La prétendue "sagesse des foules" 2.0

[oda]

Posté par castor

Ben moi, j'en suis à la conclusion contraire. Les foules ne sont pas sages, elle peuvent même faire les pires de choses. Exceptionnellement, elles peuvent se montrer "sages", mais quand les individus ne communiquent pas. Comme dans l'exemple où les gens devinent le poids d'un boeuf, La moyenne des réponse étant proche du poids réel.

Pour le reste, un groupe dont les participants communiquent ça peut donner le pire ou le meilleur. Suivant les situations. En termes de bien-être d'être ensemble, le groupe est le plus souvent une bonne chose, puisque nous sommes des animaux sociaux. Mais en termes de production, de résolution de problèmes, ou de créativité, les individus travaillant seuls ou en compétition les uns avec les autres arrivent à un meilleur résultat.

Finalement on pourrait se demander en quoi le fait de pouvoir faire une estimation du poids d'un boeuf correspond à de l'intelligence ?

Ou alors il faut se transporter au temps ou un groupe d'hominidés s'élançait à l'attaque d'un auroch, il fallait mieux qu'il puisse estimer la puissance de leur proie avant de se lancer dessus ... parce que sinon trop de chasseur risquaient de rester sur le carreau....

en fait une foule ne peut pas être intelligente ou sage dans le sens ou ses qualités sont des attributs conférés (ou non) à une personne, à un être.

Une foule n'est pas un être autonome, ni une personne : c'est pour cela que je trouve la fantaisie du cybion proposée par Derosnay psychotiquogène (mot que j'invente pour dire qui tend à induire un mode de penser psychotique)

Pourquoi je pense cela ? Parce que cette idée que nous serions en tant que personne, chacun de nous, comme un neurone d'un vaste cerveau exogène, cela risque d'induire un déni de la frontière soi/ non-soi.

Enfin, je pense qu'en tant qu'humain, je n'ai qu'un seul cerveau lequel est le centre de commande de mon corps et de mes pensées conscientes et inconscientes, je peux communiquer avec d'autres humains, me regrouper avec eux, mais en aucun cas je ne forme avec eux quand nous sommes une sorte d'ectoplasme virtuel géant dont nous serions chacun une part du cerveau.

Posté par oda

Finalement on pourrait se demander en quoi le fait de pouvoir faire une estimation du poids d'un boeuf correspond à de l'intelligence ?

Ou alors il faut se transporter au temps ou un groupe d'hominidés s'élançait à l'attaque d'un auroch, il fallait mieux qu'il puisse estimer la puissance de leur proie avant de se lancer dessus ... parce que sinon trop de chasseur risquaient de rester sur le carreau....

en fait une foule ne peut pas être intelligente ou sage dans le sens ou ses qualités sont des attributs conférés (ou non) à une personne, à un être.

Une foule n'est pas un être autonome, ni une personne : c'est pour cela que je trouve la fantaisie du cybion proposée par Derosnay psychotiquogène (mot que j'invente pour dire qui tend à induire un mode de penser psychotique)

Pourquoi je pense cela ? Parce que cette idée que nous serions en tant que personne, chacun de nous, comme un neurone d'un vaste cerveau exogène, cela risque d'induire un déni de la frontière soi/ non-soi.

Enfin, je pense qu'en tant qu'humain, je n'ai qu'un seul cerveau lequel est le centre de commande de mon corps et de mes pensées conscientes et inconscientes, je peux communiquer avec d'autres humains, me regrouper avec eux, mais en aucun cas je ne forme avec eux quand nous sommes une sorte d'ectoplasme virtuel géant dont nous serions chacun une part du cerveau.

sagesse des foules, c'est une expression choisie pour évoquer ce phénomène un peu curieux, mais qui n'est qu'un phénomène statistique je pense.

Et je n'en vois pas l'intérêt non plus.

DDD est persuadé qu'il peut sortir des choses formidables d'internet. Moi, à part l'accès à l'information (mais encore faut-il être capable de choisir des sites fiables, n'est-ce pas ? ) et la communication entre les personnes, je ne vois pas encore ce qui peut émerger de foncièrement neuf et marquant un progrès décisif.

Je suis sans doute pessimiste (ou réaliste ?) mais je crois qu'internet peut aussi être utilisé par des gouvernements ou par l'industrie pour des objectifs autre que le bien de l'humanité

[orion]

Posté par oda

Finalement on pourrait se demander en quoi le fait de pouvoir faire une estimation du poids d'un boeuf correspond à de l'intelligence ?

Ou alors il faut se transporter au temps ou un groupe d'hominidés s'élançait à l'attaque d'un auroch, il fallait mieux qu'il puisse estimer la puissance de leur proie avant de se lancer dessus ... parce que sinon trop de chasseur risquaient de rester sur le carreau....

en fait une foule ne peut pas être intelligente ou sage dans le sens ou ses qualités sont des attributs conférés (ou non) à une personne, à un être.

Une foule n'est pas un être autonome, ni une personne : c'est pour cela que je trouve la fantaisie du cybion proposée par Derosnay psychotiquogène (mot que j'invente pour dire qui tend à induire un mode de penser psychotique)

Pourquoi je pense cela ? Parce que cette idée que nous serions en tant que personne, chacun de nous, comme un neurone d'un vaste cerveau exogène, cela risque d'induire un déni de la frontière soi/ non-soi.

Enfin, je pense qu'en tant qu'humain, je n'ai qu'un seul cerveau lequel est le centre de commande de mon corps et de mes pensées conscientes et inconscientes, je peux communiquer avec d'autres humains, me regrouper avec eux, mais en aucun cas je ne forme avec eux quand nous sommes une sorte d'ectoplasme virtuel géant dont nous serions chacun une part du cerveau.

Le problème de la limite soi/non soi est il vraisemblablement pensable lorsque l'on parle de communication ?

Apres tous la définition même de communication me semble justement reposer sur cette limite la en incluant les deux

De plus en temps qu'humain je suis bien obliger de reconnaître qu'une part non négligeable des fonctions de mon corps ne sont pas consciente
Je ne peux pas par exemple empêcher consciemment mon coeur de battre ....et d'un point de vue plus social ... Je ne peux pas m’empêcher de rougir face a cette fille qui me plais ect ....

On est donc bien obliger de considérer que se simple constat tenant a l’expérience directe de soi tende deja a me demontrer que le moi conscient n'est

1 qu'une conséquence des fonctions réflexe de l'organisme dont je ne suis pas vraiment conscient et que je ne conscientise qu'a "rebours" dans le temps

2 qu'une part de ses fonctions réflexe tende a avoir une utilité social et semble même en grande partie forger pour correspondre avec l’environnement extérieure

Donc il n'y a pas aux fond d’être unilatéralement autonome .... qu'on le veuille ou non

[oda]

Posté par castor

...
Je suis sans doute pessimiste (ou réaliste ?) mais je crois qu'internet peut aussi être utilisé par des gouvernements ou par l'industrie pour des objectifs autre que le bien de l'humanité

Je suis assez partagée aussi, mais je pense néanmoins qu'il peut ressortir de très bonnes choses d'internet.

Internet n'en reste pas moins un instrument de communication, utilisé comme tel par les communiquant de tout poil (industriels, politiques), par contre on n'a pas vraiment évoqué la gouvernance de l'internet, il y a certainement des articles de référence sur ce thème ...

Certainement que si on évoque le thème des "foules" sur internet, il faut évoquer la question de la gouvernance du réseau (des réseaux qui constituent le web) (au-delà de l'administration sur un forum, ou sur un site qui autorise les commentaires, qui est déjà une gouvernance de premier niveau)

[mariammin]

Posté par castor

Mais je crois que dans certains cas, il n'y a pas de choix intelligent et rationnel possible.

Prenons l'exemple de l'accueil d'immigrés malades (on en parle beaucoup chez nous pour le moment). Ces personnes vont forcément être un poids pour notre économie. Il n'y a strictement aucun avantage matériel à les accueillir et il n'y en aura jamais s'il s'agit de maladies chroniques incurables.

.

Là tu recopie le discours des leaders hiérarchiques

Si on réfléchit plus loin que ce qu'ils engendrent comme coût "soins de leur maladie incurable", il faut se rendre a l'évidence qu'ils vont aussi payer un loyer, des cotisations sociales si leur état n'est pas incompatible avec l'exercice d'une profession, payer leur TVA dès qu'ils achètent du pain au supermarché, faire peut être progresser la recherche sur la pathologie en question( publié par des équipes "autochtones" avec ce que ça peut impliquer de bénéfice attendu), amener des labos a proposer un médicament peut être....

Non ?
Je me trompes ?

Est ce qu'au final le ratio bénéfice/poids surajouté est si mauvais que ça, on peut y réfléchir...
Sans doute que la réponse la plus "sage" sera: jusqu'a un certain seuil de malades accueillis, a condition que la maladie soit pas synonyme d'invalidité totale et permanente il y a un avantage, au delà d'un certain chiffre ou d'une trop grande gravité de leur état le poids deviendrais trop lourd....ou quelque chose comme ça....

Et encore une fois ce n'est pas un référendum qu'il faudrait faire mais des "tables ronde"s autour de ses sujets avec toutes ces données pour en tirer une action applicable non délètère a la socitété de ce pays...

Posté par Castor

Je suis sans doute pessimiste (ou réaliste ?) mais je crois qu'internet peut aussi être utilisé par des gouvernements ou par l'industrie pour des objectifs autre que le bien de l'humanité

Certainement.
On en trouve surement des exemples a la pelle...
Mais est ce qu'internet ne permet pas non plus en lui même de lutter contre ses dérives ?

Posté par mariammin

T'inquiète c'est souvent comme ça par ici ....

Mais on parle toujours de la "sagesse des foules" ( du style de ce qu'il est discuté si tu ne l'a pas lu dans cet article de Ph.Ameline" Génie de groupe et intelligence collective" )

Et ce qui rend ce débat passionant c'est le fait que chacun puisse y apporter son exemple: tu peux prende un exemple d'Atoute, de l'internet en général, de la "démocratie", de tel ou tel contexte social...ou un exemple de ta vie ou de ton métier....

Merci Mariammin, ca me resitue bien les choses

[mariammin]

Posté par oda

Finalement on pourrait se demander en quoi le fait de pouvoir faire une estimation du poids d'un boeuf correspond à de l'intelligence ?

.

Bonne question.
La réponse la plus "sage" qui émerge d'une foule est sans doute celle qui apporte un plus grand bénéfice a la "survie" ou aux conditions de vie du groupe je pense.
Si ton poids estimé du boeuf est le bon tu ne te fera pas gruger par le marchand qui te vend ce boeuf a "la pièce" car tu aura une bonne estimation de ce que tu peux en tirer comme viande, cuir, etc avec un bénéfice correct...si tu surestime ou sous estime ce poids tu risque une déconvenue...

Posté par castor

Mais je crois que dans certains cas, il n'y a pas de choix intelligent et rationnel possible.

Prenons l'exemple de l'accueil d'immigrés malades (on en parle beaucoup chez nous pour le moment). Ces personnes vont forcément être un poids pour notre économie. Il n'y a strictement aucun avantage matériel à les accueillir et il n'y en aura jamais s'il s'agit de maladies chroniques incurables.

En vertu du "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde" et "on n'arrive déjà pas à aider les personnes âgées chez nous", un referendum sur la question "Doit-on accueillir ou non les immigrés malades chez nous ?" risquerait de donner une réponse négative et tout à fait anti démocratique à mon sens.

Chez nous, on est sensibilisé aux questions des minorités (linguistiques). Et donc, il existe certains garants empêchant qu'une majorité impose une règle discriminant la minorité.

Les immigrés c'est une question qui est compliquée.
Les immigrés ont un droit d'accés aux soins. Ils ont d'autres droits aussi : si ont leur portent atteinte, ils ont le droit d'aller porter plainte. C'est le cas des immigrés chinois en ce moment qui se font aggrésser et voler de tous les côtés à Paris. Ils vont porter plainte même si ils n'ont ni papiers ou visa et total les aggressions ont diminués ( faut dire aussi qu'ils ont ouvert des dojos dans le quartier ).
Cela n'empêche pas le fait qu'ils sont illégalement sur le territoire français. Ils sont hors la loi et c'est la loi qui est garante de la démocratie.

[orion]

Posté par mariammin

Certainement.
On en trouve surement des exemples a la pelle...
Mais est ce qu'internet ne permet pas non plus en lui même de lutter contre ses dérives ?

Arf disons que meme si internet nourris internet et que d'une certaine maniere on peux voir sur la toile se former spontanément des systèmes de résistance il me semble que les mass média traditionnel (mots qui convient plus tans internet est rentrer dans nos moeurs )

Garde quand même la mains sur le façonnage de l'esprit publics car eux seul sont capable d'imposer des images et des idées a un maximum de personne possible sans avoir a demander explicitement une participation active du publique .... Bref la tele dessine le paysage et les internaute essaye de se le reaproprier ...

[oda]

Posté par orion

Le problème de la limite soi/non soi est il vraisemblablement pensable lorsque l'on parle de communication ?

Cela me semble indispensable de penser cette limite, ne pas la penser peut donner des systèmes de communication pathogènes (à mon avis).


Apres tous la définition même de communication me semble justement reposer sur cette limite la en incluant les deux
Cette limite demande peut être de penser qu'il faut passer par un "en dehors" (espace extérieur qui n'est ni moi, ni l'autre auquel je m'adresse) de soi et de l'autre pour transmettre un message.

De plus en temps qu'humain je suis bien obliger de reconnaître qu'une part non négligeable des fonctions de mon corps ne sont pas consciente
Je ne peux pas par exemple empêcher consciemment mon coeur de battre ....et d'un point de vue plus social ... Je ne peux pas m’empêcher de rougir face a cette fille qui me plais ect ....

On est donc bien obliger de considérer que se simple constat tenant a l’expérience directe de soi tende deja a me demontrer que le moi conscient n'est

1 qu'une conséquence des fonctions réflexe de l'organisme dont je ne suis pas vraiment conscient et que je ne conscientise qu'a "rebours" dans le temps

2 qu'une part de ses fonctions réflexe tende a avoir une utilité social et semble même en grande partie forger pour correspondre avec l’environnement extérieure
Certaines fonctions réflexes répondent surtout à des stimuli externes (éventuellement interne quand on rêve qu'on saute une marche et qu'on se réveille en sursaut l'impression de tomber).

Les fonctions comme la respiration, la régulation cardiaque sont régulées en interne et peuvent varier en fonction de stimuli externes/ ou des variations du milieu (température, humidité, etc...)

Toutes ses fonctions même inconscientes supposent une unité (pas forcément conscientisée) de l'organisme (sinon impossible de mettre en oeuvre ces fonctions vitales). Durant notre sommeil, nous ne sommes pas conscient, mais l'unité de notre être persiste à mon avis.



Donc il n'y a pas aux fond d’être unilatéralement autonome .... qu'on le veuille ou non
Chaque être (dans tout espèce) vit en interdépendance avec son milieu (approche écologique d'un organisme), je ne sais pas si on pourrait trouver à réaliser des conditions environnementales correspondant à "unilatéralement autonome" pour une amibe peut-être ?

...

Je ne crois pas que je parle comme un leader hiérarchique. Mais je pense que la démocratie, le respect des droits de l'homme, n'est pas quelque chose d'aussi évident. Et un système politique qui protège les minorités, les plus faibles, vieux ou malades, qui redistribue les richesses, c'est complètement anti-naturel.



Aurrait-on réussi à mettre en place un système de sécurité sociale si on n'avait pas organisé une solidarité imposée ? Si on laissait la liberté à chacun de cotiser, croyez-vous que les personnes jeunes avec des revenus élevés accepteraient de cotiser en fonction de leurs revenus ?



Donc, je crois vraiment qu'il faut des hommes et des femmes capables de penser en terme d'intérêt public. (Je rêve, hein). Je ne vois pas pour le moment de meilleur système que la démocratie représentative, avec la participation des citoyens pour les pouvoirs locaux. Et des groupes et associations pouvant jouer le rôle de contre-povoir.

Il faudrait ouvrir une discution sur la démocratie. Parce que finalement sagesse des foules et démocratie ca va de pair, non ?

[orion]

Posté par oda

...

J'ai un problème avec ta notion d’en dehors qui ne serais ni moi ni l'autre qui tiens a mon avis a une construction a posteriori deriver du langage prexistant mais ne l'explicant nullement

C'est du second ordre donc vrai par convention .... pas par description donc non scientifique et un peux ellitiste

""Cela me semble indispensable de penser cette limite, ne pas la penser peut donner des systèmes de communication pathogènes (à mon avis). ""

Oui mais ce n'est généralement pathogène que dans le cadre d'une pensée dominante commune certain peuple vive a avec des conception de cette limite très différente des notre par exemple pour les jamaïquains la notion de MOI inclue aussi la notion de Tu et il ne sont pas delirant

De plus je veux bien

[mariammin]

Posté par castor

Je ne crois pas que je parle comme un leader hiérarchique.

Non bien sur, mais dans cet exemple tu as repris ce qui ne va pas dans leur discours ( qui vise a ce que tu leur donne du pouvoir et des prérogatives en les élisant): voir et te montrer le probléme que par un seul bout de la lorgnette ....le "cout " direct social de l'immigration en oubliant ,l'apport positif possible.

Je ne vois pas pour le moment de meilleur système que la démocratie représentative, avec la participation des citoyens pour les pouvoirs locaux. Et des groupes et associations pouvant jouer le rôle de contre-povoir.

On est bien d'accord, je préfère une démocratie qu'une dictature ou une monarchie de droit divin....
Mais elle a aussi des limites que tu as bien montré avec l'emergence des leaders qui influencent les masses pour obtenir élection, pouvoir et avantages...
Est ce qu'on est en train d'assister a l'emergence d' un nouveau systéme qui gommerait ces travers,issus des foules connectées et de sa possible "sagesse"? c'est toute la question du schmilblick...
J'ai pas de réponse stricte, le temps y répondra

Posté par mariammin

...le temps y répondra

Que la sagesse continue de t'habiter Mariammin.

[mariammin]

Posté par buldo

Que la sagesse continue de t'habiter Mariammin.

On ressortira la discut dans 10 ans, c'est là qu'on risque de se marrer !

Croire à la sagesse des foules, c'est un acte de foi. Rien ne prouve que les foules sont " sages".

Moi je suis une grande pessimiste, je pense comme Desproges que à plus de 1 on est déjà une bande de cons. Regardez ce qui se passe aux stades de foot, tu parles d'une sagesse.

A mon travail, quand les jeunes gens sont en groupe, c'est une horreur, quand ils sont seuls, c'est gérable. Pour que la foule soit sage, il faut que le leader charismatique soit bienveillant.

Posté par mariammin

Non bien sur, mais dans cet exemple tu as repris ce qui ne va pas dans leur discours ( qui vise a ce que tu leur donne du pouvoir et des prérogatives en les élisant): voir et te montrer le probléme que par un seul bout de la lorgnette ....le "cout " direct social de l'immigration en oubliant ,l'apport positif possible.




.D

En fait, ce qui coince de mon côté, c'est que cela ne se discute même pas. Une personne en danger dans son pays a le droit d'être accueillie chez nous. Et si elle n'est pas en danger, mais qu'elle a besoin de soins médicaux, elle a le droit de rester chez nous jusqu'à sa guérison.

Pour moi, en effet, il n'y a pas à discuter si c'est une bonne chose pour notre pays ou non. C'est une question d'humanité. On accueille. Point.

Et il n'y a pas à mettre cela en référendum. Même si une majorité décidant qu'il faut les remballer chez eux, j'estime que cela ne serait pas démocratique.

Et il n'y a pas à convaincre la foule que cela peut être une bonne chose en matière de relance économique, quand bien même on arrivait à le prouver. Vraiment. Non. Parce que si on prend des arguments économiques (l'économie n'est PAS une science exacte), on peut arriver à prouver tout et son contraire. D'ailleurs on pourrait très bien justifier l'esclavage.

[orion]

Posté par castor

En fait, ce qui coince de mon côté, c'est que cela ne se discute même pas. Une personne en danger dans son pays a le droit d'être accueillie chez nous. Et si elle n'est pas en danger, mais qu'elle a besoin de soins médicaux, elle a le droit de rester chez nous jusqu'à sa guérison.

Pour moi, en effet, il n'y a pas à discuter si c'est une bonne chose pour notre pays ou non. C'est une question d'humanité. On accueille. Point.

Et il n'y a pas à mettre cela en référendum. Même si une majorité décidant qu'il faut les remballer chez eux, j'estime que cela ne serait pas démocratique.

Et il n'y a pas à convaincre la foule que cela peut être une bonne chose en matière de relance économique, quand bien même on arrivait à le prouver. Vraiment. Non. Parce que si on prend des arguments économiques (l'économie n'est PAS une science exacte), on peut arriver à prouver tout et son contraire. D'ailleurs on pourrait très bien justifier l'esclavage.

d'un point de vue purement economique la difference entre un travailleurs libre et un esclave n'est pas si flagrante que cela

Posté par orion

d'un point de vue purement economique la difference entre un travailleurs libre et un esclave n'est pas si flagrante que cela

Ah...J'ai du mal à le concevoir mais bon. Est-ce que tu peux détailler s'il-te-plait ?

[oda]

Posté par orion

d'un point de vue purement economique la difference entre un travailleurs libre et un esclave n'est pas si flagrante que cela

Tout dépend du pays et des droits acquis, tout dépend des tensions sur le marché du travail,

Dans un pays riche mais où 56% de la population vit dans la peur de finir SDF, oui on se retrouve facilement en esclavage symboliquement parlant, quand 13,5% de la population est sous le seuil de pauvreté (environ 8 millions de personne en France) .... toutes les conditions sont réunies.

Mais pour revenir au thème de départ, voici un exemple de ce que je considère comme une absurdité de pseudo sondage, tels qu'ils sont de plus en plus promus à la radio par ex.

Genre une émission qui balance la question du jour :
"Infos > La_question_du_jour :

Faut-il interdire le tabac aux femmes sous pilule ?"

et là on trouve plus de 10000 votants internet pour répondre :
44%Oui
35%Non
22%Sans opinion

cf

http://www.europe1.fr/La_question_du...pilule-690373/

alors que la question elle-même est un non-sens car tout simplement irréaliste et impossible dans une mise en oeuvre, sauf à distribuer exclusivement le tabac sur ordonnance dans les pharmacies d'hôpitaux

faut-il interdire aux cons d'être cons, telle est la question ?

Trouver 10 000 personnes pour répondre au sondage sans s'interroger sur la question, ben faut quand voir comme la foule peut ne pas chercher à réfléchir plus loin que les trois choix proposés ...

Il faudrait faire un vrai-faux sondage avec une question aussi idiote pour voir combien de répondant s'exprimeraient spontanément quelque chose comme : je m'abstiens car votre question est absurde ... Parce que là, la sagesse des foules ... je doute qu'elle s'attarde à l'absurdité de la question, on vote, on clique, bah si ça nous fait plaisir pourquoi pas ...

Un petit sondage 000 peut-être ? Qui n'en veut ...

Posté par buldo

Ah...J'ai du mal à le concevoir mais bon. Est-ce que tu peux détailler s'il-te-plait ?

dans les industries délocalisées dans des pays asiatiques ou africains, les conditions de travail sont catastrophiques et les gens ne peuvent que les accepter, ainsi que les salaires de misère qui vont avec et la pollution des nappes phréatiques...

Chez nous, ce n'est qu'en partie vrai pour une proportions d'emploi très peu qualifiés où il n'y a pas de pénurie de main d'oeuvre.

Posté par castor

dans les industries délocalisées dans des pays asiatiques ou africains, les conditions de travail sont catastrophiques et les gens ne peuvent que les accepter, ainsi que les salaires de misère qui vont avec et la pollution des nappes phréatiques...

Chez nous, ce n'est qu'en partie vrai pour une proportions d'emploi très peu qualifiés où il n'y a pas de pénurie de main d'oeuvre.

Ouai

[d_dupagne]

Posté par oda

Alors cette définition de "sagesse" foule en tant que somme de contributions d'avis sur un sujet (je ne sais pas si on peut l'exprimer comme cela ?) m'évoque le jeu "Qui veut gagner des millions ?", le candidat ayant plusieurs jokers quand il ne sait pas, dont l'un lui permet de consulter le public (joker = "vote du public" :

le public peut alors voter entre 4 choix, et je ne doute pas que statistiquement le vote du public soit souvent juste dans une telle configuration ...

Bonjour Oda,

J'ai pris cet exemple pour expliquer ce que n'est pas la sagesse des foules.

http://knol.google.com/k/la-pairject...se-collective#

[vazivaza]

Posté par castor

Je ne crois pas que je parle comme un leader hiérarchique. Mais je pense que la démocratie, le respect des droits de l'homme, n'est pas quelque chose d'aussi évident. Et un système politique qui protège les minorités, les plus faibles, vieux ou malades, qui redistribue les richesses, c'est complètement anti-naturel.



Aurrait-on réussi à mettre en place un système de sécurité sociale si on n'avait pas organisé une solidarité imposée ? Si on laissait la liberté à chacun de cotiser, croyez-vous que les personnes jeunes avec des revenus élevés accepteraient de cotiser en fonction de leurs revenus ?



Donc, je crois vraiment qu'il faut des hommes et des femmes capables de penser en terme d'intérêt public. (Je rêve, hein). Je ne vois pas pour le moment de meilleur système que la démocratie représentative, avec la participation des citoyens pour les pouvoirs locaux. Et des groupes et associations pouvant jouer le rôle de contre-povoir.

je te trouve bien dure avec la démocratie. nos systèmes de solidarité sont bien issus de la démocratie, parce que dans un sens, elle empêche que des minorités "exploitent" la majorité. et, paradoxalement, parmi les dictatures, il y a celles où des minorités exploitent la majorité, mais aussi celles où la majorité exploite des minorités
en fait, ce n'est pas seulement une question de bons sentiments, mais souvent d'intérêts personnels et de rapports de force ( en quelques sortes, la bonne vieille "lutte des classes", ca existe, même si le terme est démodé )

[vazivaza]

je crois que les foules ont une "créativité" (franchement je n'adhère pas à "sagesse") liée à leur diversité (aux forces centrifuges) et une "bêtise" liée au besoin centripète. et c'est un paradoxe pour une foule.

la foule est un élément de ce qui nous permet d'avancer, et un élément de ce qui nous menace des plus fortes régressions. il faut à mon sens utiliser intelligemment les deux aspects. sur le web, personne ne peut nier l'intérêt d'un wikipedia, mais,certains alertent à juste titre sur ses dangers, si ce qui ne devrait être qu'une référence devienne la vérité.

il est également évident que certains "systèmes qui marchent" sont complètement décentralisés (je reviens sur mes nuages de tags versus ontologies)

dans tous les cas, la connaissance s'appuie sur "une base commune" qui peut d'ailleurs,varier,selon les groupes, et des "courants de pensée pour aller,plus loin. les deux exemples que je viens de donner actent cela : les tags s'appuient sur cette base commune, et permettent de faire en sorte qu'elle puisse être exploitée au delà de l'imaginable, wikipedia s'attèle à constituer et maintenir une base commune vérifiable et une liste des principaux courants de pensée.

la frontière entre le consensuel et l'opinion est toujours floue. le poids de chacun dans un débat n'est pas relatif à la qualité de ses idées. aucun système ne pourra donc être parfait. pour les décisions d'ordre politique, la démocratie me semble être malgré tout d'in bon rendrement, même s'il y a beaucoup de déchêts. nous vivons en france une période électorale, et on peut s'entendre qu'il y a hélas de tous bords beaucoup plus de forme que de fond. mais aussi, nous voyons 18 candidats, et un large panel d'idées et de positions exprimées, malgré tout.

et du nouveau ? pas beaucoup, j'en conviens. mais quand je pose une question à google sur un sujet que je connais un peu, je trouve rarement une réponse nouvelle et intéressante aussi. réunir des deux qualités est rare, et il suffit de l'admettre.

[d_dupagne]

Posté par castor

Je ne crois pas que je parle comme un leader hiérarchique. Mais je pense que la démocratie, le respect des droits de l'homme, n'est pas quelque chose d'aussi évident. Et un système politique qui protège les minorités, les plus faibles, vieux ou malades, qui redistribue les richesses, c'est complètement anti-naturel.

Nous sommes au moins deux à le penser

http://www.larevanchedurameur.com (ne pas diffuser hors du forum pour l'instant)

[vazivaza]

Posté par d_dupagne

Nous sommes au moins deux à le penser

http://www.larevanchedurameur.com (ne pas diffuser hors du forum pour l'instant)

Survivre aux médecins ??? C'est pas beau de faire ça: c'est de la pub mensongère, limite abus de faiblesse ! D'ailleurs, ce serait quelqu'un d'autre on lui aurait censuré son post, espèce de mâle dominant !

[d_dupagne]

Posté par vazivaza

Survivre aux médecins ??? C'est pas beau de faire ça: c'est de la pub mensongère, limite abus de faiblesse ! D'ailleurs, ce serait quelqu'un d'autre on lui aurait censuré son post, espèce de mâle dominant !

Une pomme le matin
Eloigne le médecin
A condition de bien viser.

Plus sérieusement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A...on_quaternaire

[mariammin]

Posté par d_dupagne

Nous sommes au moins deux à le penser

http://www.larevanchedurameur.com (ne pas diffuser hors du forum pour l'instant)

Bonjour

Vous n'avez pas l'impression que Community Manager c'est complétement hiérarchique non ?