peuvent avoir aussi cet avantage.
  • L'expérimentation de la télémédecine(à forte dose) dans la réponse à des appels de PDS m'a montré que le téléphone seul déjà peut apporter bien des réponses. J'ai en mémoire des échanges avec des personnes en situation de détresse morale qui ont été satisfaites de la consultation téléphonique?
  • Serait-ce un mal si plus de consultations se faisaient avec des « paroles » et moins de prescription?
…...
  • des évidences: le temps médecin est précieux (le temps en voiture est du temps médical de perdu, le temps social d'une consultation est du temps social gagné mais du temps médical perdu...). Des technologies qui économisent du temps médical ne sont pas à rejeter d'un revers de la main
  • la prise en charge médicale d'un patient ne gagnerai-t-elle pas parfois à être une prise en charge moins personnalisé par un seul médecin, voire à être celle d'une équipe de médecin?
  • L'utilisation des NTIC qui réduisent le temps et l'espace ne doivent-elles pas servir en médecine?
  • La prescription par internet ne gagne-t-elle pas en lisibilité? Aller directement chez le pharmacien est-ce une horreur?
  • Je connais des médecins qui n'ont aucun double des ordonnances qu'ils délivrent. N'est ce pas un plus quelles soient informatisées et transmises éventuellement au pharmacien par internet?
C'est peut-être assez....

très cordialement et confraternellement

Heu ?.... VOus êtes là pour faire la promotion de la télémédecine ?? Car en fait ce sont surtout des sociétés privées qui vont se charger de celà ...Tout est prêt pour 2011 !

Et le desert médical ?? Vous en faites quoi ?? La mortalité infantile a augmenté depuis 2005 et nous sommes au 5 ème rang derrière la Grêce ...Celà ne vous "parle pas " ??

Moi celà m'inquiète pas mal comme Mr Dupagne je penses que l'on va supprimer encore plus d'hôpitaux et de maternités, de servives de santé publique pour nous demander de "nous faire soigner par la télémédecine !

Sous le fallacieux prétexte qu'il faut évoluer avec son temps ? ALors que c'est encore une énième question de gros sous ! C'est scandaleux tout celà !

On dérembourse maintenant au niveau des ALDs et en plus il faudrai se mettre à la dispo de "charlatans payés par des sociétés privées " qui finalement profiterons qu' a une minorité et laissera la majorité des malades sur le bord de la route !

Ca fait très ch....r le gouvernement de voir que nous "avons le plus grand nombre de centenaires " donc il va se charger de "changer tout ca et hop : "métro, boulot, dodo, tombeau " !

Voilà la réalité Patio et le reste n'est que littérature ! Il est clair que Mme Bachelot nous prends pour des cons là !

Comment faire quand on est diabètique, cardiaque, avec des polypathologies qui évoluent souvent dans le temps et se faire soigner comme si on allait voir "un vrai médecin " ???

Je suis dans ce cas là comme beaucoup d'autres ! C'est pas parce que la majorité a un portable que l'ont doit (pour vivre avec son temps !) aussi en avoir un ! J'en ai pas du tout et je m'en porte bien ....

Votre réponse pour un médecin est un peu légère je trouves ! Pourquoi ne pas enlever le goulet d'étranglement du "Numérus Clausus" ??

Pour que l'on reforme des médecins et il est tard car il y a déjà 20 ans que celà dure et nous arrivons à la situation actuelle ou il faut faire je ne sais combien de Kms pour en voir un ...encore faut-il qu'il est de la place !

On vous parle de DESERT MEDICAL et de Vies Humaines là et pas de patins couffins .......

On doit re-mourir à 60

ans le MEDEF et le gouvernement en ont décider à notre place en nous obligeant à

bosser au-delà de 65 ans ! Voilà ce que je vois !
__________________
Quand les francais comprendront-ils que plus le language d'un ministre est codé ; plus la situation est grave ! (Bourbon Ronsard )
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Vieux 29/10/2010, 19h00   #10
patio
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Bonjour,

Citation:
Posté par Esclarmonde
Heu ?.... VOus êtes là pour faire la promotion de la télémédecine ?? Car en fait ce sont surtout des sociétés privées qui vont se charger de celà ...Tout est prêt pour 2011 !

Non je ne suis pas là pour faire de la promotion... je n'ai rien à vendre... on ne peut pas réduire la problématique de la télémédecine à une dérive commerciale supposée.
J'ai seulement plus de trente cinq ans de ma vie professionnelle consacrée à la prise en charge de la douleur des patients qui sont venus me voir. J'ai toujours été joignable par mes patients qui avaient mon numéro de portable; j'ai contribué dans ma région a essayer de répondre aux demandes des patients alors que de nombreux médecins refusaient de le faire... (et les NTIC ont été d'un grand secours) pour se faire...

Et le desert médical ?? Vous en faites quoi ?? La mortalité infantile a augmenté depuis 2005 et nous sommes au 5 ème rang derrière la Grêce ...Celà ne vous "parle pas " ??

Encore une fois je ne confonds pas le discours politique et la télémédecine. Je n'ai pas défendu moins de médecin pour plus de télémédecine.

Moi celà m'inquiète pas mal comme Mr Dupagne je penses que l'on va supprimer encore plus d'hôpitaux et de maternités, de servives de santé publique pour nous demander de "nous faire soigner par la télémédecine !

Le débat sur la suppression des hôpitaux et la réorganisation des services de santé publique est encore là un autre problème et ne peut se résumer à un débat sur la télémédecine.

Sous le fallacieux prétexte qu'il faut évoluer avec son temps ? ALors que c'est encore une énième question de gros sous ! C'est scandaleux tout celà !

Serait-ce une question de gros sous, que cela ne serait pas péjoratif. Il est grand temps que l'on se préoccupe du coût de la médecine et ceci afin de savoir ce que l'on veut faire, à quel coût et avec quel résultat. C'est mieux que d'aller dans un mur en fermant les yeux. La dimension économique de la santé est un sujet d'importance

On dérembourse maintenant au niveau des ALDs et en plus il faudrai se mettre à la dispo de "charlatans payés par des sociétés privées " qui finalement profiterons qu' a une minorité et laissera la majorité des malades sur le bord de la route !

Ceux sont des propos exagérés, spéculatifs... Je sais que des médecins payés 60€/h la nuit , les WE et jours fériés qui prennent an charge des patients ne sont pas des charlatans et qu'ils le font dans le cadre d'une mission d'intérêt public. Vous trouvez que c'est cher payer une nuit de Noël, ou du premier de l'an à 60€/h? Là je parle de la réalité qui existe depuis plusieurs années (2004) et non d'hypothétiques sociétés privées. Bien sûr je suis contre des sociétés privées qui utiliserait des charlatans pour faire de la pseudo médecine. Mais encore une fois il y a une multitude d'application de la télémédecine autres que celles que vous évoquez et qui n'existe pas encore.
Ca fait très ch....r le gouvernement de voir que nous "avons le plus grand nombre de centenaires " donc il va se charger de "changer tout ca et hop : "métro, boulot, dodo, tombeau " !

Voilà la réalité Patio et le reste n'est que littérature ! Il est clair que Mme Bachelot nous prends pour des cons là !

Comment faire quand on est diabètique, cardiaque, avec des polypathologies qui évoluent souvent dans le temps et se faire soigner comme si on allait voir "un vrai médecin " ???

Il est très facile d'imaginer des prises en charge surtout des patients que vous évoquez par des vrais médecins qui utiliseraient (ou utilisent déjà dans des réseaux de soins à domicile par exemple) de ce type de pathologie. J'en prendrai qu'un exemple: n'est-il pas mieux d'effectuer un ECG au domicile de ces patients et d'avoir un vais très spécialisé par un cardiologue délocalisé que de faire se déplacer le patient de plusieurs dizaines de km en ambulance avec les attentes tant en terme de coût que d'économie de temps et de fatigue? Ces gains de coût peuvent être réinvestit dans une meilleure prise en charge pour le patient. Et je vous renvoie à la réponse que je fais au Dr Dupagne qui évoque ces problèmes.

Je suis dans ce cas là comme beaucoup d'autres ! C'est pas parce que la majorité a un portable que l'ont doit (pour vivre avec son temps !) aussi en avoir un ! J'en ai pas du tout et je m'en porte bien ....

Moi j'en ai un et mes patients ont toujours eu mon numéro de portable pour pouvoir me joindre.. Si je faisais comme vous et que je n'en ai pas je crois que mes patients auraient eu beaucoup moins de confort...


Votre réponse pour un médecin est un peu légère je trouves ! Pourquoi ne pas enlever le goulet d'étranglement du "Numérus Clausus" ??

Puisque vous posez la question je peux vous donner mon opinion. Augmenter le Numerus Clausus n'améliore pas la situation. La société ne veut pas entendre que les médecins d'aujourd'hui ne veulent plus de la médecine des anciens (dont je suis), que le temps médical à un coût et que toutes les activités qui prennent sur le temps médical (paperasserie au passage) sont à réduire et toutes celles qui en gagnent sont à développer. Faudrait surtout refondre l'enseignement de la médecine (mais le silence est assourdissant sur le sujet) et que les jeunes qui font médecine est envie ou les moyens (quel est le coût pour exerce dans Paris comme médecin généraliste?)de s'installer dans les "déserts médicaux".

Pour que l'on reforme des médecins et il est tard car il y a déjà 20 ans que celà dure et nous arrivons à la situation actuelle ou il faut faire je ne sais combien de Kms pour en voir un ...encore faut-il qu'il est de la place !

Vous soulevez un problème de société et d'inadéquation entre la demande d'une certaine partie de la société et des possibilités de réponse à cette demande. Les "déserts" médicaux, la redistribution de la répartition des médecins sur le territoire est inexorable... tout autant que l'attrait des grandes métropoles pour la population.. Du moins à l'heure actuelle.
Je pourrais avec humour vous renvoyer la question: pourquoi vous obstinez vous à vivre là ou il n'y a pas de médecin proche?


On vous parle de DESERT MEDICAL et de Vies Humaines là et pas de patins couffins .......

On doit re-mourir à 60

ans le MEDEF et le gouvernement en ont décider à notre place en nous obligeant à

bosser au-delà de 65 ans ! Voilà ce que je vois !
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Vieux 29/10/2010, 21h03   #11
Mara
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Bonjour,

Après des réactions de surprise et de consternation, j'essaie d'imaginer ...

J'ai très mal au ventre. Que va faire le télémédecin qui, bien sûr, ne peut pas palper donc ne peut pas faire de diagnostic ? (déjà que même en palpant, ce n'est pas gagné) : me prescrire un antalgique et me dire de rappeler si cela ne passe pas ? Et si cela ne passe pas ...

Je dis que j'ai de la fièvre, la nuque raide et des vomissements. Est-ce que la notion de fièvre et de nuque raide est la même pour un médecin et pour un patient ? Pensera-t-il à me demander si j'ai pris ma température au thermomètre ? (je me base sur ma fréquentation des forums où parfois ce qui est dit n'est pas ce qui est). Comment objectivera-t-il ? Me faire prendre ma température pendant la téléconsultation et mettre le thermomètre devant l'écran ?

J'ai mal à la tête, je pense avoir de la tension. Antimigraineux ou betabloquant ? Les deux ?

Toussez devant le micro.
Achetez un tensiomètre
Palpez vos ganglions. Où ça ? là. Là ? Non, là ...Est-ce que c'est dur, ferme, petit, gros, mobile ?
Ouvrez la bouche et faites Ah
Prenez vos réflexes.
etc.

Je crains les erreurs de diagnostics et de prescriptions.

Ce que j'aimerais savoir : la téléconsultation, ce serait dans quels cas ?

Et par quel médecin ? D'après ce que j'ai lu (mais je n'ai pas lu grand chose encore), ce ne serait pas le médecin traitant, donc un médecin qui n'a pas le dossier.

Par ailleurs, les transmissions de résultats, clichés, comptes rendus, entre labos, centres de radiologie, médecins, patient, ce serait appréciable.

C'est curieux : on passe brutalement à la téléconsultation alors que les dossiers médicaux sont encore en grande partie sur papier et que la transmission d'infos de médecin à médecin se fait mal ou ne se fait pas.

Mara, une malade chronique très inquiète.

Citation:
Posté par amical
Dring !
  • Oui, bonjour, ici le secrétariat du docteur Oulah Safémal
  • Bonjour madame, voilà je désirerais une consultation par internet avec le docteur …
  • C'est urgent ?
  • Oui, j'ai très mal …
  • Je vous le passe.
  • Bonjour docteur, je suis monsieur Savapah, j'ai horriblement mal au niveau de l'anus, j'ai l'impression d'avoir une boule…
  • Je vais voir ca, vous pouvez vous connecter ?
Clic, clac …
  • Bien, pouvez vous vous défaire et vous mettre face à votre webcam ?
  • Oui, mais c'est pas pratique…
  • Allo ? allo ? …. Vous êtes là ?
  • Oui, excusez-moi, je cherchais un tabouret
  • Allez-y, faites moi voir
  • Là, c'est bon ?
  • Non, là j'ai vos testicules, pouvez vous redescendre ?
  • Oui, mais je peux pas trop contrôler, avec le téléphone d'une main et je tourne le dos à l'écran
  • Allo ? je ne vous vois plus à nouveau !
  • J'ai du répondre sur mon portable…ma femme… urgent…le pain pour midi…
  • Pouvez vous vous aider de vos mains pour me faciliter l'examen ?
  • Ben… oui mais il va falloir que je tienne le téléphone coincé avec le cou… ah, excusez moi…..
????????? silence….. bruits divers…..
  • Allo, je ne vous vois plus !
  • Oui, j'ai du aller ouvrir à mon chien qui grattait …
  • Bon, bougez un peu que je vérifie un peu mieux…
Crac ! bruit de chute …Aaaaahhh ! merde… fait ch….!
  • Allo ???
  • Je suis désolé, je suis tombé du tabouret, j'ai horriblement mal à ma jambe !
  • Bon, ne bougez pas, je passe dès que possible…

Dernière modification par Mara 29/10/2010 à 22h02. Motif: suppression ; ajout
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Vieux 30/10/2010, 11h00   #12
amical
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

[quote=Esclarmonde]
Citation:
Moi celà m'inquiète pas mal comme Mr Dupagne je penses que l'on va supprimer encore plus d'hôpitaux et de maternités, de servives de santé publique pour nous demander de "nous faire soigner par la télémédecine !

Tout à fait d'accord.
Toutes les décisions qui ont été prises à ce jour n'ont eu qu'un effet: diminuer le service rendu.


Citation:
Il est clair que Mme Bachelot nous prends pour des cons là !


Mme Bachelot applique à la lettre les consignes gouvernementales visant à ratisser le plus de fric auprès de la population pour continuer à engraisser ceux qui possèdent déjà tout. ( Non, ce n'est pas du discours idéologique: prenez toutes les statistiques ).

Citation:

Je suis dans ce cas là comme beaucoup d'autres ! C'est pas parce que la majorité a un portable que l'ont doit (pour vivre avec son temps !) aussi en avoir un ! J'en ai pas du tout et je m'en porte bien ....

Encore d'accord !
Les petits vieux ( et les pas vieux ) qui n'ont pas et ignorent même l'existence d'internet, seront les oubliés d'une avancée supposée leur rendre service.

Citation:

le MEDEF et le gouvernement en ont décider à notre place en nous obligeant à bosser au-delà de 65 ans ! Voilà ce que je vois !

C'est bon de vous lire...

Citation:

Je pourrais avec humour vous renvoyer la question: pourquoi vous obstinez vous à vivre là ou il n'y a pas de médecin proche?

Heureusement que vous avez ajouté le mot " humour ".
Personnellement, j'aurais aimé vivre dans le 16 ième, mais les lois du marché capitaliste ont fait que je vis dans une contrée reculée de Charente où, afin de m'être agréable, on a déjà supprimé la maternité, l'agence EDF, le bloc opératoire, le tribunal d'instance et divers autres services inutiles pour les manants que nous sommes.

Tout cela étant dit, ca m'interesserait de ne pas avoir à me déplacer au cabinet de mon médecin quand j'ai une fièvre de cheval ou une cagade carabinée...
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
amical is offline   Réponse avec citation
Vieux 31/10/2010, 03h23   #13
patio
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Citation:
Posté par Mara
Bonjour,

Après des réactions de surprise et de consternation, j'essaie d'imaginer ...

J'ai très mal au ventre. Que va faire le télémédecin qui, bien sûr, ne peut pas palper donc ne peut pas faire de diagnostic ? (déjà que même en palpant, ce n'est pas gagné) : me prescrire un antalgique et me dire de rappeler si cela ne passe pas ? Et si cela ne passe pas ...

Je dis que j'ai de la fièvre, la nuque raide et des vomissements. Est-ce que la notion de fièvre et de nuque raide est la même pour un médecin et pour un patient ? Pensera-t-il à me demander si j'ai pris ma température au thermomètre ? (je me base sur ma fréquentation des forums où parfois ce qui est dit n'est pas ce qui est). Comment objectivera-t-il ? Me faire prendre ma température pendant la téléconsultation et mettre le thermomètre devant l'écran ?

J'ai mal à la tête, je pense avoir de la tension. Antimigraineux ou betabloquant ? Les deux ?

Toussez devant le micro.
Achetez un tensiomètre
Palpez vos ganglions. Où ça ? là. Là ? Non, là ...Est-ce que c'est dur, ferme, petit, gros, mobile ?
Ouvrez la bouche et faites Ah
Prenez vos réflexes.
etc.

Je crains les erreurs de diagnostics et de prescriptions.

Ce que j'aimerais savoir : la téléconsultation, ce serait dans quels cas ?

Et par quel médecin ? D'après ce que j'ai lu (mais je n'ai pas lu grand chose encore), ce ne serait pas le médecin traitant, donc un médecin qui n'a pas le dossier.

Par ailleurs, les transmissions de résultats, clichés, comptes rendus, entre labos, centres de radiologie, médecins, patient, ce serait appréciable.

C'est curieux : on passe brutalement à la téléconsultation alors que les dossiers médicaux sont encore en grande partie sur papier et que la transmission d'infos de médecin à médecin se fait mal ou ne se fait pas.

Mara, une malade chronique très inquiète.

Bonjour,
Je vais essayer de vous répondre. Il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Il ne s'agit pas d'imposer la téléconsultation mais de la permettre. On ne va pas imposer à des gens d'avoir internet chez eux.
Un point d'accord il est inadmissible que la gestion des informations du dossier médical d'un patient soit encore au stade papier et les médecins n'ont pas été les derniers à freiner... Mais c'est un sujet complexe qui demande plusieurs forums rien qu'à lui seul.
Il faut savoir que déjà la consultation au téléphone avec des prescriptions et des ordonnances existent depuis plusieurs années dans certaines régions comme Midi Pyrénées. Cela c'est mis en place en 2004 pour pallier à l'absence de médecins la nuit, les WE et jours fériés. Là pour les personnes qui appellent leur médecin qui est aux abonnés absents un système de régulation s'appuie sur une consultation téléphonique pour trouver la meilleur solution à l'instant et est impose aux patients qui n'ont pas d'autres choix. Sur un autre message j'indique par exemple l'activité réalisée en 2008. Il existe des systèmes de ce type dans d'autres régions de France
Il faut bien comprendre que les médecins ne peuvent pas être sur la brèche 24h/24 et 7j/7 à une époque ou nombreux sont ceux qui sont aux 35h. Tout le monde et les médecins aussi à une vie de famille, à des vacances (mais aujourd'hui qui dit WE et vacances dit souvent voiture et déplacement.... c'est fini le temps ou l'on prenait ses vacances sur place, à la maison), à faire des voyages, à sortir le soir.... Le changement de mode de vie, les modifications de la société ont créés un décalage entre les médecins et la société... Et en 2002 les médecins ont pris conscience de ce fossé et refusé en grande majorité d'être corvéable à merci. De la même façon ils veulent choisir ou ils vivent et par exemple nombreux sont ceux qui refusent d'aller vivre là ou il n'y a pas de travail pour leur conjoint, pas de lycées ou d'université pour leurs enfants et comme avec tous les français il y a un exode rural et un afflux urbain. Personne n'a anticipé ou travaillé à prendre en compte ces nouvelles données. Et là la société doit aussi se sentir responsable. Quelques politiques envisagent d'obliger les médecins à vivre là ou ils ne veulent pas.... C'est voué à l'échec... Peut-être pourra-t-on les y attirer? Mais cela aura un coût et il faudra en plus des aménagements pour pouvoir assurer une prise en charge satisfaisante des patients. La télémédecine peut être un outil pour assurer cette prise en charge et être une aide au médecin.
Je suis (un vieux) médecin. Je connais l'importance du contact mais je sais aussi relativiser l'importance du contact pour prendre en charge bien des situations de médecine de proximité.
La prise en charge d'une douleur cliniquement repose sur de nombreux éléments: son lieu (et votre ventre peut se décrire en plusieurs régions), sa nature:permanente, régulière, spontanée, en vague, à la palpation... et elle n'est pas le seul élément: avec ou sans température, avec des vomissements, avec de la diarrhée.... et un élément important dans le diagnostic est le temps... et l'évolution dans le temps. Sans les mains pour palper on peut déjà apporter bien des précisions à un mal de ventre. Je vais vous faire une confidence.... il y a beaucoup de mal au ventre vus par des médecins qui ne sont pas palpés... et il y a des appendicites qui sont palpées et qui passent inaperçues... En résumé la palpation n'est pas l'alpha et l'omega de l'examen clinique.
En plus la télémédecine devra et s'accompagnera d'outils qui complèteront l'examen mieux parfois qu'un examen physique. Aujourd'hui certains appareils de mesure peuvent être au domicile du patient et TA, T, ECG, glycémie... radios, examens de labo... peuvent être envoyés au médecin à distance.. Depuis de nombreuses années je reçois les examens de laboratoires par internet, depuis moins longtemps les radio, je demande à un confrère spécialiste son avis sur une lésion dermatologique ...
Les détails et les applications de la télémédecine ne sont pas définis et limités... ils sont en cours d'élaboration et évolutifs... C'est l'usage aussi qui fera évoluer les choses. Dans de nombreuse ARS (Agence Régionale de Santé) on travaille sur ce sujet.
j'espère vous avoir un peu rassurée et la possibilité de la télémédecine n'empêche pas la médecine que vous connaissez depuis des années qui se déshumanise dans les rapports médecin/patient sans la télémédecine et cela c'est encore un autre problème.
Très cordialement (ce n'est pas parce que l'on est sur un forum que l'on ne peut pas mettre de la cordialité dans les rapports).
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Vieux 31/10/2010, 03h46   #14
patio
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Citation:
Posté par jeanne49
digression on

Dans le 16ème, c'est horrible, y'a pas une boulangerie, pas un tabac, ça vous file un de ces bourdons !!

digression off

Humour: oui mais vous pouvez alller à Roland Garros, aux courses à Longchamp et Auteuil, au palais de Chaillot, les bords de Seine etc... Y a pire! On peut pas tout avoir.
Disgression? Pas tant que ça.
C'est pas Mme Bachelot qui a supprimé la boulangerie, le tabac... C'est une évolution de la société... dont sont responsables très certainement les politiques mais aussi tous les acteurs de la société. Je connais des coins de France ou il commence à manquer de médecin car c'est un département rural... mais ou il commence aussi à manquer de petits commerces... mais je me souviens que depuis de nombreuses années ces ruraux n'hésitaient pas à venir en masse dans les grandes surfaces de la périphérie toulousaines pour... faire des économies...
Le manque de médecin en milieu rural relève lui aussi d'un phénomène social général. Et n'oublions pas que ce n'est pas la télémédecine qui a créé une situation de déficit de médecin dans certains endroits.
Ce n'est pas moi qui prendrait la défense de Mme Bachelot (bien au contraire...) mais il ne faut pas lui faire dire n'importe quoi, même si elle ne s'exprime pas toujours clairement. Il y a et cela va s'accentuer un déficit de médecin sur certains endroits pour de multiples raisons: exode qui vide le milieu rural pour n'y garder que les plus vieux..., conditions de vie en milieu rural impossible par manque de travail pour le conjoint par exemple...attractivité de la ville...
Il faudra trouver d'autres modes d'exercice et de pratique pour assurer la prise en charge sanitaire de ces populations. Mais globalement il ne manque pas de médecins et surtout de médecins formés...
il en manque dans certaines coins
Cordialement
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Vieux 31/10/2010, 07h54   #15
Mara
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Bonjour,

Je ne suis pas du tout opposée à l'utilisation d'internet en médecine, bien au contraire.
De toute façon, je ne suis pas en droit d'avoir un avis sur l'usage qu'en font les médecins entre eux. C'est l'un de leurs outils de travail.

Je vais rester sur le sujet précis de la "téléconsultation".

La nuit, le week-end, les jours fériés : cela existe déjà par téléphone. C'est une activité de conseil, d'orientation, de régulation (je ne parle pas des déplacements de SOS médecins). Que cela se pratique par Internet aussi, je suis d'accord.

Le télé-conseil (plutôt que la téléconsultation) peut être utile pour des patients se trouvant sur un bateau, une île, en montagne, s'il n'y a pas d'autre choix (par exemple des gens qui partent avec un petit équipement médical et des connaissances).

Ce qui me gêne, c'est
- d'une part qu'on parle dans la presse (à tort ?) de "téléconsultation" et non de téléconseil,
- d'autre part que cette téléconsultation est censée remplacer des vraies consultations en campagne.

La campagne, c'est un lieu où il pourrait y avoir des médecins. Comment ? je ne peux répondre.

En milieu rural, je vois mal toutes les personnes âgées utiliser Internet (même si depuis la réforme des retraites, on voit à la TV des reportages sur les seniors en super grande forme, pratiquant toutes sortes de choses). De plus, il y a des problèmes de connection.

Il me semble aussi que les personnes âgées ont davantage besoin de contact direct (et du toucher).

Diagnostiquer la cause d'un mal de ventre sans palper, cela ne me rassure pas. Et un essoufflement sans auscultation, idem ?

Je pense que nombre de téléconsultations (si cela se fait) aboutiront à "voyez votre médecin traitant demain" (pour examen clinique et parce que le télémédecin n'a pas le dossier), d'où deux consultations facturées au lieu d'une.

Je précise que je ne suis pas bien informée pour le moment sur la "téléconsultation".

Concernant la déshumanisation de la médecine, pour ma part, je ne la constate qu'en milieu hospitalier.

Cordialement
Mara


Citation:
Posté par patio
Bonjour,
Je vais essayer de vous répondre. Il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Il ne s'agit pas d'imposer la téléconsultation mais de la permettre. On ne va pas imposer à des gens d'avoir internet chez eux.
Un point d'accord il est inadmissible que la gestion des informations du dossier médical d'un patient soit encore au stade papier et les médecins n'ont pas été les derniers à freiner... Mais c'est un sujet complexe qui demande plusieurs forums rien qu'à lui seul.
Il faut savoir que déjà la consultation au téléphone avec des prescriptions et des ordonnances existent depuis plusieurs années dans certaines régions comme Midi Pyrénées. Cela c'est mis en place en 2004 pour pallier à l'absence de médecins la nuit, les WE et jours fériés. Là pour les personnes qui appellent leur médecin qui est aux abonnés absents un système de régulation s'appuie sur une consultation téléphonique pour trouver la meilleur solution à l'instant et est impose aux patients qui n'ont pas d'autres choix. Sur un autre message j'indique par exemple l'activité réalisée en 2008. Il existe des systèmes de ce type dans d'autres régions de France
Il faut bien comprendre que les médecins ne peuvent pas être sur la brèche 24h/24 et 7j/7 à une époque ou nombreux sont ceux qui sont aux 35h. Tout le monde et les médecins aussi à une vie de famille, à des vacances (mais aujourd'hui qui dit WE et vacances dit souvent voiture et déplacement.... c'est fini le temps ou l'on prenait ses vacances sur place, à la maison), à faire des voyages, à sortir le soir.... Le changement de mode de vie, les modifications de la société ont créés un décalage entre les médecins et la société... Et en 2002 les médecins ont pris conscience de ce fossé et refusé en grande majorité d'être corvéable à merci. De la même façon ils veulent choisir ou ils vivent et par exemple nombreux sont ceux qui refusent d'aller vivre là ou il n'y a pas de travail pour leur conjoint, pas de lycées ou d'université pour leurs enfants et comme avec tous les français il y a un exode rural et un afflux urbain. Personne n'a anticipé ou travaillé à prendre en compte ces nouvelles données. Et là la société doit aussi se sentir responsable. Quelques politiques envisagent d'obliger les médecins à vivre là ou ils ne veulent pas.... C'est voué à l'échec... Peut-être pourra-t-on les y attirer? Mais cela aura un coût et il faudra en plus des aménagements pour pouvoir assurer une prise en charge satisfaisante des patients. La télémédecine peut être un outil pour assurer cette prise en charge et être une aide au médecin.
Je suis (un vieux) médecin. Je connais l'importance du contact mais je sais aussi relativiser l'importance du contact pour prendre en charge bien des situations de médecine de proximité.
La prise en charge d'une douleur cliniquement repose sur de nombreux éléments: son lieu (et votre ventre peut se décrire en plusieurs régions), sa nature:permanente, régulière, spontanée, en vague, à la palpation... et elle n'est pas le seul élément: avec ou sans température, avec des vomissements, avec de la diarrhée.... et un élément important dans le diagnostic est le temps... et l'évolution dans le temps. Sans les mains pour palper on peut déjà apporter bien des précisions à un mal de ventre. Je vais vous faire une confidence.... il y a beaucoup de mal au ventre vus par des médecins qui ne sont pas palpés... et il y a des appendicites qui sont palpées et qui passent inaperçues... En résumé la palpation n'est pas l'alpha et l'omega de l'examen clinique.
En plus la télémédecine devra et s'accompagnera d'outils qui complèteront l'examen mieux parfois qu'un examen physique. Aujourd'hui certains appareils de mesure peuvent être au domicile du patient et TA, T, ECG, glycémie... radios, examens de labo... peuvent être envoyés au médecin à distance.. Depuis de nombreuses années je reçois les examens de laboratoires par internet, depuis moins longtemps les radio, je demande à un confrère spécialiste son avis sur une lésion dermatologique ...
Les détails et les applications de la télémédecine ne sont pas définis et limités... ils sont en cours d'élaboration et évolutifs... C'est l'usage aussi qui fera évoluer les choses. Dans de nombreuse ARS (Agence Régionale de Santé) on travaille sur ce sujet.
j'espère vous avoir un peu rassurée et la possibilité de la télémédecine n'empêche pas la médecine que vous connaissez depuis des années qui se déshumanise dans les rapports médecin/patient sans la télémédecine et cela c'est encore un autre problème.
Très cordialement (ce n'est pas parce que l'on est sur un forum que l'on ne peut pas mettre de la cordialité dans les rapports).

Dernière modification par Mara 31/10/2010 à 08h02. Motif: ajout
Mara is offline   Réponse avec citation
Vieux 31/10/2010, 08h33   #16
Mara
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Voici le décret :

http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id

« Art.R. 6316-1.-Relèvent de la télémédecine définie à l'article L. 6316-1 les actes médicaux, réalisés à distance, au moyen d'un dispositif utilisant les technologies de l'information et de la communication. Constituent des actes de télémédecine :
« 1° La téléconsultation, qui a pour objet de permettre à un professionnel médical de donner une consultation à distance à un patient. Un professionnel de santé peut être présent auprès du patient et, le cas échéant, assister le professionnel médical au cours de la téléconsultation. Les psychologues mentionnés à l'article 44 de la loi n° 85-772 du 25 juillet 1985 portant diverses dispositions d'ordre social peuvent également être présents auprès du patient ; ..."

Donc il s'agit bien de téléconsultation = consultation à distance (l'une des applications de la télémédecine)

« Art.R. 6316-3.-Chaque acte de télémédecine est réalisé dans des conditions garantissant :
« 1° a) L'authentification des professionnels de santé intervenant dans l'acte ;
« b) L'identification du patient ;
« c) L'accès des professionnels de santé aux données médicales du patient nécessaires à la réalisation de l'acte ;
« 2° Lorsque la situation l'impose, la formation ou la préparation du patient à l'utilisation du dispositif de télémédecine. "

Accès aux données médicales du patient : comment, sans dossier informatisé ?

Formation du patient à l'utilisation du dispositif de télémédecine : formation Internet ? en fait, il s'agit là de "télémédecine" en général, et non de "téléconsultation" seulement, donc l'utilisation du dispositif, c'est sans doute celle d'appareils d'auto-mesure par exemple.

Dernière modification par Mara 31/10/2010 à 08h53.
Mara is offline   Réponse avec citation
Vieux 31/10/2010, 10h40   #17
amical
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

[quote=patio]
Citation:
C'est pas Mme Bachelot qui a supprimé la boulangerie, le tabac... C'est une évolution de la société... dont sont responsables très certainement les politiques mais aussi tous les acteurs de la société.


Mais c'est bien madame Bachelot qui met en oeuvre avec empressement une politique de rationnement des soins par l'argent et de fermetures de blocs opératoires avant d'arriver à fermer des hôpitaux.
Ca n'aide pas à garder nos habitants à la campagne et, par contrecoup, les commerces ferment.



Citation:

Je connais des coins de France ou il commence à manquer de médecin car c'est un département rural...

Le manque de médecin en milieu rural relève lui aussi d'un phénomène social général

C'est mon cas et j'ai déjà relaté ici la galère d'une commune voisine pour trouver un médecin après que celui qui exercait ait du arrêter: deux ans d'efforts pour trouver enfin une médecin roumaine qui a jeté le gant au bout de six mois car tous les patients s'étaient rabattus ou ils pouvaient durant ces deux ans ( la pauvre faisait trois patients par jour ! ).


Citation:
Il y a et cela va s'accentuer un déficit de médecin sur certains endroits pour de multiples raisons: exode qui vide le milieu rural pour n'y garder que les plus vieux..., conditions de vie en milieu rural impossible par manque de travail pour le conjoint par exemple...attractivité de la ville...

Je reconnais que ce n'est pas facile, mais il faudrait lever une méconnaissance du " milieu rural " qui ne signifie pas forcément " désert total " !
Je viens de la banlieue parisienne et, franchement, je trouve à peu près tous les mêmes services et distractions ici ( Charente ).
Ma petite commune ( 3700 habitants ) possède même un cinéma où passe en même temps qu'aux Champs Elysées le dernier film sorti...
Je n'ai pas posé la question, mais je suis sur qu'aucun des médecins opérant ici ne voudrait aller en ville.
Certes, on fait un peu plus de kilomètres, mais en beaucoup moins de temps.
Tous les élus font des efforts pour maintenir et augmenter l'attractivité de leur commune.
Et si on ne laissait pas passer une politique de destruction de services sociaux ca irait mieux.
Et une petite pique non agressive: les chômeurs, eux, on ne prend pas de gants avec pour leur imposer ( quand il y en a...) de travailler à 100 kms de chez eux, voire de fortement les inciter à partir au loin...
Cordialement.
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
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Vieux 01/11/2010, 12h09   #18
Esclarmonde
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Citation:
Posté par patio
Bonjour,

Là je crois que Patio me prends pour une idiote ! Comment ne pas relier le fait que la décadence de la Santé Publique sous les régimes de gauche ou de droite; ont donné lieu à la supression de milliers de lits; fermetures d'hôpitaux de petites ou grandes structures.

Du numérus clausus dont tout "le monde " est d'accord pour dire que c'est un goulet d'étranglement, justement mis en place pour rendre de plus en plus rare le nombre de médecins, généralistes; spécialites, et la gynécologie médicale en voie de disparition.

TOut celà au nom de la "rentabilité, réductions de personnels, dans le domaine "humain de la santé, comme si c"était des entreprises privées !

Le fait que celà a déjà un impact majeur "pour la population" et particulièrement les "plus pauvres" !

Mais de celà Patio n'en parles pas ! Le PLFSS 2011 concocté par Roselyne et ses "amis gestionnaires" est particulièrement drastique quand au couts de réductions pour tous dont les ALD qui "vont ne plus être remboursés à 100 % car "ce sont ces malades qui coutent chers " ! (pourquoi ne pas les piquer ??)

Mais combien à-t'on donné aux Bancksters qui ont joué à la Bourse ?? Ou est passé l'argent que les Patrons du MEDEF devraient payer depuis 1993 ??

Au bas mot en comptant les taxes sur l'alcool, tabac (20 milliards tout les ans !) celà fait 260 milliards d'euros ! OU est cet argent que les "gens qui bossent donnent tout les mois sur leurs paie !

Y compris les fameuses "charges dites patronales" qui sont en fait "un salaire différé" obtenu à la Libération en 1946 par le CNR (commission paritaire : patrons, état, travailleurs !)

C'est celà que Notre Chanoine de Latran avec son frère Guillaume, patron de Malakoff-MEDERIC et Assurances privées, voudraient se servir en supprimant les retraites et parts sociales par répartition,

Et instaurer comme aux USA des régimes privés de santé et retraite "en fonds de Pensions" !

Le tout indexé sur la Bourse et souvenez vous de l'affaire ENRON ......Des milliards détournés au profit d'une minorité, et au détriments de travailleurs, retraités, spoliés qui doivent bosser au delà de 65 ans !

Mine de rien "patio" vous êtes assez prôche de Roselyne Bachelot et les autres ! Alors si vous voulez encore nous faire croire comme Roselyne que la Télémédecine va remplacer les médecins, et centres de soins publiques, vous ETES BIEN SEUL ICI !

Vous savez ce que sait que "bosser dans un hôpital ou le "budget global" instauré par nos "gouvernants " asphixie les structures hospitalières au point que il faut courir en travaillant tellement nous "manquions de personnels" !

Et c'est même à cause de celà pendant 20 ans que je suis en situation de handicap, et précarité ! Nous ne sommes pas du même monde Patio, reconnaissez le au moins !

Je préferais qu'il y est plus de médecins, d'infirmières, spécialistes (attente de 6 à 10 mois !) et d'aide-soignants, mais voilà la "logique comptable " a pris le pas et la politique n'est pas faite pour la "majorité des citoyens " les plus simples.

Une élite pourra et peux desormais se soigner en privé ou autre mais la grande majorité se débat entre déremboursements de médicaments, de soins, d'urgences, du manque croissant d'argent !

C'est voulu tout celà est préparé de longue dates par "ceux " qui veulent la mort du meilleur système de santé du monde : La Sécurité Sociale par répartition la plus équitable !

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez si vous faites semblant de ne pas comprendre je n'y peux rien !

Comme je le dis nous ne sommes pas du même monde !

Sans rancune !
__________________
Quand les francais comprendront-ils que plus le language d'un ministre est codé ; plus la situation est grave ! (Bourbon Ronsard )
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Vieux 02/11/2010, 01h07   #19
Terence
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Bonsoir,
Citation:
Posté par patio
La télémédecine ne doit pas remplacer le facteur humain. Elle doit permettre une meilleur prise en charge, elle doit permettre de gagner du temps "médecin". Un exemple: une visite chez un patient chronique âgé par exemple qui nécessite une demi heure de trajet aller et autant retour ne pourrait-elle pas remplacée par 6 consultations par internet de 15mn avec la présence de l'infirmière qui assure les soins auprés de cette personne?
Je traduis : papy derrière son écran avec ses binocles, c'est propice au rendement, n'est ce pas ?
Vous distribuez aussi le mode d'emploi aux personnes âgées ? Vous croyez sincèrement que c'est ce qu'elles attendent du secteur médical ?



Citation:
Posté par patio
J'entends bien vos craintes que je peux partager. Mais l'ouverture de notre monde médical aux nouvelles technologies est nécessaire et il est aussi de notre responsabilité d'en orienter le sens et la pratique sans délaisser la relation humaine et perdre de vue que nous soignons la douleur que ressens un patient et non une maladie ou un symptôme.

La question est de savoir si vous êtes prêt à ouvrir votre champ au delà du (faux) rendement immédiat*. Que voulez-vous orienter , Seul, sans réflexions avec les autres ? Ce décret a été jeté sur la voie publique...

Terence

* d'une manière ou d'une autre il est remplacé tôt ou tard par d'autres critères d'objectifs. C'est donc un faux rendement.

Dernière modification par Terence 02/11/2010 à 01h11.
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Vieux 05/11/2010, 20h04   #20
pernelle
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La dernière de M'ame Bachelot

M’ame Bachelot, vous n’en finirez point de m’époustouflationner . Que de discours visionnaires! Que d’inventivité désopilante ! Que d’improvisations renversantes ! Vous n’avez pas votre pareil (enfin je l’espère) et, à défaut d’un cataclysme social qui contraindrait tous vos copains à remettre les français sur le chemin des urnes de façon anticipée, je croise les doigts pour que le prochain remaniement ministériel de notre Peeersident-de-la-feue-publique vous éjecte allègrement du poste de Ministre de la Santé. C’est le minimum syndical que je me sens en droit d’espérer de ce prochain jeux de chaises musicales.




[/list]Non contente de vous pavaner avec nos footeux, de vous auto-congratuler d’avoir été une bonne mère fouettarde avec ces tristes guignols pendant que tous les toubibs de France et de Navarre se demandaient ce qu’ils allaient bien pouvoir faire des stocks de vaccins anti-grippaux accumulés dans leurs arrière-salles ,



[/list]pas défrisée trois secondes par les quelques médias qui ont osé parler de la superbe promotion de votre rejeton, Le Figaro compris(!) [voir ICI]
[/list]même pas gênée aux encoignures par la ruée des élus de la Creuse http://www.radiotherapiecreuse.fr/, vers l’Éysée (Membres du club UMP ou pas), qui, comme nombre de leurs compatriotes, hurlent contre la désertification hospitalière de notre douce province,





[/list]totalement convaincue qu’en déremboursant pour les ALD une partie des chimios orales, des transports VSL, en acceptant le déremboursement de médicaments indispensables aux petits cancéreux, en instaurant franchises médicale et hospitalière, en poursuivant le démantèlement du réseau d'oncologie en ne vous battant pas pour que les incapacités NON-LIÉES au travail soient elles aussi reconnues comme des cas de dérogations pour le maintien de la retraite à 60 ans…etc etc), vous allez sauver notre système de santé si cherrrrrrrrrrr à votre cœur,

voilà t’y pas que vous nous sortez encore une idée lumineuse pour pallier cette fois-ci la disparition programmée de nos gentils médecins de cambrousse. Je me demandais ce que foutaient nos politiques sur le sujet. Ben voilà. Ça y est. Vous l’avez sorti de votre chapeau le beau lapin qui va régler tous nos soucis de pecnots boudés par nos jeunes blouses blanches… C’était si simple. Pourquoi qu’on y avait pas pensé avant??? La téléconsultation ! Le toubib virtuel.



Quel beau projet de vie… Un docteur à porter de clic…

Ce qui fait peur, ce n'est pas l'usage des nouvelles technologies, mais bien ce que Madame compte en faire, c'est à dire régler un problème de désertification rurale par une solution qui n'en est pas une! Et puis ces "nan nan, pas d'panique, la téléconsultation ne viendra pas se substituer à la consultation live" me fait doucement marrer.
Si c'est pas l'cas, CQFD, cela ne règlera en rien le problème des jeunots qui ne veulent pas s'installer dans le fin fond de la brousse provinciale. Si c'est un voeux pieux de "complément de contact", je glousse toujours autant : cela me fait penser aux petits box-bocaux-à-poissons-manque-plus-qu'les-cacahuètes installés dans les services chimios, inventés à l'origine pour les cures de moins d'1/2 heure et pour les patients anxieux qui voulaient rester sous l'oeil attentif du bureau des infirmiers. Le glissement n'a pas manqué de se produire (sous la pression du manque de place, du manque de personnel, du manque de temps, du manque de sous) : j'ai passé 4 cures de 4h enfermée dans ces fourbis de 2X2m, exposée à tous les regards, dans un inconfort total. Avez-vous le moindre doute sur les dérives qui ne manqueront pas de se produire dans les campagnes en pénurie totale(sous la pression du manque de place, du manque de personnel, du manque de temps, du manque de sous)??? Entre rien ou "presque rien", pensez-vous une seconde que les patients hésiteront?

Je vais me faire massacrer (je suis une sale petite assimilée-fonctionnaire de prof qui n'connait rien à la vie trépidante des professions libérales), mais je vais quand même oser vous demander pourquoi la proposition de certains députés d'imposer "un p'tit service minimum" aux jeunes diplômés en médecine n'aboutit jamais???
Je suis en effet surprise, vu les pénuries de blouses blanches qui s’annoncent dans nos contrées, que l’état ne soit pas encore venu chercher plus de poux dans les p’tites têtes blondes de ses bébés Docs. Il sait si bien le faire avec ses Capésiens d’enseignants. Un souci de brossage de poils d’électorat moins gauchisant ? Allez savoir... mais comme le dit si bien cardiologue de brousse, un fidèle lecteur de jaddo « les frais de scolarité des études médicale en France sont peu élevés, les étudiants sont assez rapidement rétribués en qualité d’externe puis d’interne, et seuls les frais inhérents à la vie quotidienne pour ces études longues sont effectivement pesants; or en retour, aucune obligation n’est faite par l’ordre ou le ministère de la santé en terme de carte sanitaire à remplir, de démographie médicale à répartir équitablement; la sacro-sainte libre installation, c’est n’importe qui s’installe n’importe où et après moi le déluge. »

Quand un bon p’tit prof en couche culotte a enfin bouclé son cursus universitaire de bac+6, obtenu le saint graal du CAPES (qui souffre à sa manière d’un numérus clausus tout à fait propice à l’exploitation des pauv’pommes de non-labelisés-mais-utilisables-quand-même, sous payables et surtout éjectables à loisir qui l’amène donc souvent à bac+12), il devient « contractualisable », selon le bon vouloir de son ministère et sous la condition express d’accepter le joli poste en ZEP que ces aînés exténués par des générations de boutonneux boudent allègrement. S’il lui vient l’idée saugrenue de se cabrer, de refuser sa belle entrée « officielle » dans le giron de l’EN sous prétexte qu’il ne se sent pas armé pour aller affronter les ‘tites banlieues blafardes de France et de Navarre, de migrer à 500 bornes de pôpa-môman ou de son amoureux-(se), il perd tout bêtement le bénéfice de son concours et peut considérer qu’Hara-Kiri-est-son-ami
Pourtant, il n’a pas touché l’ombre d’un kopek de l’état durant sa formation universitaire ; a, la plupart du temps, servi de bouche-trou taillable et corvéable à merci durant quelques années au salaire-plancher de maître-aux et ne s’en trouve pas moins dans l’obligation de remplir les cases géographiques dont personne ne veut. (te-te-te-te, 'tention, je ne vous parle pas des profs qui ont un poste définitif de remplaçant hein, mais bien des p'tits jeunes diplômés que l'EN baladent à loisir en début de carrière comme de vulgaires CDD à répétition...)

Même au « bon vieux temps » de l’école normale, un instit était redevable de 5 années de service à l’état en échange de sa formation.

Ok d’accord d’accord d’accord. Vi vi vi. Une fois que l’enseignant à décrocher la queue du Mickey, il bénéficie ensuite du magnifique titre de fonnnnnnnctionêêêre, de zolies vacances et tout l’toutim...
Mais meeefiance. Les sirènes désertico-ploucs-de-province-en-détresse vont peut-être finir par hurler plus fort que les chants d’urnes en déficit. Baby Prof pourrait bien donner des idées à nos parlementaires pour contraindre Baby Doc à rendre en nature à la nation « l’argent d’poche » de l’externat-internat… Y a jurisprudence...

Ça vous suffoque c't'idée saugrenue???
Y a que qu'chose qui m'échappe???
Expliquez-moi. J'ai envie de comprendre.

PS : Bon, si vous pouviez me faire la grâce de la guéguerre public-privé, ça m'irait bien. Moi, j'suis exactement l'cul entre ces deux chaises là : prof, mais sans sécurité d'emploi, sans quille à 55 balais, avec retraite basée sur les 25 dernières années, un salaire net au bout de 20 ans de carrière qui stagnent à 1700€ malgré mes jolis diplômes et autres joyeusetés (je ne pleure point, j'ai plein de ReTeTe, c'est mon luxe à moi).
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Vieux 05/11/2010, 21h32   #21
petal_jam
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Re : Télécommunication d'un médecin via internet

Très vrai, Pernelle - c'est une question que je me pose aussi - j'ai déjà suggéré ici quelque part que le manque de médecins pourrait être au moins en partie dû au numerus clausus: je connais plein plein de gentils garçons et filles qui n'ont même pas essayé médecine car, bien qu'étant de jeunes gens intelligents et pleins d'humanité, ils ne sentaient pas "bêtes de concours". Or, d'après mon expérience, un "bon" médecin n'est pas toujours le plus brillant. Surtout maintenant avec l'accès permanent à internet, où un médecin qui a un doute n'a plus besoin de "tout" savoir de suite - il peut aussi revoir et vérifier à tout moment.

Alors on m'a dit que le problème n'était pas là, qu'ils veulent tous être spécialistes, et que c'est trop tard de toute façon - mais je ne sais pas. il me semble que s"ils" veulent être spécialiste, c'est justement un effet du système de recrutement. mais bon. J'attends les réponses que tu auras pour voir - ça m'intéresse aussi.

j'espère que tu vas bien, au fait.
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Vieux 06/11/2010, 05h34   #22
d_dupagne
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Re : La dernière de M'ame Bachelot

Citation:
Posté par pernelle
Je vais me faire massacrer (je suis une sale petite assimilée-fonctionnaire de prof qui n'connait rien à la vie trépidante des professions libérales), mais je vais quand même oser vous demander pourquoi la proposition de certains députés d'imposer "un p'tit service minimum" aux jeunes diplômés en médecine n'aboutit jamais???
Je suis en effet surprise, vu les pénuries de blouses blanches qui s’annoncent dans nos contrées, que l’état ne soit pas encore venu chercher plus de poux dans les p’tites têtes blondes de ses bébés Docs. Il sait si bien le faire avec ses Capésiens d’enseignants. Un souci de brossage de poils d’électorat moins gauchisant ? Allez savoir... mais comme le dit si bien cardiologue de brousse, un fidèle lecteur de jaddo « les frais de scolarité des études médicale en France sont peu élevés, les étudiants sont assez rapidement rétribués en qualité d’externe puis d’interne, et seuls les frais inhérents à la vie quotidienne pour ces études longues sont effectivement pesants; or en retour, aucune obligation n’est faite par l’ordre ou le ministère de la santé en terme de carte sanitaire à remplir, de démographie médicale à répartir équitablement; la sacro-sainte libre installation, c’est n’importe qui s’installe n’importe où et après moi le déluge. »

Bonjour Pernelle,

L'idée de répartir autoritairement les médecins sur le territoire est en effet tentante, mais je vais vous expliquer pourquoi c'est une fausse bonne idée.

Tout d'abord, tordons le cou à l'idée que certaines régions regorgeraient de médecins tandis que d'autres seraient vides : la pénurie de médecins libéraux est globale et touche même le 18ème arrondissement de Paris où la densité de médecins par habitant est inférieure à celle de la Picardie. Si certains départements sont plus touchés que d'autres, il n'y a pas de réservoir dans lequel on pourrait puiser.

Dans les années 90, quelques génies de la gestion ont constaté que la consommation de soins était proportionnelle à l'offre et se sont dits "diminuons l'offre". Résultat : une pénurie de médecins , lente à combler car en plus les jeunes ne s'installent plus. Or, quand on est rare, on devient puissant. Imaginez la situation des profs si seuls les capesiens et les agrégés avaient le droit d'enseigner et que le tiers de postes ne soient pas pourvus : ce sont eux qui mèneraient la danse et non l'EN.

Ensuite, il y a le problème du statut du médecin libéral. Il n'y a presque aucune pénurie pour les médecins salariés. D'ailleurs, une des conséquences de la pénurie de médecins libéraux est l'effet "trou noir" des postes salariés, notamment en maison de retraite, sur les promotions de jeunes médecins. Pour comprendre pourquoi les jeunes médecins ne veulent pas s'installer, voir http://www.jaddo.fr/2010/10/26/le-fax-est-casse-bisous/

J'ai été enseignant dans mon passé, en école technique (préparation au CAP de coiffure) et je sais à quel point ce métier est harassant. Mais la médecine générale à la campagne, c'est l'équivalent d'un poste enseignant avec 40 heures de cours par semaine et un mois de vacances par an (avec les corrections et préparations de cours en plus bien sûr). C'est aussi une à trois nuits par mois de permanence de soins en plus du travail quotidien. A côté de cela, être prof est une sinécure.

C'est simple : les jeunes ne veulent plus s'installer en libéral. Ils ont réussi un concours difficile et aspirent à une vie personnelle en plus du travail.

Il y a le problème du statut libéral : personne ne force un épicier, un boulanger ou un garagiste à s'installer là où on a besoin de lui. Le statut de fonctionnaire est le seul qui permettent l'autorité de l'affectation. D'ailleurs, un capesien est libre de choisir d'enseigner dans le privé hors contrat, devenant d'une certaine façon un prof libéral.

Petit détail : la productivité d'un médecin libéral est phénoménale. Elle est deux à trois fois supérieure à celle d'un médecin salarié dans un dispensaire par exemple. Idem pour un chirurgien en clinique versus un chirurgien hospitalier. Donc, si l'on fonctionnarisait les médecins, il faudrait déjà commencer par en doubler le nombre au minimum pour obtenir la même production globale de soins.

Les conséquences d'une attitude autoritaire des autorités sanitaires sur les installations seraient dramatiques.

Tout d'abord, les jeunes médecins fuiraient les spécialités concernées, comme ils l'on fait pour la médecine générale. Le nombre de jeunes généralistes qui s'installent en France est ridicule. Un exemple : il s'installe 5 généralistes par an à Paris, alors que 50 partent à la retraite.

Il est très difficile d'empêcher cela. Et si l'on est encore plus coercitif, le médecins français, appréciés internationalement, partiraient à l'étranger comme ils sont de plus en plus à le faire.

En pratique, on ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière.

Soit la France veut conserver ses médecins libéraux, et elle ne pourra les attirer qu'avec des conditions de travail attractives.

Soit elle veut les gérer autoritairement, et il faut alors les fonctionnariser à l'anglaise (le projet actuel des socialistes), mais il va falloir envisager de faire un très gros chèque.

Bref, pas si simple tout ça...
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Vieux 06/11/2010, 07h23   #23
pernelle
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Re : La dernière de M'ame Bachelot

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour Pernelle,

L'idée de répartir autoritairement les médecins sur le territoire est en effet tentante, mais je vais vous expliquer pourquoi c'est une fausse bonne idée.

Tout d'abord, tordons le cou à l'idée que certaines régions regorgeraient de médecins tandis que d'autres seraient vides : la pénurie de médecins libéraux est globale et touche même le 18ème arrondissement de Paris où la densité de médecins par habitant est inférieure à celle de la Picardie. Si certains départements sont plus touchés que d'autres, il n'y a pas de réservoir dans lequel on pourrait puiser.

........
Bref, pas si simple tout ça...

Merci M’sieur pour ces précisions éclairantes. Je ne doute pas une seconde de la complexité de l’affaire.
Je sais bien que ma comparaison Bébé Doc et Bébé Prof est bancale, et que l’emploi du temps d’un médecin libéral est écrasant. J’ai choisi le boulot de prof par passion, mais aussi parce que fille d’artisans qui turbinaient à 12 heures par jour 6/7 jours, j’ai curieusement eu à cœur de mettre une priorité absolue sur ma vie perso et familiale. Mais si un Doc libéral bosse 3 fois plus que ma pomme, je sais aussi que sa paye connaît un coefficient multiplicateur encore plus impressionnant : je gagne après 20 ans de carrière à peine le salaire d’un interne de 3ème année ☺ . ‘Tention, ce n’est pas une plainte. J’ai fait un choix de vie et l’assume totalement mais comme vous le disiez, on ne peut effectivement pas avoir le beurre, l’argent du beurre, le sourire de la crémière ET la reconnaissance du crémier sur toute la ligne.
Ceci dit, tout cela ne nous donne effectivement pas bcp de pistes pour inciter nos chères Docs à Couettes à franchir le pas de l’installation. Comment rattraper les bourdes des génies visionnaires des 90’s ? D’autant que, comme chez les profs, votre profession a une nette tendance à la féminisation et que le schéma d’antan (Doc Boy/casé avec femme au foyer) n’a plus vraiment cours. Que la Doc-à-Couettes ou le Doc Boy, que leurs compagnons, aspirent à l’épanouissement de leur vie perso ET de leur vie pro, c’est légitime (et même plutôt souhaitable pour leur patientèle!).
Est-ce pour autant normal de voir l’étudiant en médecine n’avoir aucun compte à rendre à l’état, sous prétexte qu’effectivement les Rares et Précieux menaceraient de foutre le camp à l’étranger après avoir été formés dans le giron de leur jolie nation française (aux frais de papa-maman mais aussi du contribuable, ce qui n’est le cas ni pour le maçon, le boulanger ou le garagiste) ?
Si nos ministres commençaient déjà par leur alléger la sauce en faisant appliquer la LOI pour les gardes (qui ne reposent pratiquement plus que sur nos pôv’ généralistes), par simplifier la paperasse qui les accable, par les inciter les deux ou trois premières années d’exercice à s’installer là où il y a besoin en supprimant certaines charges, par leur proposer des taux d’emprunts extrêmement attractifs dès lors qu’ils s’installent en zone rouge , à revaloriser le prix de la consult, …que sais-je…
En tout cas, aujourd’hui Patiente Active-Malgré-Elle, quand je vois l’importance qu’a eu mon généraliste dans ma vie ces 8 dernières années, je tremble pour mes fils, pour nous tous… Il va bien falloir que nos politiques nous sortent autre chose que la bouffonnerie bachelotesque de la télémédecine pour résoudre ce souci épineux…
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Vieux 06/11/2010, 09h19   #24
vazivaza
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Re : La dernière de M'ame Bachelot

Citation:
Posté par d_dupagne
Petit détail : la productivité d'un médecin libéral est phénoménale. Elle est deux à trois fois supérieure à celle d'un médecin salarié dans un dispensaire par exemple. Idem pour un chirurgien en clinique versus un chirurgien hospitalier. Donc, si l'on fonctionnarisait les médecins, il faudrait déjà commencer par en doubler le nombre au minimum pour obtenir la même production globale de soins.

Bonjour,

J'aimerais vérifier si je comprends bien le mot "productivité". Nombre de consultations/semaine ? Si c'est bien cela, j'aimerais juste savoir s'il y a un/des indicateurs qui permettent de prendre en compte la réelle "efficacité", et permette de savoir jusqu'où on peut être aussi rapide que possible, sans faire exploser le taux d'erreurs sur un diagnostic/traitement, et sans négliger les aspects "préventifs" (j'imagine que généralement un problème évité prend moins de temps qu'un problème à traiter). En gros, serait-il possible qu'une piste d'amélioration de l'efficacité soit de diminuer sur le moyen terme le nombre de consultations en diminuant le nombre de problèmes plutôt que se contenter de traiter plus de problèmes dans le même temps ? Ou je dis juste cela parce que je n'y connais rien ? (s'il faut confirmer : je n'y connais rien !)

Dernière modification par vazivaza 06/11/2010 à 09h50.
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Vieux 06/11/2010, 09h57   #25
Autresoir
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Re : La dernière de M'ame Bachelot

Citation:
Posté par pernelle
(...)
Si nos ministres commençaient déjà (...) par leur alléger la sauce en faisant appliquer la LOI pour les gardes (qui ne reposent pratiquement plus que sur nos pôv’ généralistes), par simplifier la paperasse qui les accable, par les inciter les deux ou trois premières années d’exercice à s’installer là où il y a besoin en supprimant certaines charges, par leur proposer des taux d’emprunts extrêmement attractifs dès lors qu’ils s’installent en zone rouge , à revaloriser le prix de la consult, …que sais-je…

Bonjour,

Je suis le débat en cours et je m'autorise cette réflexion : allègement de charges ? => paperasses. Taux préférentiel d'emprunt ? => paperasses.

Aux paperasses s'ajoutent ensuite les contrôles pour fraude (=> paperasses) + les rapports d'évaluation, + les expertises du gouvernant qui expliquent en quoi ça marche, les expertises du gouvernant suivant qui expliquent en quoi ça foire, les nouvelles actions de celui-ci à contre-pied bien sûr, etc.

L'activité d'un gouvernant se mesure par la quantité de paperasses qu'elle génère. Quand un ministre veut alléger, le mieux ne serait-il pas qu'il ne fasse absolument rien de nouveau et simplement ajuster les "curseurs" qu'il a déjà sous la main ?
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