Forum médical Atoute.org

Recherche :

Précédent   Forum > Conférence Principale > La médecine, les soignants et les soignés
S'inscrire FAQ Membres Calendrier Marquer les forums comme lus

La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

Réponse
 
Outils de la discussion Rechercher uniquement dans cette discussion Modes d'affichage
Vieux 31/01/2012, 23h51   #276
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 823
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Haribodoc
Non pas ironique, plutôt désespéré
Peut être aurai-je du écrire "sans peur et sans reproche" ?
A lire tes arguments, j'hésite entre la naïveté organisée ou l'inconscience calculée. Ton pseudo aurait du être Eliott et non pas Erwan tant tu t'affirmes incorruptible!

Personnellement je ne crois pas dans la capacité du médecin à résister. Pour ne pas céder à la tentation, il ne faut d'abord pas se mettre dans une situation où on pourrait le faire.
Et là, le nez sur Ameli et ses objectifs, surtout quand un de tes collègues te dira qu'il touche plus de prime que toi...
Il me semble qu’il faut éviter d’opposer Anges et Démons. Quelque soit notre métier, nous sommes tous exposés au j’m’en foutisme, à la facilité, à l’approximation, etc. Et bien sûr, les toubibs n’échappent pas à la règle.
Par contre, votre remarque est intéressante en ce sens où elle souligne qu’il faut éviter, justement parce que nous sommes pas « purs » ou angéliques, de nous mettre en situation de compromis, même larvée. Ce genre de compromis où excelle la nouvelle gouvernance ( entendez la logique comptable) mise en place sous divers oripeaux depuis une décennie. Forcément, c’est déjà « céder à la tentation », comme vous dites.
D’autre part, quand je parcours les divers items cités supra du Bon petit Docteur selon le Code de Santé Publique , je me dis qu’au sortir de ce type de consultation, avec toutes les cases bien cochées, il n’y aura pas eu de consultation – il ne se sera au sens strict rien passé. Ça me rappelle (je radote mais c’est un exemple qui m’a frappée) la mise en œuvre des protocoles d’accueil dans les services hospitaliers où des robots en blouse vous débitent, sans vous regarder, l’œil vide et de la voix atone de qui récite sa leçon (apprise en formation accélérée de 3 jours), une espèce de bouilli pseudo rationnelle sur « votre installation », « votre suivi », « vos soins », « vos correspondants », « vos droits », etc. Comme j’ai connu le temps bordélique, violent (personne ne savait épeler le mot anesthésie), parfois même destructeur (le malade comme machin), mais aussi vivant et chaleureux car on y rencontrait les soignants dans un service hospitalier, j’ai tendance à penser que c’est bien ce même processus aujourd’hui en œuvre dans la médecine libérale.
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 00h34   #277
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Haribodoc
Non pas ironique, plutôt désespéré
Peut être aurai-je du écrire "sans peur et sans reproche" ?
A lire tes arguments, j'hésite entre la naïveté organisée ou l'inconscience calculée. Ton pseudo aurait du être Eliott et non pas Erwan tant tu t'affirmes incorruptible!

Personnellement je ne crois pas dans la capacité du médecin à résister. Pour ne pas céder à la tentation, il ne faut d'abord pas se mettre dans une situation où on pourrait le faire.
Et là, le nez sur Ameli et ses objectifs, surtout quand un de tes collègues te dira qu'il touche plus de prime que toi...

Je suis certainement corruptible, tout le monde l'est et il suffit d'y mettre le prix

Pourtant je suis certain que l'ordre de prix avancé ne suffira pas à faire passer à mes yeux l'intérêt des finances publiques avant celui de mes patients, très loin de là.

Tu considères le problème à l'aune ta propre vision des choses qui te fait anticiper mes réactions.
Et tu te trompes. J'ai déjà l'expérience du CAPI et je sais déjà que la prime n'influence ma pratique qu'en me faisant réaliser mes lacunes.
J'ai par exemple réalisé grâce aux stats d'Améli que mes patients diabétiques n'allaient pas voir l'ophtalmo contrairement à mes recommandations et contrairement à ce qu'ils me disaient ! j'ai donc fait évoluer ma pratique : au lieu d'une recommandation verbale, j'écris un courrier pour l'ophtalmo et leur prends leur rendez vous moi même. L'amélioration a été spectaculaire : est-ce un mal ? par contre, calme plat sur le plan de la mammographie : progression 0 et pas de prime pour moi.

Je ne me préoccupe absolument pas des rémunérations de mes collègues, contrairement à toi semble t'il ? Je ne connais pas le chiffre d'affaire des autres médecins que je fréquente : je m'en fous.
Je n'ai pas prescrit une boite de médiator depuis mon installation en 1999, grâce à ma lecture régulière de prescrire entre autres. J'ai refusé cette prescription malgré les demandes pressantes de patientes. Ces refus ont eu un coût : j'ai perdu certaines de ces patiente et leur famille.
De la même façon, j'ai refusé de arrêts de travail et d'autres certificats bidons.
Pourquoi alors que je suis capable de résister à la pression d'une personne qui est face à moi le chéquier à la main ne pourrais-je pas renoncer à un partie de cette prime ?

Beaucoup de médecins sont comme moi, ils résisteront et s'insurgeront si les objectifs vont à l'encontre de la santé de leurs patients : ils ne les réaliseront pas


Tu comparais la prime versée par la sécu à l'industrie pharmaceutique et tu fais une erreur monumentale. L'industrie n'est pas si grossière, elle fait des cadeaux, aussi minimes soient ils ( un stylo...) qu'ils associent au nom de 2 ou 3 médicaments, ou ils offrent des échantillons " pour votre trousse docteur...", ils se rendent sympathiques, ils font connaître leur produit en l'associant au présent : inconsciemment le médecin se sent redevable, un seul moyen de résister à ces procédés subliminaux : ne pas recevoir les VM.
La sécu procède d'une façon bien plus transparente qui implique directement le médecin. Si celui ci pense que l'objectif est mauvais et qu'il l'accomplit quand même, comment pourrait il se regarder dans la glace?
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 00h43   #278
Kra
Membre
 
Date d'inscription: août 2011
Messages: 193
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
Posté par Kra
ce que je dis est que c'est le colloque singulier qui est corrompu

Citation:
Posté par Erwan

C'est fou comme un morceau de phrase sorti de son contexte peut prendre comme sens...


je ne comprends pas trop en quoi le sens de cette phrase que j'ai écrite pourrait être fluctuant.

je me permets de faire un résumé de notre échange:

Erwann parle d'un collègue:
Citation:
...il venait de refuser la nouvelle convention, ce qui, à ses yeux , a valeur de déconventionnement.


Kra est troublé par cette phrase: comment peut-on refuser la convention et ne pas se déconventionner :
Citation:
Désolé mais ça ressemble a un spectacle de mime ; on comprend qu'il a refusé la prime à "la performance" ; pas qu'il se soit déconventionné.

Ce n'est pas du tout le même statut; dans un cas on est dans le système et on se protège de la "corruption par l'institution"; dans l'autre, on est hors système, ce qui de nos jours réclame pour survivre un entregent force 9 établi dans les beaux quartiers...

Erwann est choqué, il reprend le terme de corruption comme s'il s'agissait d'une attaque personnelle:
Citation:
Corruption ?
Décidément on peut difficilement discuter avec vous, je veux parler de ceux qui refusent la nouvelle convention. Soit on tombe sur des fachos invétérés, soit on se voit qualifié de corrompu, en attendant de se faire traiter de corrompu par un facho invétéré.
Être conventionné est, dans votre hypothèse, de toute façon une corruption puisqu'une part de nos cotisations sociales sont prises en charge par l'institution.
Je vais être rémunéré pour une performance que je réalisais de toutes façons, parce qu'il s'agissait pour moi de bonnes pratiques. Je continuerai à respecter ce que je considère comme de bonnes pratiques en me référant à des revues médicales à comité de lecture. Si les performances demandées par l'institution n'entrent pas dans ce cadre, je ne les réaliserai pas ( je ne recommande pas la mammographie). Insinuer, comme je l'ai souvent vu faire, que de toute façon les médecin se plieront aux exigences de la Sécu pour ne pas voir leur revenu amputé relève du procès d'intention.



Kra tente de rassurer Erwann


Citation:
Corruption en ce sens que l'activité du médecin de ville doit tenir compte des préoccupations de santé publique, mais que ce n'est pas le rôle de ce type de médecin que d'en être l'agent de façon prioritaire. La diffusion de critères collectifs adossés à une rémunération est une corruption du colloque singulier qui est le coeur de la relation du malade à la Médecine. En disant ce qu'est la "performance", l'institution s'impose comme auteur d'une médecine convenable, alors qu'elle n'a d'autre passion que la cuisine des chiffres, avec lesquels elle a pourtant de vraies difficultés.

Je ne dis pas pour autant que les médecins qui n'ont pas refusé la "P4P" soient corrompus. Je crois simplement que la plupart des collègues ont une autre lecture, mais je regrette qu'ils acceptent de croire qu'un organisme qui est dans le rouge depuis des lustres, ait la capacité de définir la Médecine et ses officiants.

C'est en ce sens que j'ai opté pour la soupape de refuser la prime, et que j'ai le sentiment qu'ainsi on ne pourra pas me pousser insidieusement à considérer les malades qui viennent chercher mon conseil comme les "bestiaux de la patientèle nationale".

D'autre part je ne crois pas qu'être conventionné relève de la corruption, mais que celà relève de la soumission collective, puisqu'on sait que le choix du non conventionnement est rendu proprement imposssible.


Pas moyen, le feu est allumé depuis que Erwann n'a pas lu les guillemets de l'expression "corruption par l'institution":
Citation:
Il ne peut y avoir corruption que si le médecin fait passer sa prime avant l'intérêt du patient. Il n'en est pas question en ce qui me concerne, vous me faites donc un procès d'intention. Les objectif demandés sont, pour la plupart, déjà remplis en ce qui me concerne. J'étais donc un précorrompu ? un corrompu par anticipation ? Tout ça parce que je pense parfois comme ces technocrates que vous fustigez ?
C'est un procès d'intention et rien d'autre.
Je peux également en faire un et je déclare que tout médecin revendiquant son refus de la P4P ne le fait que dans un but : se faire mousser.
Y en a t'il un seul qui évitera de mettre dans sa salle d'attente une petite affichette qui laisse insidieusement penser que ses confrères soient corrompus ? Beaucoup, peut-être, comptent sur le bouche à oreille pour récupérer leurs billes, sans parler des augmentation d'honoraires que pratiqueront les secteurs 2 prétextant du manque à gagner que leur procure cette "insoumission".


à quoi Kra répond:

Citation:
Je ne comprends pas trop pourquoi se sentir accusé de corruption après avoir lu mon texte, ce que je dis est que c'est le colloque singulier qui est corrompu par l'institution qui transforme la consultation en micro-évènement de santé publique.

En ce qui concerne mes graphiques de pratique, les miens aussi sont excellents, et j'ai d'ailleurs fait partie des premiers démarchés par la caisse du temps de l'instauration du CAPI...

En ce qui concerne l'affichage dans ma salle d'attente, c'est une simple photocopie du courrier adressé au directeur de la caisse, où je ne lui fais pas la morale. De plus la photocopie est à échelle réduite de moitié, en complément de l'affichage obligatoire des tarifs.
Par contre il me semble important que les patients puissent rapprocher objectivement ma position sur ce dispositif de leur propre perception. Egalement, le directeur national ayant laissé comprendre sur les ondes que les médecins allaient percevoir neuf mille euros, il m’apparaît important de ne pas laisser flotter une telle affirmation quand ce n'est pas le cas.

Donc pas d'animosité de ma part vis à vis de ceux qui ont choisi autrement.

Kra trouve qu'Erwann a fini par résumer de façon très intéressante la situation du médecin primé:


Citation:
Je préfère gagner un peu moins que de me décrédibiliser : tu oublies qu'il me reste un autre conflit d'intérêt, celui qui me lie au patient et qui est parfois en opposition avec celui qui me lie à la Sécu.

réponse d'Erwann
Citation:

C'est fou comme un morceau de phrase sorti de son contexte peut prendre comme sens...


je propose un jeu à Erwann:

il faut exposer à quelques patients au hasard de la journée le propos suivant:

-dr: "Savez vous qu'un nouvelle convention a été enregistrée entre les médecins et la sécu?

-patient :"ah bon?"

-dr: "oui et elle divise les médecins: il y a les P4P et les moussés"

-patient: "???"

-dr:" les P4P c'est ceux qui touchent une prime si la sécu apprécie leurs prescriptions;

les moussés c'est ceux qui se font mousser en refusant la prime; ils traitent les autres de corrompus pour pas cher."

-patient: "ah! la sécu va mal, ils arrivent même à vous fâcher entre médecins, pourtant vous avez l'Ordre! pourquoi vous ne faites pas quelque chose? tiens n'oubliez pas de marquer mon Biendormir°..."

-dr (qui met en attente la négociation sur le dodozépam):

"à propos vous savez dans quelle catégorie je suis?"




je laisse imaginer la suite, surtout en termes de communication non verbale...
__________________
les mots c'est la vie (Ben)
Kra is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 01h03   #279
Kra
Membre
 
Date d'inscription: août 2011
Messages: 193
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
Je suis certainement corruptible, tout le monde l'est et il suffit d'y mettre le prix

Pourtant je suis certain que l'ordre de prix avancé ne suffira pas à faire passer à mes yeux l'intérêt des finances publiques avant celui de mes patients, très loin de là.

Tu considères le problème à l'aune ta propre vision des choses qui te fait anticiper mes réactions.
Et tu te trompes. J'ai déjà l'expérience du CAPI et je sais déjà que la prime n'influence ma pratique qu'en me faisant réaliser mes lacunes.
J'ai par exemple réalisé grâce aux stats d'Améli que mes patients diabétiques n'allaient pas voir l'ophtalmo contrairement à mes recommandations et contrairement à ce qu'ils me disaient ! j'ai donc fait évoluer ma pratique : au lieu d'une recommandation verbale, j'écris un courrier pour l'ophtalmo et leur prends leur rendez vous moi même. L'amélioration a été spectaculaire : est-ce un mal ? par contre, calme plat sur le plan de la mammographie : progression 0 et pas de prime pour moi.

Je ne me préoccupe absolument pas des rémunérations de mes collègues, contrairement à toi semble t'il ? Je ne connais pas le chiffre d'affaire des autres médecins que je fréquente : je m'en fous.
Je n'ai pas prescrit une boite de médiator depuis mon installation en 1999, grâce à ma lecture régulière de prescrire entre autres. J'ai refusé cette prescription malgré les demandes pressantes de patientes. Ces refus ont eu un coût : j'ai perdu certaines de ces patiente et leur famille.
De la même façon, j'ai refusé de arrêts de travail et d'autres certificats bidons.
Pourquoi alors que je suis capable de résister à la pression d'une personne qui est face à moi le chéquier à la main ne pourrais-je pas renoncer à un partie de cette prime ?

Beaucoup de médecins sont comme moi, ils résisteront et s'insurgeront si les objectifs vont à l'encontre de la santé de leurs patients : ils ne les réaliseront pas


Tu comparais la prime versée par la sécu à l'industrie pharmaceutique et tu fais une erreur monumentale. L'industrie n'est pas si grossière, elle fait des cadeaux, aussi minimes soient ils ( un stylo...) qu'ils associent au nom de 2 ou 3 médicaments, ou ils offrent des échantillons " pour votre trousse docteur...", ils se rendent sympathiques, ils font connaître leur produit en l'associant au présent : inconsciemment le médecin se sent redevable, un seul moyen de résister à ces procédés subliminaux : ne pas recevoir les VM.
La sécu procède d'une façon bien plus transparente qui implique directement le médecin. Si celui ci pense que l'objectif est mauvais et qu'il l'accomplit quand même, comment pourrait il se regarder dans la glace?


sur tout ça je suis tout à fait d'accord, en particulier quand on voit le changement de pratique pour la cs OPH ( merci du conseil, je vais l'appliquer )

mais là encore je ne vois pas pourquoi il faudrait toucher une prime pour chercher à s'améliorer: c'est un déni d'humanité de la part de la caisse que de fabriquer de tels stratagèmes; effectivement je suis très intéressé par les statistiques sur ma pratique (c'est encore une occasion de me faire mousser...) Non franchement, merci pour des données qui m'éclairent, mais sans la prime, je me sens plus libre.


Je ne sais pas dire à partir de quel pourboire je céderais. je ne peux l'imaginer.
__________________
les mots c'est la vie (Ben)
Kra is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 12h33   #280
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Kra
je ne comprends pas trop en quoi le sens de cette phrase que j'ai écrite pourrait être fluctuant.

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que " le colloque singulier est corrompu" et " le colloque singulier est corrompu par l'institution qui transforme la consultation en micro-évènement de santé publique" revêtent 2 sens différents.
Mais le fait que vous ne compreniez pas ça explique sans doute le fatras qui suit...

Jusque votre petit jeu.
Cette question m'est fréquemment posée par les patients. Je leur réponds invariablement que je suis déjà extrêmement performant aux yeux de la sécu et qu'ils ne verront aucun changement dans ma pratique, ce qui les rassure beaucoup : ils ont entendu tellement de choses...

Citation:
mais sans la prime, je me sens plus libre.

Et bien dans ce cas, en bonne logique, il faut aussi refuser le règlement de la consultation par le patient.
Pour ma part, j'ai le sentiment exactement inverse : étant rémunéré par des canaux différents, je me sens plus libre de dire non à mes patients comme à l'institution.

Dernière modification par Erwan 01/02/2012 à 13h07.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 19h55   #281
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 823
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Voilà pour l’efficacité du management technocratique (incluant donc les primes à la performance, objectifs de santé publique et le toutim) :
« En 2000, le système de santé français était classé premier par l'OMS.
Depuis, il a reculé à la septième place, notamment en raison du développement des inégalités d'accès aux soins.
»
http://www.lemonde.fr/idees/article/...6989_3232.html
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 20h02   #282
Haribodoc
Membre
 
Date d'inscription: décembre 2010
Messages: 298
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Sybille
Il me semble qu’il faut éviter d’opposer Anges et Démons. Quelque soit notre métier, nous sommes tous exposés au j’m’en foutisme, à la facilité, à l’approximation, etc. Et bien sûr, les toubibs n’échappent pas à la règle.
Par contre, votre remarque est intéressante en ce sens où elle souligne qu’il faut éviter, justement parce que nous sommes pas « purs » ou angéliques, de nous mettre en situation de compromis, même larvée. Ce genre de compromis où excelle la nouvelle gouvernance ( entendez la logique comptable) mise en place sous divers oripeaux depuis une décennie. Forcément, c’est déjà « céder à la tentation », comme vous dites.
D’autre part, quand je parcours les divers items cités supra du Bon petit Docteur selon le Code de Santé Publique , je me dis qu’au sortir de ce type de consultation, avec toutes les cases bien cochées, il n’y aura pas eu de consultation – il ne se sera au sens strict rien passé. Ça me rappelle (je radote mais c’est un exemple qui m’a frappée) la mise en œuvre des protocoles d’accueil dans les services hospitaliers où des robots en blouse vous débitent, sans vous regarder, l’œil vide et de la voix atone de qui récite sa leçon (apprise en formation accélérée de 3 jours), une espèce de bouilli pseudo rationnelle sur « votre installation », « votre suivi », « vos soins », « vos correspondants », « vos droits », etc. Comme j’ai connu le temps bordélique, violent (personne ne savait épeler le mot anesthésie), parfois même destructeur (le malade comme machin), mais aussi vivant et chaleureux car on y rencontrait les soignants dans un service hospitalier, j’ai tendance à penser que c’est bien ce même processus aujourd’hui en œuvre dans la médecine libérale.

Nous sommes tous "ange et démon", faillible ... et c'est bien parce que je le sais que j'évite de me mettre dans une situation de "tentation".
Tiens là, j'ai fait planquer par ma secrétaire le sachet de bonbons (devinez lesquels!) pour ne pas craquer
Alors le CAPI/P4P comme les jolies VM depuis 15 ans et maintenant les DAM ... vade retro

Dans la logique du contrat à la performance, à quand l'entretien individuel annuel (avec le directeur de caisse évidemment)?
Haribodoc is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 20h09   #283
Haribodoc
Membre
 
Date d'inscription: décembre 2010
Messages: 298
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

^_^

Dernière modification par Haribodoc 01/02/2012 à 20h12.
Haribodoc is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/02/2012, 21h07   #284
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 823
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Haribodoc
Nous sommes tous "ange et démon", faillible ... et c'est bien parce que je le sais que j'évite de me mettre dans une situation de "tentation".
Tiens là, j'ai fait planquer par ma secrétaire le sachet de bonbons (devinez lesquels!) pour ne pas craquer
Alors le CAPI/P4P comme les jolies VM depuis 15 ans et maintenant les DAM ... vade retro

Dans la logique du contrat à la performance, à quand l'entretien individuel annuel (avec le directeur de caisse évidemment)?

M’en parlez pas, j’ suis pas très branchée sucre mais n’aime que les cochonneries chimiques, avec sans doute le double plaisir de bouffer des trucs pas écolos, super pas bons pour la santé et tout ça. Mon âme pour une fraise Tagada, quoi.
Sinon, je ne sais pas pour les toubibs, mais moi, je suis l’objet de courriers comminatoires délirants très nouveaux ces derniers temps. Dans le genre Ubu, j’ai reçu un courrier du RNIAM, un truc qui centralise semble-t-il les fichiers SS et qui m’avertit que j’ai 15 jours, sauf à être radiée, pour établir la situation de « mon enfant ». Sauf que, dans le dit courrier à mon nom adressé, l’ « enfant » , c’est moi… Je me suis payée une franche rigolade à rédiger la réponse mais quand même, il y a un côté délirant quand la machine s’emballe.
Alors, peut-être peut-on imaginer aussi que les patients chroniques seront convoqués pour témoigner des pratiques de leurs soignants ? Voyez le genre :
« Ouais, mais cui-là ne m’a pas formellement interdit les Tagadas… ».
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 02/02/2012, 00h42   #285
Kra
Membre
 
Date d'inscription: août 2011
Messages: 193
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que " le colloque singulier est corrompu" et " le colloque singulier est corrompu par l'institution qui transforme la consultation en micro-évènement de santé publique" revêtent 2 sens différents.

Mais le fait que vous ne compreniez pas ça explique sans doute le fatras qui suit...
Bonsoir Erwan,
Est il possible de savoir quels sont les deux sens différents attribués à mes propos ? – merci d’expliciter ce qui vous paraît évident.

Citation:
Posté par Erwan
… je suis déjà extrêmement performant aux yeux de la sécu et qu'ils ne verront aucun changement dans ma pratique, ce qui les rassure beaucoup….

c’est le plus important.
__________________
les mots c'est la vie (Ben)
Kra is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 00h10   #286
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Sybille
Voilà pour l’efficacité du management technocratique (incluant donc les primes à la performance, objectifs de santé publique et le toutim) :
« En 2000, le système de santé français était classé premier par l'OMS.
Depuis, il a reculé à la septième place, notamment en raison du développement des inégalités d'accès aux soins.
»
http://www.lemonde.fr/idees/article/...6989_3232.html

Non.
Ce déclassement ne tient absolument pas compte des primes à la performance puisque ce système ne voit vraiment le jour qu'à partir de 2012.
Ce déclassement est le reflet de la politique comptable du gouvernement actuel : moindres remboursements ou déremboursements, pénuries de personnel rendant l'accès à l'hôpital plus difficile, le tout conjugué avec la paupérisation.
Les primes à la performance ne cherchent pas uniquement une économie à court terme comme celle, modeste, réalisée par le biais de l'augmentation des prescription dans le répertoire des génériques ( pour ma part , je préférerait qu'on encourage seulement la prescription en Dénomination Commune Internationale); elles cherchent à faire réaliser des économies à moyen et long terme en favorisant le dépistage des cancers ( il y a beaucoup à dire sur l'efficacité de cette mesure), le suivi des diabétiques, des hypertendus, la moindre prescription d'antibiotiques pour minimiser les résistances, la vaccination etc..
Il faut attendre plusieurs années avant de pouvoir dire si ce système de prime à la performance pour les médecins va améliorer ou détériorer notre système de soin.
Chez les britanniques où les médecins sont directement payés par l'état et très peu soumis à la pression financière de leurs patients, ça n'a pas du tout marché : ça n'a fait qu'accroître le sentiment des médecins anglais qu'ils ne servaient que le national health care, pas leurs patients.
En France, ça pourrait contribuer à rétablir une balance qui penche diamétralement de l'autre côté : le médecin libéral est exclusivement au service de ses patients, au point de parfois se sentir à ses ordres et d'en arriver à prescrire du médiator ou des antibiotiques sur demande.
Concernant les antibiotiques ,c'est très frappant, même depuis que les campagnes télévisées existent, la demande continue, l'idée est ancrée depuis trop longtemps et motiver le refus est chronophage. Certains confrères se donnent bonne conscience en donnant une ordonnance "à part", recommandant d'attendre "quelques jours" et de n'utiliser l'antibiotique qu'en cas d'absence d'amélioration. je pratiquais ce système il y a quelques années, j'ai fais une expérience en rappelant 4 jours après systématiquement pendant un mois tous ceux qui avaient eu cette double ordonnance : près de 80 % l'avaient utilisée...Depuis je leur dis que si ça ne va pas mieux 4 jours après, ils peuvent revenir pour contrôler que tout va bien et vérifier s'il faut changer le traitement, ça râle, ça grommelle , mais ils acceptent tout aussi bien le deal.

@Kra :

Citation:
Posté par Kra
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que " le colloque singulier est corrompu" et " le colloque singulier est corrompu par l'institution qui transforme la consultation en micro-évènement de santé publique" revêtent 2 sens différents.

C'est pour montrer la perversité d'une citation tronquée, si je dis " le colloque singulier est corrompu", on comprend tout aussi bien, et sans doute beaucoup plus facilement " par le paiement de la consultation par le patient"=> le colloque singulier est corrompu par le paiement à l'acte, par l'emprise financière qu'a le patient sur son médecin, on le comprend parce que c'est vrai. Mais votre phrase voulait dire tout autre chose, le colloque singulier est corrompu par la prime à la performance.


Et oui : c'est important qu'ils soient rassurés, malheureusement, tout ce qui peut se dire sur cette prime à la performance qui ne servirait qu'à faire des économies sur le dos du patient et donc, sur sa santé, oblige à beaucoup d'explications.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 14h12   #287
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 823
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Non.
Ce déclassement ne tient absolument pas compte des primes à la performance puisque ce système ne voit vraiment le jour qu'à partir de 2012.
Ce déclassement est le reflet de la politique comptable du gouvernement actuel : moindres remboursements ou déremboursements, pénuries de personnel rendant l'accès à l'hôpital plus difficile, le tout conjugué avec la paupérisation.
Les primes à la performance ne cherchent pas uniquement une économie à court terme comme celle, modeste, réalisée par le biais de l'augmentation des prescription dans le répertoire des génériques ( pour ma part , je préférerait qu'on encourage seulement la prescription en Dénomination Commune Internationale); elles cherchent à faire réaliser des économies à moyen et long terme en favorisant le dépistage des cancers ( il y a beaucoup à dire sur l'efficacité de cette mesure), le suivi des diabétiques, des hypertendus, la moindre prescription d'antibiotiques pour minimiser les résistances, la vaccination etc..
J’ai du mal à saisir comment une décision prise à contexte, décisionnaires et orientation idéologique identiques, pourrait être isolée de la démarche globale, comptable donc, qui la sous-tend. Bref, le paiement à la performance me semble au contraire tout à fait partie prenante de l’approche qui a abouti aux résultats évalués dans l’article.
Et s’il ne l’est pas dans son principe (quoique cela se discute), il l’est nécessairement dans son application.
J’ai aussi du mal à saisir comment vous pouvez affirmer à la fois être tout à fait capable de résister à la pression des indicateurs de santé publique (s’ils contredisent la démarche médicale) et, en même temps, être tout à fait incapable de résister à la pression des patients (s’ils contredisent et la démarche médicale et les injonctions de santé publique). C’est un libre arbitre à géométrie variable ? Ou pensez-vous évacuer cette question de la pression du patient ( encombrante et chronophage) en vous inféodant à une superstructure ?
Citation:
En France, ça pourrait contribuer à rétablir une balance qui penche diamétralement de l'autre côté : le médecin libéral est exclusivement au service de ses patients, au point de parfois se sentir à ses ordres et d'en arriver à prescrire du médiator ou des antibiotiques sur demande.
Concernant les antibiotiques ,c'est très frappant, même depuis que les campagnes télévisées existent, la demande continue, l'idée est ancrée depuis trop longtemps et motiver le refus est chronophage.

C’est le cœur du sujet, me semble-t-il.
S’agit-t-il d’être « au service » (du patient), avec les implications consuméristes que cela implique ou de mettre son savoir et son savoir-faire au service de (la santé du patient) ?
Le second deal me semble plus juste ; il implique une relation hiérarchique où, de fait, un seul acteur décide – même s’il le fait en tenant compte de la personne. Dans la mesure où, autant que j’en sache, les patients dans leur grande majorité attendent ce « service » de savoir et savoir-faire, parfois même jusqu’à l’excès, et où, de fait, les praticiens sont responsables de leurs décisions médicales, il me semble aussi plus fondé.
Lever la confusion entre les deux « services » permet d’évacuer la demande consumériste et de se positionner face aux « pressions ».
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 15h04   #288
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
J’ai du mal à saisir comment une décision prise à contexte, décisionnaires et orientation idéologique identiques, pourrait être isolée de la démarche globale, comptable donc, qui la sous-tend. Bref, le paiement à la performance me semble au contraire tout à fait partie prenante de l’approche qui a abouti aux résultats évalués dans l’article.

Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?
Et je le répète, l'article ne parle pas du P4P.

Citation:
J’ai aussi du mal à saisir comment vous pouvez affirmer à la fois être tout à fait capable de résister à la pression des indicateurs de santé publique (s’ils contredisent la démarche médicale) et, en même temps, être tout à fait incapable de résister à la pression des patients (s’ils contredisent et la démarche médicale et les injonctions de santé publique). C’est un libre arbitre à géométrie variable ? Ou pensez-vous évacuer cette question de la pression du patient ( encombrante et chronophage) en vous inféodant à une superstructure ?

Je n'ai pas dit être incapable de résister à la pression des patients, j'ai même exposé divers exemples, refus de prescription d'antibiotiques ou de médiator, ou d'arrêts de travail. J'observe simplement ( j'ai remplacé 70 médecins avant de m'installer il y a 13 ans) que tous ne font pas preuve de la même résistance et quand on voit le nombre de médecins qui prescrivaient encore du médiator il y a seulement 2 ans, on peut raisonnablement se dire qu'un rééquilibrage des pressions s'impose.
Croyez vous que tous les médecins réagissent de la même façon ? Que nous sommes un corps homogène et parfaitement interchangeables ?
Certains sont faibles et influençables, d'autres dirigistes et inaccessibles, d'autres à l'écoute mais fermes sur leurs convictions etc...
Le but du P4P est de renforcer la résistance des plus influençables aux exigences malvenues des patients .

Citation:
S’agit-t-il d’être « au service » (du patient), avec les implications consuméristes que cela implique ou de mettre son savoir et son savoir-faire au service de (la santé du patient) ?

Et oui, c'est le coeur du sujet, actuellement nous sommes beaucoup trop dans un échange consumériste.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 17h36   #289
moicat
Membre
 
Avatar de moicat
 
Date d'inscription: septembre 2006
Messages: 1 117
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Bonsoir Erwan,
Citation:
Posté par Erwan
Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?


Non, c’est sans doute une démarche comptable très réfléchie : elle est satisfaisante pour l’industrie, flatte un peu les biologistes plutôt dépressifs et ne déplaît pas aux MG. A part les frottis et dans une moindre mesure les fonds d’oeil, les autres mesures peuvent-elles être considérées comme des mesures de santé publiques, et ont-elles une justification scientifique vraiment étayée ?
La prescription de statines est encouragée, rien contre les sartans, les anti-Alzheimer ou la surprescription des psychotropes (la diabolisation des BZP ne va pas changer grand-chose..) et super promotion du vaccin antigrippal..

Vous savez bien que la prescription en DCI ne va pas engendrer d’économies dans la mesure où elle est déjà appliquée par les pharmaciens. Donc nous allons continuer à administrer quantités d’IPP, d’antiHTA dernière génération, AD, antalgiques, anti-agrégants coûteux etc sans nous soucier des interactions et du denier public, et les prescripteurs vont toucher en toute bonne conscience une prime qui, avec les quelques autres mesures dernièrement allouées, les portera peut-être à l’indulgence lors de l’échéance électorale prochaine..

Citation:
Et oui, c'est le coeur du sujet, actuellement nous sommes beaucoup trop dans un échange consumériste.

C'est un euphémisme..
__________________
cath

debout les crabes.. la mer monte !
moicat is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 18h15   #290
oda
 
Messages: n/a
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Dans tous les cas, la démarche de pratique médicale / objectifs de santé publiques fait débat tant au niveau de la pratique du côté du médecin, tant au niveau du bien-fondé des objectifs donnés par l'assurance maladie :

http://www.voixmedicales.fr/2012/02/...scientifiques/
  Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 18h33   #291
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Non, c’est sans doute une démarche comptable très réfléchie : elle est satisfaisante pour l’industrie, flatte un peu les biologistes plutôt dépressifs et ne déplaît pas aux MG.
Voilà qui est aller un peu vite en besogne.
Je crois pouvoir dire avec certitude qu'elle ne flatte pas les MG, elle me flatte peut-être moi, mais le moins que je puisse dire, c'est que je n'observe pas un concensus autour de moi.
Qu'elle n'est pas satisfaisante pour l'industrie ( promotion des génériques, incitation à prescrire des médicaments moins cher : IEC VS ARA2 et Aspirine VS clopidogrel).
Elle flatte peut-être les biologistes dépressifs.
Bien, ceci dit, je trouve vos arguments et votre introduction totalement antinomiques.
Citation:
A part les frottis et dans une moindre mesure les fonds d’oeil, les autres mesures peuvent-elles être considérées comme des mesures de santé publiques, et ont-elles une justification scientifique vraiment étayée ?
La prescription de statines est encouragée, rien contre les sartans, les anti-Alzheimer ou la surprescription des psychotropes (la diabolisation des BZP ne va pas changer grand-chose..) et super promotion du vaccin antigrippal..

Oui, les IEC par exemple sont mieux évalués que les sartans ( quand vous dites rien contre les sartans, hem... ) l'aspirine que le clopidogrel. L'intérêt du vaccin antigrippal chez les personnes fragiles est solidement étayée, la promotion est donc justifiée.
Les psychotropes les plus prescrits sont les benzodiazépines, les diaboliser risque de changer beaucoup beaucoup de choses, au contraire.

Citation:
Vous savez bien que la prescription en DCI ne va pas engendrer d’économies dans la mesure où elle est déjà appliquée par les pharmaciens.
Mais où diable ais-écrit que la prescription en DCI engendrerait des économies, j'ai dit que j'étais pour la prescription en DCI, pas que ça allait engendrer des économies !

Citation:
Donc nous allons continuer à administrer quantités d’IPP, d’antiHTA dernière génération, AD, antalgiques, anti-agrégants coûteux etc sans nous soucier des interactions et du denier public, et les prescripteurs vont toucher en toute bonne conscience une prime qui, avec les quelques autres mesures dernièrement allouées, les portera peut-être à l’indulgence lors de l’échéance électorale prochaine..

Alors là, pardon, mais vous n'avez pas lu les textes et les différents items de la P4P, prescrire dans le répertoire des génériques permet à l'accès à une partie de la prime, prescrire en DCI ou pas d'ailleurs : si vous prescrivez mopral, soprol ou kardégic vous gardez l'accès à la prime puisque ces médicaments sont dans le répertoire des génériques.
Ne pas se soucier des interactions est une faute médicale, pas une erreur : une faute.

Très franchement, si cette mesure est électoraliste, c'est une énorme erreur : les généralistes qui n'ont pas signé le CAPI la perçoivent très mal et s'en méfient énormément, de plus, ils ne toucheront la prime que mi 2013, alors intégrer ça dans les mesures électoralistes de dernière minute confinerait à la malhonnêteté si vous étiez du camp adverse. Je suis certain, pour ma part, que cette mesure est totalement suicidaire électoralement. C'est un peu comme si un gouvernement augmentait la TVA 2 mois avant les élections ! Haha ! Faudrait vraiment être gland !

Dernière modification par Erwan 03/02/2012 à 18h45.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 18h43   #292
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par oda
Dans tous les cas, la démarche de pratique médicale / objectifs de santé publiques fait débat tant au niveau de la pratique du côté du médecin, tant au niveau du bien-fondé des objectifs donnés par l'assurance maladie :

http://www.voixmedicales.fr/2012/02/...scientifiques/
Dans cet article, il y a une imprécision, le conseil d'état a abrogé les recommandations sur le traitement du diabète type 2, pas sur le suivi qui lui fait concensus.
La P4P fait référence aux 2 et là où le bât blesse, c'est le traitement des facteurs de risques associés ( HTA hypercholestérolémie), le P4P recommande des traitements trop systématiques par le kardégic par exemple. Je n'en tiens pas compte et j'espère que cet item sera modifié comme l'a été le rythme des fond-oeils par exemple.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 19h20   #293
Haribodoc
Membre
 
Date d'inscription: décembre 2010
Messages: 298
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?

Aucune politique de prévention ne fait gagner d'argent, ni à court, ni à long terme. Au contraire!
Il faut que tu revois tes informations.
C'est pour cette raison qu'une politique sanitaire de prévention doit être réfléchie et reposer sur des vérités scientifiques.
Parce que le bénéfice sanitaire espéré (santé du patient: morbi-mortalité) doit être certain pour que l'argent dépensé en vaille la peine...
Haribodoc is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 20h03   #294
moicat
Membre
 
Avatar de moicat
 
Date d'inscription: septembre 2006
Messages: 1 117
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
Voilà qui est aller un peu vite en besogne.
Je crois pouvoir dire avec certitude qu'elle ne flatte pas les MG, elle me flatte peut-être moi, mais le moins que je puisse dire, c'est que je n'observe pas un concensus autour de moi.

Il est certain que l'encadrement de l'activité est peu flatteuse pour le MG qui souhaite conserver l'illusion de son indépendance, et l'image qu'elle donne d'un prescripteur comptable intéressé par la prime découlant de ses prescriptions encore moins, mais il n'en reste pas moins que +/- 97% d'entre l'ont acceptée. Comment l'expliquez-vous ?

Citation:
L'intérêt du vaccin antigrippal chez les personnes fragiles est solidement étayée, la promotion est donc justifiée.

Pouvez-vous développer un peu plus sur l'efficacité du vaccin anti-grippal en terme de morbi-mortalité ? Si possible avec une autre littérature que celle-ci :
http://www.ined.fr/fichier/t_publica...df1_pes470.pdf

Citation:
Les psychotropes les plus prescrits sont les benzodiazépines, les diaboliser risque de changer beaucoup beaucoup de choses, au contraire.
Par quoi allez-vous remplacer les somnifères ? Allez-vous expliquer à vos patients qu'ils dormiront tout aussi bien avec un tilleul ?
Et le Xanax ou encore le Lexomil, croyez-vous vraiment que leur effet anxiolytique bien réel et l'addiction qu'ils entraînent vont être gommés par la crainte de perdre la prime ou la conscience qu'ils ont été beaucoup trop prescrits au cours des dernières décades ? A quelle molécule aurez-vous recours devant les patient(e)s qui suplieront, exigeront et craqueront sans leur précieuse petite pilule ?


Citation:
Alors là, pardon, mais vous n'avez pas lu les textes et les différents items de la P4P, prescrire dans le répertoire des génériques permet à l'accès à une partie de la prime, prescrire en DCI ou pas d'ailleurs : si vous prescrivez mopral, soprol ou kardégic vous gardez l'accès à la prime puisque ces médicaments sont dans le répertoire des génériques.

Vous me l'apprenez.. Pour moi, le Mopral est un princeps dont les génériques sont l'Omeprazole, Soprol doit être un générique de BBloquant que je ne connais pas et le Kardégic doit avoir le même statut que le Paracétamol : il n'est pas génériqué, mais c'est sans doute la forme la plus coûteuse de l'Aspirine. Pardon d'être un peu primaire, c'est une déformation professionnelle..

Citation:
Ne pas se soucier des interactions est une faute médicale, pas une erreur : une faute.

Je ne pensais pas qu'aux interactions répertoriées, mais à toutes celles qui peuvent survenir lorsqu'il y a plus de 3 ou 4 médicaments dans un traitement; en gériatrie, il y en a fréquemment beaucoup plus..

Citation:
Très franchement, si cette mesure est électoraliste, c'est une énorme erreur : les généralistes qui n'ont pas signé le CAPI la perçoivent très mal et s'en méfient énormément, de plus, ils ne toucheront la prime que mi 2013, alors intégrer ça dans les mesures électoralistes de dernière minute confinerait à la malhonnêteté si vous étiez du camp adverse. Je suis certain, pour ma part, que cette mesure est totalement suicidaire électoralement.


Les médecins ne sont pas rancuniers et sans doute préfèrent-ils un candidat familier; ça date un peu, mais la P4P était déjà bien en route en novembre :
http://www.francesoir.fr/actualite/p...zy-158793.html
Citation:
en tout cas, parmi ses sympathisants, Nicolas Sarkozy pourra compter sur les médecins. En effet, s'ils devaient voter dimanche prochain à l'élection présidentielle, ils choisiraient le président à 40%, puis François Hollande, à qui ils accordent 24% d'intentions de vote. C'est ce qu'un sondage Ifop pour Le quotidien du médecin publié lundi.
Par ailleurs, il y a eu récemment une petite mesure sympa qui peut rassurer : vous avez dorénavant le droit de compter l'IKM au-delà de 2 km même en zone urbaine; les petits cadeaux font les bons amis..
__________________
cath

debout les crabes.. la mer monte !
moicat is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 21h01   #295
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 823
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
Vouloir économiser les deniers de l'état est en soi une bonne politique dans un pays présentant un déficit pareil, la démarche comptable est donc bonne en soi, mais ne doit pas être aveugle et à court terme. Dépenser plus dans un premier temps en espérant une économie à moyen ou long terme est une bonne politique, c'est ce que propose le P4P, dépensez plus, faites faire plus de fond oeils, plus d'HbA1c, plus de consultations, plus de vaccins, plus de frottis, plus de mammographies et vous aurez plus d'argent. Est-ce là une démarche purement comptable irréfléchie?
Et je le répète, l'article ne parle pas du P4P.



Je n'ai pas dit être incapable de résister à la pression des patients, j'ai même exposé divers exemples, refus de prescription d'antibiotiques ou de médiator, ou d'arrêts de travail. J'observe simplement ( j'ai remplacé 70 médecins avant de m'installer il y a 13 ans) que tous ne font pas preuve de la même résistance et quand on voit le nombre de médecins qui prescrivaient encore du médiator il y a seulement 2 ans, on peut raisonnablement se dire qu'un rééquilibrage des pressions s'impose.
Croyez vous que tous les médecins réagissent de la même façon ? Que nous sommes un corps homogène et parfaitement interchangeables ?
Certains sont faibles et influençables, d'autres dirigistes et inaccessibles, d'autres à l'écoute mais fermes sur leurs convictions etc...
Le but du P4P est de renforcer la résistance des plus influençables aux exigences malvenues des patients .



Et oui, c'est le coeur du sujet, actuellement nous sommes beaucoup trop dans un échange consumériste.
Si j’essaie de résumer votre point de vue : vous estimez que la démarche consumériste a pris le dessus dans la relation de soin (d’où dérives comptables et prescriptions sauvages) et que la seule façon d’y mettre un terme est d’encadrer les praticiens par le biais d’une politique de santé publique, d’autant librement consentie qu’elle est rémunérée ?
Autant je suis d’accord avec le 1er point, autant le second me laisse dubitative.
Sans pinailler sur les items des objectifs, ce qui supposerait d’en accepter le paradigme,
je m’interroge sur le dit.
D’une part votre expertise du déficit de l’Etat comme justifiant une logique comptable fait bon marché, me semble-t-il, des questions de redistribution, corruption et choix économiques désaxés qui justifieraient, eux, d’être passés au crible d’une « logique comptable ».
Il faudrait donc dans un 1er temps que ces politiques dites de santé publique ne soient pas le pur produit de telles déficiences, ce qu’elles sont jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, l’Etat (cqfd la collectivité) qui paie pour les médicaments ne fixe pas d’autorité leurs prix et leur conditionnement (re taxé aux patients via les 50c d’euros sur chaque ridicule boîte) au lieu d’engraisser (avec les sous de la collectivité) des industries qui, de plus, n’ont réalisé aucune avancée scientifique majeure depuis plus siècle – elles se font dans les laboratoires de recherche des organismes… d’Etat (CNRS, Institut Pasteur, etc.) .
Ensuite, qu’une logique comptable, à court/moyen ou long terme soit envisageable ou même souhaitable dans des secteurs comme la santé ou l’éducation, ça se discute fortement. Sauf à considérer que soigner, c’est « investir dans le capital humain du patient pour une meilleure rentabilité économique à venir » ou qu’éduquer revient à «valoriser le capital humain de l’étudiant pour une meilleure rentabilité économique à venir », sauf donc à envisager la personne humaine comme une boîte de petits pois à valoriser en tête de gondole et votre propre fonction comme un vague service rendu aux marchés, je ne vois pas pourquoi ces domaines devraient être concernés par la logique comptable.
Dernier point : je connais la diversité des médecins, pour en avoir fréquentés des paquets, jetés d’autres et appréciés d’autres. Et pense, comme vous que la petite majorité ne résiste pas à la pression des patients. Donc ? Comment imaginer qu’ils résisteront à celles des « objectifs de Santé publique », aussi délirants soient-ils ?
Est-ce du coup rassurant que, déjà doublement conditionnés par l’avidité et la lâcheté, ils vont de plus relayer le tout et n’importe quoi de politiques corrompues et/ou incohérentes ?
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 21h04   #296
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Aucune politique de prévention ne fait gagner d'argent, ni à court, ni à long terme. Au contraire!
Il faut que tu revois tes informations.
C'est pour cette raison qu'une politique sanitaire de prévention doit être réfléchie et reposer sur des vérités scientifiques.
Parce que le bénéfice sanitaire espéré (santé du patient: morbi-mortalité) doit être certain pour que l'argent dépensé en vaille la peine...

En effet, elles font faire des économies, ce qui ne veut pas dire gagner de l'argent.
Des vérités scentifiques...c'est un concept ça.
Malheureusement, en médecine elles sont à géométrie variable et sont très versatiles...
Je ne te parle pas de la certitude en médecine, un autre concept que je n'approche que très rarement.

Citation:
Posté par moicat
Il est certain que l'encadrement de l'activité est peu flatteuse pour le MG qui souhaite conserver l'illusion de son indépendance, et l'image qu'elle donne d'un prescripteur comptable intéressé par la prime découlant de ses prescriptions encore moins, mais il n'en reste pas moins que +/- 97% d'entre l'ont acceptée. Comment l'expliquez-vous ?

Disons qu'ils ne l'ont pas refusé parce que ce faisant, ils avaient l'impression de refuser la convention.
Ceux qui l'ont accepté, comme moi, sont certainement moins de 1/3 du total, c'est à dire ceux qui ont signé le CAPI moins ceux qui sont déçus par le CAPI.

Citation:
Pouvez-vous développer un peu plus sur l'efficacité du vaccin anti-grippal en terme de morbi-mortalité ? Si possible avec une autre littérature que celle-ci :
http://www.ined.fr/fichier/t_publica...df1_pes470.pdf

Héhé, non, je ne développerai pas là dessus ni sur aucun item du P4P, chacun se fait son opinion? Vous retenez que la vaccination est inutile, je pense qu'elle est utile, nous ne sommes pas d'accord, inutile de se jeter les études à la tête, je doute que là aussi nous ayons du mal à établir vérité et certitudes.
Je n'ai qu'une certitude : nous allons tous mourir.

Citation:
Par quoi allez-vous remplacer les somnifères ? Allez-vous expliquer à vos patients qu'ils dormiront tout aussi bien avec un tilleul ?
Mais par rien du tout, les somnifères sont utiles ponctuellement, prescrits de manière continue ils occasionnent une addiction et deviennent rapidement inefficaces. Souvent, il est quasi impossible de les arrêter, alors autant ne pas commencer, mais quand il est nécessaire de commencer, je pose la condition de 3 comprimés hebdomadaires maximum, ce qui permet souvent d'éviter l'addiction.
Citation:
Et le Xanax ou encore le Lexomil, croyez-vous vraiment que leur effet anxiolytique bien réel et l'addiction qu'ils entraînent vont être gommés par la crainte de perdre la prime ou la conscience qu'ils ont été beaucoup trop prescrits au cours des dernières décades ?

Même chose, le tout est de ne pas prescrire des prises continues, mais seulement en cas de crise anxieuse, le médicament reste plus efficace et le risque d'addiction est moindre, là aussi, je prescrit une dose hebdomadaire maximale.
Pour arrêter le traitement, c'est très difficile, autant ne pas en arriver là, mais comme pour les somnifères, il est parfois illusoire d'essayer d'arrêter, je continue donc de les prescrire.

Citation:
A quelle molécule aurez-vous recours devant les patient(e)s qui suplieront, exigeront et craqueront sans leur précieuse petite pilule ?
Voir plus haut.
Si le patient en arrive là, j'essaierai de comprendre sa situation et lui prescrirai sans doute sa pilule .
Mon but est d'expliquer les risques et les dangers à chaque première prescription pour éviter d'arriver à ce genre de situation.
Mais quand on y est on y est et on fait avec : tant pis pour la prime ! De toute façon, le 100% n'est jamais exigé.


Citation:
Vous me l'apprenez.. Pour moi, le Mopral est un princeps dont les génériques sont l'Omeprazole, Soprol doit être un générique de BBloquant que je ne connais pas et le Kardégic doit avoir le même statut que le Paracétamol : il n'est pas génériqué, mais c'est sans doute la forme la plus coûteuse de l'Aspirine. Pardon d'être un peu primaire, c'est une déformation professionnelle..

Ce qui compte, c'est le répertoire des génériques, le pharmacien pouvant par la suite substituer le mopral, si le médecin prescrit mopral, il reste dans les clous pour le P4P.


Citation:
Je ne pensais pas qu'aux interactions répertoriées, mais à toutes celles qui peuvent survenir lorsqu'il y a plus de 3 ou 4 médicaments dans un traitement; en gériatrie, il y en a fréquemment beaucoup plus..
Admettons.

Citation:
Les médecins ne sont pas rancuniers et sans doute préfèrent-ils un candidat familier; ça date un peu, mais la P4P était déjà bien en route en novembre :
http://www.francesoir.fr/actualite/p...zy-158793.html
Ah évidemment, si France Soir le dit !

Citation:
Par ailleurs, il y a eu récemment une petite mesure sympa qui peut rassurer : vous avez dorénavant le droit de compter l'IKM au-delà de 2 km même en zone urbaine; les petits cadeaux font les bons amis..

Un petit cadeau ?
Cette IK est restée en vigueur depuis très longtemps, une nouvelle IK moins favorable aurait du être appliquée et entrer dans la NGAP , mais nous sommes toujours resté à 2km, beaucoup de médecins l'ignoraient et appliquaient 6 km, pas moi.

Dernière modification par Erwan 03/02/2012 à 21h33.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 21h51   #297
Erwan
Membre
 
Avatar de Erwan
 
Date d'inscription: janvier 2011
Localisation: Manche 50
Messages: 704
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Sybille
Si j’essaie de résumer votre point de vue : vous estimez que la démarche consumériste a pris le dessus dans la relation de soin (d’où dérives comptables et prescriptions sauvages) et que la seule façon d’y mettre un terme est d’encadrer les praticiens par le biais d’une politique de santé publique, d’autant librement consentie qu’elle est rémunérée ?
Autant je suis d’accord avec le 1er point, autant le second me laisse dubitative.
Sans pinailler sur les items des objectifs, ce qui supposerait d’en accepter le paradigme,
je m’interroge sur le dit.
D’une part votre expertise du déficit de l’Etat comme justifiant une logique comptable fait bon marché, me semble-t-il, des questions de redistribution, corruption et choix économiques désaxés qui justifieraient, eux, d’être passés au crible d’une « logique comptable ».
Il faudrait donc dans un 1er temps que ces politiques dites de santé publique ne soient pas le pur produit de telles déficiences, ce qu’elles sont jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, l’Etat (cqfd la collectivité) qui paie pour les médicaments ne fixe pas d’autorité leurs prix et leur conditionnement (re taxé aux patients via les 50c d’euros sur chaque ridicule boîte) au lieu d’engraisser (avec les sous de la collectivité) des industries qui, de plus, n’ont réalisé aucune avancée scientifique majeure depuis plus siècle – elles se font dans les laboratoires de recherche des organismes… d’Etat (CNRS, Institut Pasteur, etc.) .
Ensuite, qu’une logique comptable, à court/moyen ou long terme soit envisageable ou même souhaitable dans des secteurs comme la santé ou l’éducation, ça se discute fortement. Sauf à considérer que soigner, c’est « investir dans le capital humain du patient pour une meilleure rentabilité économique à venir » ou qu’éduquer revient à «valoriser le capital humain de l’étudiant pour une meilleure rentabilité économique à venir », sauf donc à envisager la personne humaine comme une boîte de petits pois à valoriser en tête de gondole et votre propre fonction comme un vague service rendu aux marchés, je ne vois pas pourquoi ces domaines devraient être concernés par la logique comptable.
Dernier point : je connais la diversité des médecins, pour en avoir fréquentés des paquets, jetés d’autres et appréciés d’autres. Et pense, comme vous que la petite majorité ne résiste pas à la pression des patients. Donc ? Comment imaginer qu’ils résisteront à celles des « objectifs de Santé publique », aussi délirants soient-ils ?
Est-ce du coup rassurant que, déjà doublement conditionnés par l’avidité et la lâcheté, ils vont de plus relayer le tout et n’importe quoi de politiques corrompues et/ou incohérentes ?

Je suis assez d'accord, la logique comptable est délétère, surtout en matière de santé.
Maintenant, nous fonctionnons avec un budget, c'est ainsi.
Le budget de l'armée devrait être reversé pour améliorer la santé et l'éducation, présentez vous avec ce projet : je vote pour vous.
Le monde de la finance pourrit tout, c'est affreux il faut le dénoncer, nous le faisons, nous n'arrêtons pas de le faire, mais il est toujours là.
Nous pouvons certes courir des les rues, agiter des banderoles ( ça m'arrive) et dire que ce n'est pas bien, ça défoule mais ça ne change pas grand chose, sauf à réussir à tout mettre à bas et tout reconstruire en acceptant les moments difficiles.
Bien, voilà, c'est dit, nous sommes tous d'accord.

Qu'est-ce que je fais ? Un sit in ?

Bon, plus sérieusement, je refuse les politiques qui me paraissent dangereuses, celle là ne me parait pas dangereuse, je vais donc voir ce qu'elle peut donner à l'application.
Je verrais dans quelques années si c'était une erreur, certains ne se priveront pas de me dire qu'ils me l'avaient bien dit. Tant pis, le monde avance et j'avance avec, je me révolte et me bats pour des causes plus évidentes comme le mal logement et certaines reconduites scandaleuses à la frontière.
Mais me battre pour ça : non, ma profession a eu beaucoup de libertés et en a fait n'importe quoi, je l'ai déjà dit, il faut assumer maintenant : sortir du système ou accepter qu'il ait un droit de regard.

Je vous laisse à vos appréciation des médecins, j'ai la mienne, sans doute moins sévère : je suis plus optimiste.
Erwan is online now   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 22h41   #298
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 1 823
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Je suis assez d'accord, la logique comptable est délétère, surtout en matière de santé.
Maintenant, nous fonctionnons avec un budget, c'est ainsi.
Ce n’est pas parce que nous fonctionnons avec un budget que la logique comptable est la seule fiable ni qu’elle est fiable en tant que telle. Un budget n’est que l’expression en mode calcul d’un système économique, ce dernier ne s’y résume pas.
Citation:
Tant pis, le monde avance et j'avance avec, je me révolte et me bats pour des causes plus évidentes comme le mal logement et certaines reconduites scandaleuses à la frontière.
.
Vous m’êtes plutôt sympathique mais franchement là, votre argumentaire me fait penser à ces gens qui me hurlent dessus quand, bien obligée pour x raisons, j’utilise ma carte GIC - mêmes gens qui ne loupent pas un épisode du Téléthon.
Les bonnes causes sont les causes confortablement lointaines…

Citation:
Mais me battre pour ça : non, ma profession a eu beaucoup de libertés et en a fait n'importe quoi, je l'ai déjà dit, il faut assumer maintenant : sortir du système ou accepter qu'il ait un droit de regard.
Ou résister de l’intérieur ?
Citation:
Je vous laisse à vos appréciation des médecins, j'ai la mienne, sans doute moins sévère : je suis plus optimiste.
Disons que, par réalisme, je partais du principe que qui a prescrit le Médiator sous pression de la patientèle n’ira pas remettre en cause les prescriptions de santé publique sous pression des institutions, rien de plus.
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 23h13   #299
moicat
Membre
 
Avatar de moicat
 
Date d'inscription: septembre 2006
Messages: 1 117
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Héhé, non, je ne développerai pas là dessus ni sur aucun item du P4P, chacun se fait son opinion? Vous retenez que la vaccination est inutile, je pense qu'elle est utile, nous ne sommes pas d'accord, inutile de se jeter les études à la tête, je doute que là aussi nous ayons du mal à établir vérité et certitudes.

Non Erwan, je ne retiens rien du tout ! Bien qu'ayant peu de culture scientifique, j'estime qu'un médicament doit faire ses preuves avant de bénéficier d'une campagne officielle coûteuse, surtout par les temps qui courent.
Je ne vous sortirai donc pas les méta-analyses bien connues et jusqu'à présent non controversées de Tom Jefferson, qui accordent tout au plus un vague effet protecteur du VAG chez l'adulte bien portant, et je respecte bien sûr vos croyances, d'autant qu'il s'agit là d'un pilier..
Mais alors pourquoi ne pas accorder le même crédit aux mammographies ?
Cela dit, je ne doute pas de l'utilité de ces vaccins, mais elle concerne l'industrie qui les produit et non la santé publique.

Citation:
Je n'ai qu'une certitude : nous allons tous mourir.
Yes ! mais mon ambition est de mourir en ayant sauvegardé mon système de valeur et mes croyances. c'est pas gagné..

Citation:
Il faudrait donc dans un 1er temps que ces politiques dites de santé publique ne soient pas le pur produit de telles déficiences, ce qu’elles sont jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, l’Etat (cqfd la collectivité) qui paie pour les médicaments ne fixe pas d’autorité leurs prix et leur conditionnement (re taxé aux patients via les 50c d’euros sur chaque ridicule boîte) au lieu d’engraisser (avec les sous de la collectivité) des industries qui, de plus, n’ont réalisé aucune avancée scientifique majeure depuis plus siècle – elles se font dans les laboratoires de recherche des organismes… d’Etat (CNRS, Institut Pasteur, etc.) .

Bonsoir Sybille,
Des découvertes majeures dans les médocs il n'y en a plus depuis une cinquantaine d'années, ni dans le secteur privé ni dans le public, qui n'en porte plus que le nom. Ca fait 20 ou 30 ans que Pasteur a été racheté par Mérieux, et le partenariat public/privé oriente toute la recherche du CNRS vers un "produit", le secteur public assumant la partie risquée. J'envie sincèrement l'optimisme d'Erwan..
__________________
cath

debout les crabes.. la mer monte !
moicat is offline   Réponse avec citation
Vieux 03/02/2012, 23h37   #300
Kra
Membre
 
Date d'inscription: août 2011
Messages: 193
Re : Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

Citation:
Posté par Erwan
@Kra :



C'est pour montrer la perversité d'une citation tronquée, si je dis " le colloque singulier est corrompu", on comprend tout aussi bien, et sans doute beaucoup plus facilement " par le paiement de la consultation par le patient"=> le colloque singulier est corrompu par le paiement à l'acte, par l'emprise financière qu'a le patient sur son médecin, on le comprend parce que c'est vrai. Mais votre phrase voulait dire tout autre chose, le colloque singulier est corrompu par la prime à la performance.

Bonsoir Erwan,
Je comprends mieux pourquoi le terme corruption vous a choqué, et pourquoi vous avez pensé d’emblée qu’il concernait les médecins. Je l’avais utilisé dans une idée plus générale de « dénaturation du cadre » de la rencontre humaine.

D’ailleurs je ne vois pas comment une carotte ou quatre lentilles pourraient peser dans l’achat d’un médecin ?

Personnellement je ne ressens absolument pas d’emprise de la part des patients*. Comme je refuse autant et peut-être plus que vous l’aliénation de mon indépendance, je renifle très rapidement les comportements qui cherchent à structurer la situation pour en prendre le contrôle. La conséquence est que très rapidement je redéfinis extemporanément les choses d’une manière qui ne laisse pas d’interstice pour jouer à autre chose que ce pourquoi malade et médecin sont là. Du coup je suis connu comme intraitable ( ça n’empêche pas la boutique de marcher … et ça diminue le nombre de tentatives ). La faiblesse alléguée ne marche pas non plus, et il faut être vraiment bon comédien pour faire partie des quelques uns qui m’ont tout de même circonscrit…

Et pas de sentiment d’emprise par le fric bien sûr.

Je comprends votre position d’être à ce point de rencontre entre l’assureur et le patient, mais je trouve que c’est une position pas très enviable. Je me dis qu’elle s’élabore à partir de l’honnêteté vis-à-vis d’autrui – le malade, et simultanément à partir du sentiment d’appartenance solidaire à un groupe, ce qui est une valeur sûre. Mais je ne pourrais pas être un tampon du double jeu des uns et des autres : du patient si son attente est « anormale », et de l’assureur s’il cherche à s’attribuer une suprématie inepte sur le médecin. Et comment ce plaisir d’appartenir au groupe et d’y œuvrer peut-il fleurir si l’on sent que l’inhumain s’est introduit dans l’administration de ce groupe ?

Je dis cela d’autant plus que je redoute pour les années à venir la mainmise des organismes financiers qui ne seront eux pas déficitaires, parce qu’ils auront défini les craintes que nous avons pour notre propre salut en argument de produits financiers. Je trouve cela dégueulasse. Je sais que l’idée circule déjà que des assurances privées réussiront là où la solidarité publique a échoué. J’en suis à croire qu’un état digne de ce nom se devrait d’interdire les entreprises d’assurance en matière de santé, la réservant à la solidarité collective, qui elle-même ne s’adresserait qu’aux situations de détresse, qu’elle ne soit pas une généreuse courroie de la grande pompe à blé. La règle « c’est pour la santé, on me doit remboursement » est une stupidité qui corrompt (!) la conscience du vivant.

Il serait donc temps que lorsqu'un texte est dénommé "convention", il rassemble des items qui soient réellement convenus et non pas gagnés à la mailloche dans un rapport de forces construit sur l'échafaudage bancale d'un système de délégation bidouillé.


* Je craindrais plutôt pour eux qu’ils ne contraignent le jeu de leur lucidité dans l’influence du médecin, que certains dévaluent leur propre confiance en eux mêmes si elle n’a pas été entérinée par le docteur.
__________________
les mots c'est la vie (Ben)
Kra is offline   Réponse avec citation
Réponse


Outils de la discussion Rechercher uniquement dans cette discussion
Rechercher uniquement dans cette discussion:

Recherche avancée
Modes d'affichage

Règles de messages
Vous pouvez ouvrir de nouvelles discussions : nonoui
Vous pouvez envoyer des réponses : nonoui
Vous pouvez insérer des pièces jointes : nonoui
Vous pouvez modifier vos messages : nonoui

Les balises BB sont activées : oui
Les smileys sont activés : oui
La balise [IMG] est activée : oui
Le code HTML peut être employé : oui
Navigation rapide





Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 02h08.


Le forum Atoute utilise le script de forums VBulletin
Les données de ce forum ne peuvent être utilisées sans l'accord écrit de leurs auteurs. CNIL 722655 aucune utilisation de vos données personnelles sans votre accord.