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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 09/08/2011, 22h03   #376
Rapsody
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par d_dupagne
J'ai eu tort de comparer Jaddo à Fraslin : http://blogdoc.fr/?p=16

Il revendique de faire partie d'une espèce différente


Il doit beaucoup aimer Jaddo pour l'imiter d'aussi pres.
Enfin il manque une composante essentielle que JAddo sait bien décrire, et ça ça ne se copie pas. C'est le coeur.
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Vieux 10/08/2011, 02h57   #377
Tranquiloman
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Rapsody
Il doit beaucoup aimer Jaddo pour l'imiter d'aussi pres.
Enfin il manque une composante essentielle que JAddo sait bien décrire, et ça ça ne se copie pas. C'est le coeur.
Tranquiloman is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/08/2011, 14h31   #378
zigmund
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Re : Rémunération à la performance des médecins

[quote=d_dupagne]J'ai eu tort de comparer Jaddo à Fraslin : http://blogdoc.fr/?p=16


perso j'aime bien les 2 et je suis tt à fait d'accord avec Jaddo (citation)
j'aimerais pouvoir passer 20 à 30 minutes avec les patients qui nécessitent ce temps (qui est pour moi purement médical et non délégable : inspection, ATCD, TT suivis, explications quant au TT proposé...)
Hier en appliquant ce principe j'avais 6 patients + 1 urgence =>une heure de retard
=> pas rentable en S1
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Vieux 17/08/2011, 09h13   #379
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

à lire page 36 de cette nouvelle "convention":

"Elaboration à partir du dossier informatisé, et mise à disposition, d’une synthèse
annuelle par le médecin traitant pour ces patients"


j'avoue que je n'avais pas songé, en m'engageant dans la Médecine, il y a quatre décennies, qu'un jour on me demanderait, sous le paragraphe :

" Les indicateurs portant sur l’organisation du cabinet et la qualité de service", de collaborer à une telle perfidie.

Il s'agit en fait de communiquer à un assureur le dossier médical de mes patients.

Le terme adapté est: divulgation

Je suis très étonné que des représentants de ma profession ne soient pas capables de voir le cheval de Troie qui consiste à disposer dans un emballage appelé "qualité" la "mise à disposition" de l'intimité de ceux qui m'accordent leur confiance quand ils craignent pour leur salut.

Le tableau à la fin de la page 35 est d'ailleurs évocateur des moyens envisagés pour l'avenir, quand à cette police publique de la vulnérabilité...
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Vieux 17/08/2011, 09h51   #380
Jean-Jacques Fraslin
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour

Le médecin doit rédiger une synthèse annuelle dans son dossier informatique.... et peut-être à terme dans le DMP. Personnellement, je tiens à jour en temps réel depuis des années ce résumé de l'histoire médicale du patient.
Sauf délire interprétatif, il n'est pas indiqué dans le texte que le médecin doit l'envoyer à la Caisse du patient !


Citation:
Posté par Kra
à lire page 36 de cette nouvelle "convention":

"Elaboration à partir du dossier informatisé, et mise à disposition, d’une synthèse
annuelle par le médecin traitant pour ces patients"


j'avoue que je n'avais pas songé, en m'engageant dans la Médecine, il y a quatre décennies, qu'un jour on me demanderait, sous le paragraphe :

" Les indicateurs portant sur l’organisation du cabinet et la qualité de service", de collaborer à une telle perfidie.

Il s'agit en fait de communiquer à un assureur le dossier médical de mes patients.

Le terme adapté est: divulgation

Je suis très étonné que des représentants de ma profession ne soient pas capables de voir le cheval de Troie qui consiste à disposer dans un emballage appelé "qualité" la "mise à disposition" de l'intimité de ceux qui m'accordent leur confiance quand ils craignent pour leur salut.

Le tableau à la fin de la page 35 est d'ailleurs évocateur des moyens envisagés pour l'avenir, quand à cette police publique de la vulnérabilité...
Jean-Jacques Fraslin is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/08/2011, 21h38   #381
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

bonsoir,

il s'agit plutôt d'un cauchemar que de délire, on voudrait se réveiller et que ça ne soit pas vrai.

quelques extraits:


Convention, p3

L’UNCAM et les syndicats signataires affirment leur volonté de mettre en place les outils
nécessaires à l’amélioration des pratiques médicales et de leur efficience, notamment
l’informatisation des cabinets médicaux, de manière à favoriser la tenue du dossier médical,
les échanges dématérialisés entre professionnels et l’élaboration du volet de synthèse par le
médecin traitant...

convention, p34
...
L’organisation du cabinet et la qualité de service
Les indicateurs portant sur l’organisation du cabinet bénéficient à l’ensemble des médecins à
l’exception de l’indicateur d’élaboration et de mise à disposition d’une fiche de synthèse annuelle
intégrée au dossier médical informatisé, réservé aux médecins traitants pour le suivi de leurs
patients.


Annexe à la convention, p 61
ANNEXE XVII
REMUNERATION SUR OBJECTIFS DE SANTE PUBLIQUE
Article 1er
...
La mesure de l’indicateur est effectuée sur la base d’un justificatif pour les 4 premiers indicateurs
et de la mise à disposition d’une synthèse annuelle par patient pour le dernier.
....

Il est bel et bien question de mettre à disposition, et de plus le texte s'affranchit judicieusement des aléas du DMP en imposant au médecin de disposer d'un fichier informatique personnel de ses patients, puis d'etre capable d'en divulguer la synthèse.


Une de mes remplaçantes a confié un jour à un patient (a peu près): "ce qu'il y a de bien quand je remplace ici chez le Dr Kra, c'est que dès que j'ouvre le dossier, je vois immédiatement les problèmes du malade ."

J'en infère que le support informatique n'est pas indispensable, il suffit d'avoir l'intention d'avoir de bons outils de travail, on n'a pas attendu l'informatique pour considérer le dossier médical comme un tableau de bord plutôt que comme une archive passive.

Et je remarque que cette conception de mon travail, qui n'a pas attendu la "convention" de juillet 2011, ne me vaudrait aucun point de "performance".

Qu'on ne vienne pas me dire que l'on a élaboré de bons indicateur de qualité, ce qu'on a privilégié est la transmission des données.

Voilà Collègue, je suis pas encore mûr pour la Pipotiazine.

Citation:
Posté par Jean-Jacques Fraslin
Bonjour

Le médecin doit rédiger une synthèse annuelle dans son dossier informatique.... et peut-être à terme dans le DMP. Personnellement, je tiens à jour en temps réel depuis des années ce résumé de l'histoire médicale du patient.
Sauf délire interprétatif, il n'est pas indiqué dans le texte que le médecin doit l'envoyer à la Caisse du patient !
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Vieux 29/08/2011, 06h36   #382
moicat
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour,

Analyse fouillée et intéressante de la répercussion possible du super Capi sur les prescriptions, pour le denier public et la santé des patients:
http://puppem.com/Actualites.aspx#16
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Vieux 01/09/2011, 21h00   #383
moicat
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Une première, qui ne laisse pas présager de rapports harmonieux dans le petit monde des soignants. La lettre d'une infirmière libérale qui découvre la prime à la performance, et la colère que ça entraîne chez elle.
http://www.easy-petition.com/Lettre-idel/

Je reconnais que je n'ai pas eu la même réaction, et que quelque chose me dérange dans son argumentation. Sans doute le fait que les exemples qu'elle cite sont relativement marginaux, et ne caractérisent pas la pratique médicale, ni la collaboration que je vis habituellement avec les médecins.
Et bien sûr aussi la gêne immédiate d'opposer les corporations et comparer publiquement leurs privilèges et leurs désavantages..

Mais je constate aussi que depuis quelques années, je suis plus souvent interpellée par les consommateurs de produits de santé; "vous vous faites vacciner contre la grippe ?" "Je trouve que Pappy est de plus en plus bizarre, il est pas bien; vous pensez pas qu'une consultation chez le neurologue serait nécessaire ?" "C'est vrai qu'elle est moins agitée, mais je me demande si elle m'a reconnue, elle a pas bougé de son fauteuil.." "Oh la la, faut que j'aille à la mammo, et Robert a pas fait sa PSA depuis 2 ans.."
Heureusement, personne hors du milieu professionnel ne m'a demandé ce que je pensais de cette nouvelle prime, que j'ai entendue commenter assez durement dans le milieu salarié -j'ose même pas vous dire le qualificatif qui a été appliqué à l'honorable corporation médicale par deux collègues cadres retraitées.

Auparavant, j'avais tendance à éviter toute interférence dans un traitement, par principe, et je réservais mes observations au prescripteur; c'est de moins en moins le cas, d'abord parce que les informations et les pubs médicales de toutes sortes ont envahi les médias, donc les gens en parlent, et puis parce que je crois que je commence à en avoir tout simplement marre, et que je peine de plus en plus à trouver une attitude juste..
C'est peut-être ça le burn-out ?
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Vieux 01/09/2011, 21h23   #384
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonsoir,

Citation:
Posté par moicat
Bonjour,
Analyse fouillée et intéressante de la répercussion possible du super Capi sur les prescriptions, pour le denier public et la santé des patients:
http://puppem.com/Actualites.aspx#16


Ce site est effectivement intéressant: l'auteur, pharmacien qui a fait brillante carrière commerciale pour le bénéfice de firmes pharmaceutiques, a décidé de mettre son expérience à profit dans l'intérêt de l'assurance maladie.

C'est très louable.

Il signale que l'assureur constate l'échec de la visite des délégués de l'assurance maladie (les DAM) en matière de médicament.

Tout cela paraît être très positif.

Cependant il y a un bémol: les méthodes proposées poursuivent une tentative d'influence sur les prescripteurs. On s'en serait tenu à apporter de l'information pertinente, les médecins seraient ravis de pouvoirs disposer d'une compilation honnête qui soit un outil supplémentaire à leur propre expérience.

Ce qu'on lit sur le site:
"
Le "challenge" à relever et les principaux ingrédients pour réussir sa campagne

Pour qui souhaite influencer les médecins, passer derrière des années de visites des laboratoires, place la barre très haute. C'est tout le challenge à relever :

Comment transformer vos DAM en de "super-visiteurs médicaux" ?

En effet, alors même que le plus souvent, ils n'ont pas reçu de formation initiale aux sciences de la vie, qu'ils n'ont pour la plupart aucune expérience "commerciale" antérieure, ils devront assimiler une masse d'informations plus importante. Car non seulement il leur faudra parfaitement appréhender l'essentiel des messages délivrés par les firmes pharmaceutiques, mais en plus, ils devront apporter aux médecins les informations occultées par l'industrie : Le prix des médicaments et les coûts de traitement, les études cliniques négatives ou défavorables aux produits promus par les laboratoires (et notamment, les études comparatives), les recommandations de bonne pratique (en particulier, les points favorables aux stratégies thérapeutiques présentant les meilleurs rapports coût/efficacité et délaissées des industriels au profit de fausses innovations dont ils assurent la promotion)...


"

En fait les seules personnes capables de réaliser cela seraient ...des médecins -qui aient exercé deux ou trois ans dans les conditions de la pratique médicale classique-, et qui soient mandatés pour apporter cette information dans une communication dans laquelle il ne s'agit pas d'établir la suprématie de l'un sur l'autre, ce qui est un déni de partage.

La notion d'"empathie pragmatique" est un sine qua non pour réussir cette communication: "je peux vous comprendre, et je sais ce qui est faisable"...
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Vieux 01/09/2011, 22h47   #385
moicat
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Le parcours de F. Pesty est surprenant, c’est vrai. Certes il n’est pas médecin, mais il semble capable d’analyser finement les produits sur le marché et leur utilisation dans une optique de santé publique éthique. Je n’ai aucune idée de sa capacité à mettre en place des équipes de DAM animées du même esprit et de la même compétence, et l’”accompagnement « marketing et ventes » des DAM visant à influencer la prescription du médicament” me laisse un léger malaise, dans la mise en oeuvre comme dans l’accueil qui peut lui être réservé.. C’est vrai aussi qu’on peut se demander quel est le rôle d’une caisse d’assurance maladie, comme celui des acteurs de la santé : tout ça semble très évolutif..
J’ai mis ce lien en fait pour l’analyse de la Prime à la performance et de ses retombées, impitoyablement étalée par F. Pesty, et avec talent car manifestement il communique plutôt bien..
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Vieux 01/09/2011, 23h16   #386
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonsoir

La réaction de cette infirmière est bien compréhensible, même si elle se trompe sans doute d'adversaire.

J'ai écrit souvent ici à quel point le rémunération des infirmières libérales est choquante.

Cela dit, comme pour mes confrères généralistes en secteur 1 qui se plaignent, je ne peux faire qu'une réponse :

http://audiolivres.wordpress.com/200...de-volontaire/

La convention médicale n'est qu'un contrat, il n'y a pas de tyran qui l'impose. Il a été accepté collectivement. Il peut être dénoncé collectivement, les opticiens l'ont fait.
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Vieux 02/09/2011, 06h10   #387
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par moicat
Le parcours de F. Pesty est surprenant, c’est vrai. Certes il n’est pas médecin, mais il semble capable d’analyser finement les produits sur le marché et leur utilisation dans une optique de santé publique éthique. Je n’ai aucune idée de sa capacité à mettre en place des équipes de DAM animées du même esprit et de la même compétence, et l’”accompagnement « marketing et ventes » des DAM visant à influencer la prescription du médicament” me laisse un léger malaise, dans la mise en oeuvre comme dans l’accueil qui peut lui être réservé.. C’est vrai aussi qu’on peut se demander quel est le rôle d’une caisse d’assurance maladie, comme celui des acteurs de la santé : tout ça semble très évolutif..
J’ai mis ce lien en fait pour l’analyse de la Prime à la performance et de ses retombées, impitoyablement étalée par F. Pesty, et avec talent car manifestement il communique plutôt bien..

Bonjour

Je connaîs François Pesty queje côtoie au Formindep. Il fait partie des gens qui allient éthique personnelle et activité commerciale. Nous ne sommes pas toujours d'accord, notamment sur le P4P, mais j'ai une grande estime pour lui.

Dans le lien cité, il considère que le problème du P4P est lié au choix des indicateurs (dont il démontre l'absurdité) alors que je crois que c'est structurel et qu'aucun indicateur ne peut permettre au P4P de remplir correctement le rôle évaluatif qu'on lui prête.
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Vieux 02/09/2011, 07h52   #388
Haribodoc
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par d_dupagne

La convention médicale n'est qu'un contrat, il n'y a pas de tyran qui l'impose. Il a été accepté collectivement. Il peut être dénoncé collectivement, les opticiens l'ont fait.

"Collectivement" C'est tout le problème ...
Un médecin qui s'aventurerait seul en secteur non conventionné court à la mort ... financière.
Quant à la révolte collective ...

N'est-ce pas un peu facile de prôner la révolution quand on est soi-même à l'abri des retombées?
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Vieux 02/09/2011, 07h57   #389
moicat
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour,
Citation:
Posté par Haribodoc
"Collectivement" C'est tout le problème ...
Un médecin qui s'aventurerait seul en secteur non conventionné court à la mort ... financière.
Quant à la révolte collective ...

et une infirmière déconventionnée.. elle en pourrait poser sa plaque qu'un 1° avril !
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Vieux 02/09/2011, 09h29   #390
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Haribodoc
"Collectivement" C'est tout le problème ...
Un médecin qui s'aventurerait seul en secteur non conventionné court à la mort ... financière.
Quant à la révolte collective ...

N'est-ce pas un peu facile de prôner la révolution quand on est soi-même à l'abri des retombées?

Je ne prône rien. J'ai fait un choix, il y a 20 ans, pour éviter de me retrouver dans la situation actuelle des médecins en secteur 1. Ce choix m'a coûté très cher, car créer une clientèle en secteur 2 est très long. J'aurais gagné ma vie mieux et plus vite en secteur 1.

Je dis simplement à ceux qui râlent : seul vous êtes impuissant, ensemble vous êtes les rois (ou les reines) et vous pouvez dicter vos conditions. L'état de servitude dans lequel vous rester obéit au paradoxe relevé par La Boétie. Je répondais à cette infirmière qui a posté une pétition que je comprends très bien. Mais si elle attend que la tutelle sanitaire s'occupe d'elle parce qu'elle travaille bien pour pas cher, et qu'il faudrait l'augmenter, elle vit chez les Bisounours. Les pétitions ne servent à rien. Dans notre monde (peu reluisant), seuls les rapports de force fonctionnent.

Moicat parle du burnout. Je le constate chez mes confrères. Ceux-ci en arrivent à un stade où il arrêtent de lutter et dépérissent, comme le rat de Laborit devant la porte fermée alors qu'il reçoit des décharges électriques. Les infirmières libérales sont tout aussi menacées

http://youtu.be/N3DMFD1ixpQ?t=9m29s

Et agresser les autres quand on est puni est un moyen de sauver sa peau... Comme dans la troisième expérience.

Dernière modification par d_dupagne 02/09/2011 à 09h36.
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Vieux 02/09/2011, 09h51   #391
Haribodoc
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par d_dupagne
Je ne prône rien. J'ai fait un choix, il y a 20 ans, pour éviter de me retrouver dans la situation actuelle des médecins en secteur 1. ... Je dis simplement à ceux qui râlent : seul vous êtes impuissant, ensemble vous êtes les rois (ou les reines) et vous pouvez dicter vos conditions.

La possibilité de choisir le secteur 2 a été fermée en décembre 1989 pour les généralistes. Ce choix, comme beaucoup, je ne l'ai donc pas eu.
Quant à s'installer en début de carrière en mode "Non Conventionné" cela relève de l'inconscience... ou du suicide.

Ensuite, et si tu as raison sur les explications, il faudra plus qu'un petit film pour faire bouger cette "inconscience collective"...
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Vieux 03/09/2011, 04h07   #392
Tranquiloman
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Je sais c' est hors sujet mais je n' aime pas ce film.
http://youtu.be/N3DMFD1ixpQ?t=9m29s
Sa vision des rapports humains pèche par omission.
Cela me parait plus intéressant.






-1La capacité de digèrer le stress.
Qui n' est évidamment pas possible dans le cas du rat de laboratoire soumis au sadisme d' expérimentateurs zélés.
Mais dans le cas par exemple moi qui estime que il y a une semaine l' évaluation de mon cadre était inique.
Cela m' a fait assez mal mais aujourd'hui considérant que cela n' a pas de conséquences sur le long terme c' est déjà digérer et me venger de mon chef n' aurait aucun intérêt, ma colère est largement tombé sans que j' ais à me plaindre de syndrome d' inhibition.
le cas du type à l' amour déchu;
Y' a les désespérés en amour et ceux qui vont voir ailleurs.
La chose la plus grave complètement oublié du comportement humain(pas seulement humain) dans ce film assez débile sous couvert d' une pseudo science extrêmement réductrice, est

-2l' empathie." (…) une espèce de capacité de sentir par l'intérieur qui dépasse la simple compréhension. C'est en quelque sorte une démarche qui consiste à se mettre à la place de l'autre. La philosophie aristotélicienne avait d'ailleurs admirablement décrit ce phénomène avant que la psychologie invente le mot empathie pour le décrire (…) François Cloutier, la Santé mentale, p. 53."
Ce que l' on sait moins est que l' empathie passe beaucoup par une communication de contact corporel.
Ce qui est très mystérieux est que ce contact peut passé avec une certaine distance.
L' on peut ressentir dans certaines circonstances ce que ressent une personne derrière soi qui ne vous touche pas et que l' on n' entend pas.
On me dit souvent mais cela doit être très dur parfois de supporter le contact de personnes angoissées lorsque l' on travail en psy.
La réponse est oui si ces angoisses viennent contacter des angoisses inhibées de la personne soignante qui ressortent sans prévenir n' a pas fait un minimum de travail sur elle même.
Personnellement après six ans de thérapies (j' ais pas fini)c' est souvent comme aujourd'hui même assez voir très jouissif.
il y a une autre chose complètement exclu de ce film débile.

-3C' est que un petit d' homo çla pète ça pète apprend essentiellement par mimétisme.
Si vous ne chercher pas avec votre enfant un rapport dominant dominé utile seulement dans la compétition sexuelle entre mâle pour défendre le meilleur patrimoine génétique dans la survie d' une espèce dont les qualités essentiels sont par exemple la force d' un lion mais une rencontre ludique une recherche de contact de qualité, un bébé normalement constitué fait tous ce que vous avez envie que il fasse.(expérience déjà vécu de papa ce jour là pas trop mal dans sa peau)
Certains adultes conservent ces qualités de bébés d' ouvertures.....
Voilà j' ais fini mon hors sujet et cela fait du bien.

"Le stress est un effort de l’organisme qui se tend pour gérer un quotidien surchargé ou sur-stimulant. Cela mobilise beaucoup d’énergie, et réduit souvent notre ouverture à la magie de la vie. Pourtant le corps, quand on lui en laisse la possibilité, a la capacité de réguler et de digérer le stress. La Psychologie Biodynamique, notamment avec les massages de bio-intégration, ouvre des espaces dans lesquels cette capacité est restaurée et l’être profond peut se redéployer. Notre créativité fondamentale peut alors prendre place pour trouver, face à un quotidien exigeant, des solutions justes et respectueuses de nous-mêmes."







Dernière modification par Tranquiloman 03/09/2011 à 04h38.
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Vieux 04/09/2011, 17h50   #393
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par moicat
Le parcours de F. Pesty est surprenant, c’est vrai. Certes il n’est pas médecin, mais il semble capable d’analyser finement les produits sur le marché et leur utilisation dans une optique de santé publique éthique. Je n’ai aucune idée de sa capacité à mettre en place des équipes de DAM animées du même esprit et de la même compétence, et l’”accompagnement « marketing et ventes » des DAM visant à influencer la prescription du médicament” me laisse un léger malaise, dans la mise en oeuvre comme dans l’accueil qui peut lui être réservé.. C’est vrai aussi qu’on peut se demander quel est le rôle d’une caisse d’assurance maladie, comme celui des acteurs de la santé : tout ça semble très évolutif..
J’ai mis ce lien en fait pour l’analyse de la Prime à la performance et de ses retombées, impitoyablement étalée par F. Pesty, et avec talent car manifestement il communique plutôt bien..

Bonjour,

j'ai fait un commentaire désapprobateur pour deux raisons:

- parce qu'il est question d'une tentative d'influencer la décision des prescripteurs : c'est une atteinte directe à la nécessaire indépendance des médecins .

- parce qu'affiner les prescriptions suppose plutôt une information de qualité transmise dans des conditions adéquates ; n'importe quelle conscience humaine agissante intégrera toujours les données les plus appropriées à son action; si les bonnes informations sont mises à la disposition des professionnels, il les appliqueront lorsque ce qu'ils ont à résoudre le nécessitera !

quand les gestionnaires des intérêts financiers liés à la chimie ont envoyé, depuis si longtemps leurs représentants dans les cabinets médicaux, ils savaient plus ou moins confusément que la présence d'un interlocuteur bien perçu était un argument de poids dans le sens de leur intérêt.

l'idée d'envoyer des délégués chez les praticiens est très intéressante, mais pourquoi envoyer des délégués d'une administration, dont le métier n'est pas la médecine? pourquoi ne pas envoyer des délégués de la Médecine? ce pourrait même être une activité de pré-retraite...
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Vieux 04/09/2011, 18h14   #394
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Je connaîs François Pesty queje côtoie au Formindep. Il fait partie des gens qui allient éthique personnelle et activité commerciale. Nous ne sommes pas toujours d'accord, notamment sur le P4P, mais j'ai une grande estime pour lui.

Dans le lien cité, il considère que le problème du P4P est lié au choix des indicateurs (dont il démontre l'absurdité) alors que je crois que c'est structurel et qu'aucun indicateur ne peut permettre au P4P de remplir correctement le rôle évaluatif qu'on lui prête.


Bonjour,

je ne suis pas étonné d'apprendre que cet innovateur est animé par le sens de la morale ; je vois bien aussi une grande capacité à communiquer, entreprendre, savoir, comprendre. J'ai écrit un commentaire plutôt acerbe; en fait j'étais gêné par l'idée qu'une personne qui dispose d'une capacité à convaincre que je devine immense, poursuive le projet d'influencer, parce convaincre serait le procédé suprême et qu'il sait que lui-même est honnête...
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Vieux 04/09/2011, 18h26   #395
moicat
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour,

Ce qui me gène serait plutôt que F. Pesty n'est pas représentatif, loin de là, des commerciaux habituels.. Alors ériger l'influence intelligente et honnête en système me semble au mieux utopique, au pire dangereux et manipulateur..
En plus, je crains qu'une activité de santé ne puisse être justement évaluée par des indicateurs, comme le dit D. Dupagne.

La conscience ne peut être évaluée par aucun indicateur, peut-être est-elle en voie de devenir obsolète ?
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Vieux 04/09/2011, 18h58   #396
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

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Posté par moicat
Une première, qui ne laisse pas présager de rapports harmonieux dans le petit monde des soignants. La lettre d'une infirmière libérale qui découvre la prime à la performance, et la colère que ça entraîne chez elle.
http://www.easy-petition.com/Lettre-idel/

Je reconnais que je n'ai pas eu la même réaction, ...

effectivement cette personne parait gravement éprouvée, la société lui renvoyant une dévalorisation répétée pour la remercier de son engagement.

nombre de soignants vivent une situation comparable, chacun à sa propre échelle. On ne peut pas protéger autrui sans prendre des coups, et les coups qu'on ramasse sont à la mesure de ce qu'on est prêt à donner de soi même.

Cependant il y a là une grande perversité: on est arrivé à faire croire qu'un avantage supplémentaire serait servi aux médecins, lorsque le dispositif a d'abord pour effet de bloquer les réévaluations d'honoraires, le reste étant très aléatoire. L'affirmation qui a été faite qui laisse penser que chaque médecin aura 9000 euros en plus dans sa poche à la fin de l'année est de la nature du mensonge.

Pour "faire du fric" en exerçant la médecine, il faut s'être engagé dans la médecine dans le but de faire du fric. Pour les autres , en particulier les médecins qui prennent le temps avec leur patients, ce n'est pas une profession qui enrichit matériellement. ( pour payer une heure d'un travail dont la formation est rudimentaire, il faut passer une heure trente de consultations... )

Or la communication faite autour de cette "convention" laisse croire que la société protège et multiplie un avantage exorbitant pour certains.

Cette communication peut paraître une grande réussite à certains. Mais c'est dans le monde où ce qui compte est d'avoir le dessus sur autrui.
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Vieux 04/09/2011, 19h13   #397
Kra
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par moicat
En plus, je crains qu'une activité de santé ne puisse être justement évaluée par des indicateurs, comme le dit D. Dupagne.


on avait déjà fait fort vers 1996: on avait établi des "références médicales opposables" associées à la convention de l'époque. Il y avait un procédé de calcul alambiqué comme celui de cette année, chaque référence étant caractérisée par des indices qui se contre-multipliaient les uns les autres... dont un indice dit d'"inutilité médicale"...

mais à l'époque la couleur du procédé n'était pas celle d'une carotte: selon le résultat du calcul, le médecin aurait vu ses cotisations sociales personnelles augmenter.

et c'est là que tout le monde se dit: quand même, les pauvres médecins, ce qu'on leur fait !

c'est pas le plus grave: ce qui est incomparable, c'est que dans la manœuvre, on a rendu la médecine opposable au médecin...
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Vieux 04/09/2011, 22h36   #398
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par moicat

La conscience ne peut être évaluée par aucun indicateur, peut-être est-elle ...

Bien sûr mais il y aura toujours des gens pour le faire; la notion de qualité est elle même comprise dans une expérience subjective qui qualifie. Et bien il y aura toujours des gens qui, parce que cette expérience se double d'une appréciation, il y aura toujours des gens pour donner un prix aux choses selon la qualité. C'est plutôt le rôle de la quantification qui consiste à dire "combien grand" est ce qui m'occupe. Il y a pourtant une dimension de la valeur, une valorisation, qui n'est pas une "évaluation de quantité". Finalement j'ai l'impression que vouloir chiffrer ce qui n'est pas chiffrable est une démarche de dénaturation de quelque chose qui nous dépasse, qui vise à amener le grand monde dans un petit monde que nous maîtrisons dès l'école primaire.

ps je suis pas philosophe, j''aime pas faire la morale, mais il se passe des choses très con.


et merci à Dr D.D. qui ménage cet espace de nous permettre de venir y élucubrer...
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Vieux 06/09/2011, 21h31   #399
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Subordination et rémunération

On peut se poser la question de savoir si les « primes à la performance » ne soulèvent pas une question juridico-fiscale :

Lorsque le patient honore le médecin, il le rémunère directement, et fait ensuite prendre en charge sa dépense par l’assureur, ayant payé une cotisation d'assuré. Les systèmes de tiers payant « shuntent » ce circuit mais ne changent pas la configuration générale : le demandeur est le malade.

Les choses sont déjà différentes lorsque le médecin perçoit un « forfait ALD annuel » : la tâche qui est rémunérée est effectuée pour le compte de la Caisse autant que dans l’intérêt des droits du patient. La catégorisation de cette rémunération en honoraire commence à être incertaine.

Mais lorsque ce qui est rémunéré sont des points de performance gagnés en atteignant des objectifs de santé publique, le trouble s’accentue nettement.
Dans ce cas on peut inférer d’une relation de subordination entre assureur et médecin, les malades n’étant plus qu’un prétexte à faire fonctionner la règle, la subordination étant caractérisée par le fait que le médecin soumette ses prescriptions à une règle établie par l’assureur et acceptée sous forme de « convention ».

Du coup la rémunération entre peut-être dans le cadre d’un « salaire » ?

Si c’est le cas, ça ne manque pas d’engendrer des conséquences en termes de charges sociales et de fiscalité ?
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Vieux 06/09/2011, 21h35   #400
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Kra
Mais lorsque ce qui est rémunéré sont des points de performance gagnés en atteignant des objectifs de santé publique, le trouble s’accentue nettement.
Dans ce cas on peut inférer d’une relation de subordination entre assureur et médecin, les malades n’étant plus qu’un prétexte à faire fonctionner la règle, la subordination étant caractérisée par le fait que le médecin soumette ses prescriptions à une règle établie par l’assureur et acceptée sous forme de « convention ».

Du coup la rémunération entre peut-être dans le cadre d’un « salaire » ?

Si c’est le cas, ça ne manque pas d’engendrer des conséquences en termes de charges sociales et de fiscalité ?

Bonsoir,

C'est une bonne question. Mais je connais déjà la réponse du Conseil d'Etat si il était par hasard consulté. Il avait considéré que le contrat de médecin traitant signé par le patient et le médecin n'était juridiquement pas un contrat.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
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