Ces médecins qui refusent la prime de la sécu

[Erwan]

Posté par Haribodoc

Je ne partage pas votre avis évidemment: la détersion mécanique est rarement utile surtout en EHPAD. Je dirais même qu'elle est dangereuse et inutilement douloureuse.

Là, il va falloir m'expliquer.
Autant je peux comprendre qu'on laisse tomber les soins d'une plaie douloureuse en toute fin de vie, autant il est indispensable de pratiquer un détersion correcte, c'est à dire énergique, sur toute plaie chronique que l'on veut fermer. Le plus souvent, comme le dit Moicat, les morphiniques sont nécessaires.
Bien entendu l'origine artérielle , veineuse ou mixte de la plaie doit être établie au préalable.

[Haribodoc]

Posté par Sybille

Même si je conçois, en théorie, les dévoiements de l’empathie, il doit me manquer des billes car, j’ai beau chercher, je ne trouve aucun exemple vécu d’un acte médical ou paramédical malfaisant par excès d’empathie. Pas vraiment l’inverse non plus d’ailleurs, je trouve que la grossièreté ou l’indifférence qui choquent tant de patients/plaignants n’ont pas un tel impact – en dehors du désagréable sur le moment. Moindre oh combien que l’incompétence, en tous cas.

Cet égocentrisme médical est un peu restrictif non?
Un exemple médiatisé, donc extrême: http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...douloureux.php

Posté par Sybille

Mais ce que je décris n’est pas du tout « intellectuel » - sauf peut-être la capacité à le formuler. C’est du tout venant de l’existence, partagé avec des tas de patients de tous horizons dans des tas d’hôpitaux. Y’a pas besoin de lire Foucault pour ressentir que l’hôpital (ou la maison de retraite, mais j’connais pas) est un lieu de relégation mortifère. D’accord pour que s’y pratique la civilité qui régule à l’extérieur les relations sociales, mais pas plus. Plus, ce côté « meilleur des mondes », c’est retrancher encore davantage les patients du monde des vivants .Ou, comme le résumait la vieille dame du lit d’à côté : « Ils sont trop gentils, ça me fait peur… ». Dans la vie courante, il y a des gens mal élevés, soupes au lait, indifférents, mal lunés ce jour là, etc. On fait tous avec. De mon point de vue, la maladie n’est pas une « parenthèse » (encore moins enchantée) de l’existence mais un élément propre à l’existence ; de ce fait, il faut l’aborder comme telle dans une relation de soins, il me semble.

Merci de votre témoignage

Posté par Sybille

Ce que feraient sans doute ( ?) les soignants si c’était eux qui décidaient des protocoles…

Posez leur la question

[Haribodoc]

Posté par Erwan

Là, il va falloir m'expliquer.
Autant je peux comprendre qu'on laisse tomber les soins d'une plaie douloureuse en toute fin de vie, autant il est indispensable de pratiquer un détersion correcte, c'est à dire énergique, sur toute plaie chronique que l'on veut fermer. Le plus souvent, comme le dit Moicat, les morphiniques sont nécessaires.
Bien entendu l'origine artérielle , veineuse ou mixte de la plaie doit être établie au préalable.

Bonjour Erwan,
J'ai écrit "rarement utile en EHPAD"... toi qui lis une convention à la virgule merci de me lire en entier
Sais-tu quel est l'âge moyen des personnes âgées en EHPAD?
Connais-tu prévalence des maladies d'alzheimer, des grabataires, des fins de vie en EHPAD?
Peux-tu me donner une seule étude montrant l'intérêt de la détersion mécanique sur ce type de patient? Je te parle de personnes âgées dont "l'état physiologique" (comme le dit Letotor) est autant dégradé pour avoir une escarre de stade 4?
Je maintiens donc que c'est "rarement utile, en EHPAd" (lieu de travail de moicat) dans le sens où le résultat n'en sera pas changé.

[Sybille]

Posté par Haribodoc

Cet égocentrisme médical est un peu restrictif non?
Un exemple médiatisé, donc extrême: http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...douloureux.php


Merci de votre témoignage


Posez leur la question

Bon bon, j’ai pigé, j’suis renvoyée à ma minable subjectivité de patient lamda.
Je précise cependant que je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller .
Je parle à partir d’une expérience réfléchie, rien de plus.

[Haribodoc]

Posté par Sybille

Bon bon, j’ai pigé, j’suis renvoyée à ma minable subjectivité de patient lamda.
Je précise cependant que je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller .
Je parle à partir d’une expérience réfléchie, rien de plus.

Vous êtes trop intelligente pour vous draper maintenant dans un manteau de vertu! Je connais trop cet art de la communication qui consiste à se faire passer, in fine, pour une victime.
Moi non plus "je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller "
Mais permettez à l'interlocuteur de tempérer vos propos comme vous vous ne gênez pas de le faire.

[Sybille]

Posté par Haribodoc

Vous êtes trop intelligente pour vous draper maintenant dans un manteau de vertu! Je connais trop cet art de la communication qui consiste à se faire passer, in fine, pour une victime.
Moi non plus "je ne témoigne pas ; n’ayant ni Bonne Parole à transmettre ni story telling du type « Mon combat, Mes victoires » à barbouiller "
Mais permettez à l'interlocuteur de tempérer vos propos comme vous vous ne gênez pas de le faire.

Euh, c’était plus de l’autodérision (je conçois que ce soit lassant de voir la bonne femme arriver avec son point de vue sous le coude et son expérience perso sous le pied) que de la victimisation (j’me suis pas sentie agressée et bien sûr, vous pouvez tempérer, au contraire…).

[Erwan]

Je maintiens donc que c'est "rarement utile, en EHPAd" (lieu de travail de moicat) dans le sens où le résultat n'en sera pas changé.

Je fréquente très régulièrement les EHPAD et s'il y a certainement beaucoup de patients grabataires, il ne sont pour autant pas la majorité, loin de là et heureusement.
La seule vrai question est " veut-on ou non fermer la plaie, si c'est ce qu'on veut, inutile de l'envisager sans détersion et j'affirme pour ma part que c'est rarement inutile en EHPAD comme ailleurs.
Et non, je n'ai pas d'étude sous la main, mais pour avoir réussi à fermer des ulcères d'une surface de 200cm2 qui trainaient depuis plusieurs années, je reste persuadé qu'un traitement adapté et énergique des plaies chroniques est important, quand on parle de plaies chroniques on ne parle pas nécessairement d'escarre stade 4, la phrase de Moicat à laquelle tu répondais était celle ci :

Sachant qu'il n'existe plus de Poupinel ni d'autre moyen accrédité pour stériliser et que nous ne disposons que de pinces en plastique, il est impossible de faire une détersion mécanique correcte, et ça me ferait plus que sursauter de laisser certaines plaies sans ce soin, parfois vraiment nécessaire

Et elle avait raison.

[Haribodoc]

Posté par Erwan

Je fréquente très régulièrement les EHPAD et s'il y a certainement beaucoup de patients grabataires, il ne sont pour autant pas la majorité, loin de là et heureusement.
La seule vrai question est " veut-on ou non fermer la plaie, si c'est ce qu'on veut, inutile de l'envisager sans détersion et j'affirme pour ma part que c'est rarement inutile en EHPAD comme ailleurs.
Et non, je n'ai pas d'étude sous la main, mais pour avoir réussi à fermer des ulcères d'une surface de 200cm2 qui trainaient depuis plusieurs années, je reste persuadé qu'un traitement adapté et énergique des plaies chroniques est important, quand on parle de plaies chroniques on ne parle pas nécessairement d'escarre stade 4, la phrase de Moicat à laquelle tu répondais était celle ci :
"Sachant qu'il n'existe plus de Poupinel ni d'autre moyen accrédité pour stériliser et que nous ne disposons que de pinces en plastique, il est impossible de faire une détersion mécanique correcte, et ça me ferait plus que sursauter de laisser certaines plaies sans ce soin, parfois vraiment nécessaire "


Et elle avait raison.

"mais pour avoir réussi à fermer des ulcères d'une surface de 200cm2"
Combien? Chez quel patient? J'espère que tu as publié!

On peut continuer longtemps à discuter d'exceptionnalité...
Je dis que majoritairement cela ne sert à rien et toi (comme Moicat) tu me dis que parfois c'est utile...
De toute façon, ce qui me choque ce n'est pas tant l'instrumentalisation du soin ( c'est parfois utile) que les conditions dans lesquelles elles sont proposées!
Pour cautionner ce genre d'attitude, j'imagine que "d'aller en EHPAD" ne t'a pas donné des responsabilités de responsable de service.

Edit
Digression on:

"Je fréquente très régulièrement les EHPAD et s'il y a certainement beaucoup de patients grabataires, il ne sont pour autant pas la majorité"
Tiens, je te propose un test:
Lors de ton prochain passage en EHPAD, demande combien il y a de résidents porteurs d'escarre(s) (et même de plaie cotée CH si tu veux, pas le petit bobo...).
Si ton établissement est correct, c'est au maximum autour de 5% soit 4-5 résidents pour un EHPAD de 80 lits.
Demande alors quel est l'état de santé global de ces résidents là....
Digression off

[Erwan]

Combien? Chez quel patient? J'espère que tu as publié!

L'ulcère de 20 sur 10 est pour moi un cas unique, mais j'en ai fermé pas mal d'autres toujours selon les mêmes techniques et quasiment toujours chez des patients âgés.
Publier serait me couvrir de ridicule tant les techniques de soins de plaies sont connues...mais non appliquées. Si c'est à la taille de la plaie que tu faisais référence en me proposant (ironiquement?) de publier, je pense que , sans être fréquents, ces grands ulcères n'ont rien d'exceptionnels.

Pour cautionner ce genre d'attitude, j'imagine que "d'aller en EHPAD" ne t'a pas donné des responsabilités de responsable de service.

C'est bien mystérieux ce que tu me dis là, en quoi les responsabilités de responsable de service s'opposeraient-elles aux bonnes pratiques de soin ?
Ma question n'est pas ironique.

[Haribodoc]

Posté par Erwan

L'ulcère de 20 sur 10 est pour moi un cas unique, mais j'en ai fermé pas mal d'autres toujours selon les mêmes techniques et quasiment toujours chez des patients âgés.
Publier serait me couvrir de ridicule tant les techniques de soins de plaies sont connues...mais non appliquées. Si c'est à la taille de la plaie que tu faisais référence en me proposant (ironiquement?) de publier, je pense que , sans être fréquents, ces grands ulcères n'ont rien d'exceptionnels
.

Bof, sur un ulcère veineux, une bonne contention et je fais comme toi, mouche à (presque) tous les coups!
Quant aux ulcères artériels et escarres au stade nécrotique sur des personnes âgées, je veux bien voir tes chiffres de "fermeture".

Posté par Erwan

C'est bien mystérieux ce que tu me dis là, en quoi les responsabilités de responsable de service s'opposeraient-elles aux bonnes pratiques de soin ?
Ma question n'est pas ironique.

Et bien, prend la responsabilité administrative et légale d'un service (donc d'une équipe soignante) et on rediscute ensuite du comportement d'un tes soignants qui décide seul d'une détersion mécanique avec des instruments mal stérilisés.
Tu comprendras peut être alors que les "bonnes pratiques" ne se limitent pas aux bons gestes techniques.

Fin de discussion sur ce sujet pour ma part.

[Erwan]

Bof, sur un ulcère veineux, une bonne contention et je fais comme toi, mouche à (presque) tous les coups!

Sans détersion ?

Quant aux ulcères artériels et escarres au stade nécrotique sur des personnes âgées, je veux bien voir tes chiffres de "fermeture".

Les ulcères artériels se ferment bien à condition d'avoir une bonne détersion.
S'ils ne ferment pas c'est que le réseau artériel est trop détérioré, soit c'est opérable, soit non et là ça ne guérira pas. C'est un cas de figure assez rare dans mon expérience. quand nous ne nous en sortons pas, nous adressons le patient à Rennes en consultation chez la fameuse infirmière référente du CHU, il y a quasiment toujours une solution efficace. Pendant des années j'ai démissionné face à ces plaies chroniques convaincu qu'il n'y avait rein à faire, les confrères autour étaient dans le même état d'esprit, 2 jours de formation m'ont complètement retourné.
Je n'ai pas vu d'escarre nécrotique depuis très longtemps hormis chez des patients en fin de vie, dans ce cas, je ne les traite pas.

[KHADOK]

Bonjour,
je viens de m'inscrire sur le forum. Je suis médecin généraliste installé depuis un an et demi en zone semi rurale, en cabinet de groupe.
J'ai refusé le paiement à la performance.
Je me pose la question suivante (non posée il me semble):
Quid des remplaçants?
N'y a-t-il pas une possibilité qu'un médecin signataire du paiement à la performance se fasse remplacer préférentiellement par un remplaçant "P4Pphile"? Un refuznik par un remplaçant "P4Pphobe"...
Ce qui pourrait induire une sélection dans le pool des remplaçants?
Qu'en pensez-vous?

[d_dupagne]

Posté par KHADOK

Bonjour,
je viens de m'inscrire sur le forum. Je suis médecin généraliste installé depuis un an et demi en zone semi rurale, en cabinet de groupe.
J'ai refusé le paiement à la performance.
Je me pose la question suivante (non posée il me semble):
Quid des remplaçants?
N'y a-t-il pas une possibilité qu'un médecin signataire du paiement à la performance se fasse remplacer préférentiellement par un remplaçant "P4Pphile"? Un refuznik par un remplaçant "P4Pphobe"...
Ce qui pourrait induire une sélection dans le pool des remplaçants?
Qu'en pensez-vous?

Tu t'en poses des questions...

[KHADOK]

Effectivement, ma question est peut-être un peu tirée par les cheveux.

Je précise à toutes fins utiles que les jeunes médecins qui envisagent de s'installer conserveront la possibilité de refuser le paiement à la performance dans les trois mois suivants leur installation, après ils seront dans le même panier que ceux qui ne l'ont pas dénoncé.

[oda]

Les "experts" se penchent sur la rémunération de nos médecins : la suite ...

voici ce que préconise un expert à partir du site promu par le CISS

http://www.quellesanteapres2012.org/...e=depassements


je pense que les médecins qui ont déjà pris la peine d'avoir une réflexion sur la prime de la sécu seront peut-être intéressé ... pour ma part je trouve inquiétant que de telles préconisations (ie s'aligner sur le système britannique pour résumer les propos de cet économiste de la santé) soit relayés par le CISS

http://www.leciss.org/

et le site qu'il promeut pour débattre des questions de santé à l'occasion de la présidentielle.

http://www.quellesanteapres2012.org/

[electron libre]

L'article du dr Geoffard me fait bondir
Il préconise d'appliquer en France le Paiement à la performance à l'anglaise .
Il ne tient compte à aucun moment des exercices actuels , ni de l'énorme investissement financier des anglais dans leur dispositif .

Le P4P français met la charrue avant les boeufs:

Les cabinets solitaires français représentent la majorité des exercices , et les 6000 patients par cabinet anglais ne sont pas près d'être généralisés en France ,
le médecin français bénéficie du plus petit équivalent temps plein secrétariat en Europe, très très loin derrière les anglais,
l'informatisation demandée par le P4P est imposée aux médecins malgré le temps de travail quotidien du médecin français ( sup à celui de l'anglais)

enfin tout ceci est pointé dans le rapport 2008 de l'IGAS.

On peut toujours tirer des plans sur la comète , mais nos patients et nos exercices quotidiens sont eux dans la vraie vie .

Et si le Dr Geoffard voulait être logique avec ses propos , il aurait surtout préconisé aussi l'éviction du calcul informatique de la prime pour les patients non compliant comme cela se fait aux USA et en GB afin d'éviter un risque de sélection de la patientèle.
Et comme cela se fait en GB,il aurait préconisé que l'assurance Maladie ne soit pas juge et partie !

[oda]

Posté par electron libre

L'article du dr Geoffard me fait bondir
...

Cet expert est économiste de la santé (et non médecin si j'ai bien compris, même si il est forcément "docteur" en qq chose en lien avec l'économie ...)
cela n'a peut-être pas trop d'importance mais faisant le lien avec ce qui a été souligné à propos des consultants et autres experts qui ne sont ni barreurs, ni rameurs ...

En tous cas merci pour les précisions "techniques" que semblent ignorer l'expert précité.

[Erwan]

Posté par electron libre

L'article du dr Geoffard me fait bondir
Il préconise d'appliquer en France le Paiement à la performance à l'anglaise .
Il ne tient compte à aucun moment des exercices actuels , ni de l'énorme investissement financier des anglais dans leur dispositif .

Le P4P français met la charrue avant les boeufs:

Les cabinets solitaires français représentent la majorité des exercices , et les 6000 patients par cabinet anglais ne sont pas près d'être généralisés en France ,
le médecin français bénéficie du plus petit équivalent temps plein secrétariat en Europe, très très loin derrière les anglais,
l'informatisation demandée par le P4P est imposée aux médecins malgré le temps de travail quotidien du médecin français ( sup à celui de l'anglais)
/...

Je pense qu'il prend bien en compte les différences entre les 2 médecines quand il dit :

Proportionnellement, le nombre des médecins est moins important et la prise en charge est de très bonne qualité, ce qui s’explique par la délégation de tâches médicales à d’autres personnels, comme les infirmières, les secrétaires médicales, les pharmaciens…

Il a raison quand il dit que le système anglais est bien plus performant que nous ne le pensons et surtout qu'il est bien plus apprécié là bas que nous ne le pensons ici.

[Spitfire89]

Posté par Erwan

Il a raison quand il dit que le système anglais est bien plus performant que nous ne le pensons et surtout qu'il est bien plus apprécié là bas que nous ne le pensons ici.

je me rappelle un sondage il y a une dizaine d'années, portant sur le degré de satisfaction des patients et des professionnels
et de fait, les médecins britanniques étaient bien plus satisfaits que les français
mais pour les patients c'était le contraire.

un des critères de performance d'un système de santé est le taux de mortalité infantile: 3,29 en france, 4,62 au royaume uni (source http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm)

et puis que dire de la froide évaluation typiquement anglo-saxonne de la justification d'un soin ? http://droitsdesmalades.fr/cout-de-l...-collectivite/

et qu'en est-il maintenant des listes d'attente où il fallait attendre 5 ans pour se faire poser une prothèse de hanche ?

[oda]

reste aussi à savoir ce qu'ils entendent par "satisfaction des patients"

satisfaction des médecins on peut y entendre : temps de travail, rémunération, 2 critères plutôt "objectifs" ...

satisfaction des patients : quels critères ?
-délais d'attente pour l'accès au soin, coût (autres ?) ... mais quid de la satisfaction par rapport aux résultats des soins, ça peut être (devenir) assez subjectif là ... d'une part le patient n'a pas forcément de point de référence pour évaluer le résultat d'un acte de soin qu'il a subi, mais peut se sentir "satisfait" globalement de la prise en charge et de la relation avec le médecin, ça me paraît très subjectif en fait ...

il me semble que l'expert parle trop dans le vague quand il évoque "la satisfaction" des patients, et puis la satisfaction c'est aussi une affaire de communication, de publicité/ marketing fait par l'assurance maladie ...amha

[Erwan]

Posté par Spitfire89

je me rappelle un sondage il y a une dizaine d'années, portant sur le degré de satisfaction des patients et des professionnels
et de fait, les médecins britanniques étaient bien plus satisfaits que les français
mais pour les patients c'était le contraire.

un des critères de performance d'un système de santé est le taux de mortalité infantile: 3,29 en france, 4,62 au royaume uni (source http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm)

et qu'en est-il maintenant des listes d'attente où il fallait attendre 5 ans pour se faire poser une prothèse de hanche ?

En effet; les systèmes suisses, Néo Zélandais, Australiens et Monégasques semblent terriblement peu performants...

5 ans pour une PTH ? Je n'ai pas ces chiffres en tête, plutôt un an. Au moins ne doivent ils pas débourser 400€ pour se la faire poser. Mais s'ils déboursent 400€, ils se la font poser dans la semaine.

[Haribodoc]

Posté par Spitfire89

je me rappelle un sondage il y a une dizaine d'années, portant sur le degré de satisfaction des patients et des professionnels
et de fait, les médecins britanniques étaient bien plus satisfaits que les français
mais pour les patients c'était le contraire.

un des critères de performance d'un système de santé est le taux de mortalité infantile: 3,29 en france, 4,62 au royaume uni (source http://www.statistiques-mondiales.co..._infantile.htm)

et puis que dire de la froide évaluation typiquement anglo-saxonne de la justification d'un soin ? http://droitsdesmalades.fr/cout-de-l...-collectivite/

et qu'en est-il maintenant des listes d'attente où il fallait attendre 5 ans pour se faire poser une prothèse de hanche ?

Toujours se méfier des statistiques!
La définition du "taux de mortalité infantile" est le rapport entre le nombre d'enfants décédés à moins d'un an et l'ensemble des enfants nés vivants.

Il faudrait le rapprocher du nombre d'enfants de plus d'un an ayant besoin de soins médicaux lourds (handicap, maladie chronique etc.)

[Spitfire89]

Posté par Haribodoc

Toujours se méfier des statistiques!
La définition du "taux de mortalité infantile" est le rapport entre le nombre d'enfants décédés à moins d'un an et l'ensemble des enfants nés vivants.

Il faudrait le rapprocher du nombre d'enfants de plus d'un an ayant besoin de soins médicaux lourds (handicap, maladie chronique etc.)

alors, on peut se référer au taux de mortalité avant 5 ans, où le royaume uni est le dernier de la CEE avec 5,3 décès/1000 (http://donnees.banquemondiale.org/in...ur/SH.DYN.MORT)

autre indicateur de santé: la pris en charge des cancers où les britanniques sont, ils le reconnaissent eux-même, trés mauvais: http://www.has-sante.fr/portail/jcms...ge-des-cancers

[Erwan]

Posté par Spitfire89

alors, on peut se référer au taux de mortalité avant 5 ans, où le royaume uni est le dernier de la CEE avec 5,3 décès/1000 (http://donnees.banquemondiale.org/in...ur/SH.DYN.MORT)

autre indicateur de santé: la pris en charge des cancers où les britanniques sont, ils le reconnaissent eux-même, trés mauvais: http://www.has-sante.fr/portail/jcms...ge-des-cancers

Non, le RU n'est pas le plus mal placé de la CEE, il est à 5/1000 la France à 4/1000, la Lethonie à 10/1000, citons aussi le canada dont le système de santé est difficilement criticable : 6/1000

Quant-aux mauvaises performances des britanniques dans le dépistage du cancer, les causes sont assez clairement identifiées : l'interdiction faite aux généralistes de prescrire certaines imageries. Ce sont d'autres médecins, les spécialistes, qui sont à l'origine du blocage.

[Spitfire89]

Posté par Erwan

Non, le RU n'est pas le plus mal placé de la CEE, il est à 5/1000 la France à 4/1000, la Lethonie à 10/1000, citons aussi le canada dont le système de santé est difficilement criticable : 6/1000

Quant-aux mauvaises performances des britanniques dans le dépistage du cancer, les causes sont assez clairement identifiées : l'interdiction faite aux généralistes de prescrire certaines imageries. Ce sont d'autres médecins, les spécialistes, qui sont à l'origine du blocage.

moi je me bornais à répondre à ceci ^^

Il a raison quand il dit que le système anglais est bien plus performant que nous ne le pensons et surtout qu'il est bien plus apprécié là bas que nous ne le pensons ici.

et donc voilà, le système anglais est aussi peu performant que nous le pensions

et pour revenir au sujet, le P4P, je me rappelle un courrier reproduit (avec une certaine jubilation) par la revue "le quotidien du médecin" il y a une vingtaine d'années: c'est le courrier d'un généraliste anglais qui demandait à une famille de changer de médecin. cette famille refusant de faire vacciner ses enfants, cela faisait sauter sa prime (qui nécessitait 97% d'enfants vaccinés).

gageons que cela arrivera en france avec des patients refusant la mammographie ou la vaccination anti-grippe

[Erwan]

Posté par Spitfire89

moi je me bornais à répondre à ceci ^^

et donc voilà, le système anglais est aussi peu performant que nous le pensions

et pour revenir au sujet, le P4P, je me rappelle un courrier reproduit (avec une certaine jubilation) par la revue "le quotidien du médecin" il y a une vingtaine d'années: c'est le courrier d'un généraliste anglais qui demandait à une famille de changer de médecin. cette famille refusant de faire vacciner ses enfants, cela faisait sauter sa prime (qui nécessitait 97% d'enfants vaccinés).

gageons que cela arrivera en france avec des patients refusant la mammographie ou la vaccination anti-grippe

Et bien non, c'est faux, ce ne sont pas quelques écarts minimes de statistiques soigneusement choisies en faveur d'un système ou d'un autre qui font une vérité. Ni un seul courrier d'un seul abruti de médecin brittish.
Et encore une fois je le répète, les anglais sont très satisfaits de leur système de soins.

Cela arrivera peut-être en France oui, peut-être...
Par contre une chose est déjà arrivée en France qui n'est pas arrivé en Angleterre, la prescription de médiator à des milliers de patientes sur l'insistance de celles ci et dans un but non dissimulé de désir d'amaigrissement. Au moins les britanniques sont-ils protégés contre eux mêmes...

[Spitfire89]

Posté par Erwan

Et bien non, c'est faux, ce ne sont pas quelques écarts minimes de statistiques soigneusement choisies en faveur d'un système ou d'un autre qui font une vérité.

euh tu qualifies de minime un écart de 4 à 5, soit 25%, concernant la mortalité infantile ? tu ne peux qualifier de soigneusement choisi un indice qui est considéré comme l'un les plus représentatifs du niveau sanitaire d'un pays !

quant aux différences de prises en charge des cancers , avec une différence notable des durées de survie, ce sont également des statistiques soigneusement choisies, concernant la seconde cause de mortalité des pays occidentaux ?

[Erwan]

euh tu qualifies de minime un écart de 4 à 5, soit 25%, concernant la mortalité infantile ?

Mais que voilà une interprétation surprenante des statistiques !
25% ne signifie rien, on peut tout aussi bien dire que l'on passe de 0.004 à 0.005, ce qui serait plus exact en fait.
Le canada est à 6 pour 1000, le Canada a t'il un mauvais système de santé ?

Si l'on veut considérer les système anglais sur le plan positif, on regarde les soins dentaires, les soins ophtalmo et leur prise en charge, on regarde la prise en charge des patients autistes; on regarde la prise en charge des patients handicapés moteurs.

La performance d'un système de santé ce n'est pas que les résultat en cancérologie? On peut dire qu'on est bon là dedans, c'est sûr, on dépiste tôt, on arrache prostate sur prostate, sein sur sein sans vraiment se poser la question de savoir si c'était complètement nécessaire, du coup on occulte la mortalité opératoire induite.
Si tu creuses un peu, tu verras aussi que nous avons bizarrement plus de cancer que les anglais. Nous dépistons plus, diagnostiquons plus et traitons plus, c'est un choix. Nous avons plus de guérisons et plus de décès induits par le traitement.
Il y a actuellement un débat là dessus : en faisons nous trop ?

[Spitfire89]

Posté par Erwan

Mais que voilà une interprétation surprenante des statistiques !
25% ne signifie rien, on peut tout aussi bien dire que l'on passe de 0.004 à 0.005, ce qui serait plus exact en fait.

eh ben 25% ça n'est pas rien amha

Le canada est à 6 pour 1000, le Canada a t'il un mauvais système de santé ?

oui

Si l'on veut considérer les système anglais sur le plan positif, on regarde les soins dentaires, les soins ophtalmo et leur prise en charge

les soins dentaires ne sont pas remboursés et pour une couronne ou une prothèse tu seras obligé de t'adresser à un dentiste privé, la plupart des dentistes du NHS refusant des les pratiquer parce sous payés, les consultations pour acuité visuelle ne sont pas remboursées. au temps pour le plan positif

EDIT pour la prise en charge de l'autisme je en sais pas, mais je sais qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps un scandale à propos d'un ado suicidaire que le psy ne pouvait prendre que dans 6 mois, alors j'ai des doutes

(d'ailleurs si on parle du privé, pourquoi donc 10% de la population s'adresse-t-elle au système de soins du privé ? )

Si tu creuses un peu, tu verras aussi que nous avons bizarrement plus de cancer que les anglais. Nous dépistons plus, diagnostiquons plus et traitons plus, c'est un choix. Nous avons plus de guérisons et plus de décès induits par le traitement.

quand tu dis "nous", je suppose que tu parles des français ? parce que je te signale que, concernant la prise en charge des cancers, le royaume uni est à la traîne de toute l’Europe occidentale

[Erwan]

Posté par Spitfire89

EDIT pour la prise en charge de l'autisme je en sais pas, mais je sais qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps un scandale à propos d'un ado suicidaire que le psy ne pouvait prendre que dans 6 mois, alors j'ai des doutes

Tiens ? C'est une bonne idée ça : fais nous péter les stats sur le suicide France vs UK.

(d'ailleurs si on parle du privé, pourquoi donc 10% de la population s'adresse-t-elle au système de soins du privé ?

10% passent par le privé ? Ah...
Et combien de français versent 3 à 400€ ( ou plus, ne mégotons pas) de dépassements d'honoraires pour une intervention ?

Quand aux cancers...
Lis ça, tu verras où je veux en venir
(ça nous dit que les Danois sont nuls, ils ne guérissent que 14 % de cancer de la prostate quand nous, les supers français, on guérit 60 %! On a gagné ! On a gagné !)