Les chevaliers blancs de la science

[oda]

Je vois régulièrement en fin de messages un lien vers le site p*eudosciences.org
(D'autre part ce site est assorti d'une boutique en ligne.)

ce site est liée à une association qui "milite" pour une "information scientifique", laquelle n'apparaît pas aussi transparente que cela.

Le Dr Kahn a claqué la porte de cette association, et aurait dénoncé leurs liens avec la firme Monsanto.
http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article114

Les parlementaires y croient ? En général, ils reprennent sans aucun esprit critique le contenu de ces feuilles. Comme les gens de l’Association française pour l’information scientifique (Afis), qui se donne comme but de « promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou encore usent de son nom pour couvrir des opérations charlatanesques ». Ils sont présents dans tous les colloques, dans toutes les réunions, ils ont des moyens. Ils ont regretté publiquement qu’une « chaîne publique ait diffusé le film sur Monsanto de Marie-Monique Robin » ; ils l’attaquent de toute part.

http://www.politis.fr/Le-lobby-des-O...-une,3553.html

Alors p*seudosciences.org : information ou désinformation scientifique ?

[oda]

Pas de réactions des amateurs du site pseudosciences.org ?

Lié je pense aussi à charlatans.info ?

je viens d'y faire un tour pour apprendre que "les substituts de nicotine n'aident pas à arrêter de fumer" avec une supposée étude scientifique à l'appui.

Ben franchement, je suis une fois de plus hors des normes édictés par ces diseurs de Bonne Science , comme pour la psychanalyse : j'ai arrêté de fumer (au bout de n tentatives), et c'est vraiment grâce aux substituts nicotiniques que j'ai réussi à me sevrer définitivement (lesquels ont été partiellement pris en charge par la sécu, je l'en remercie).

[amical]

Le fait que vous citez ne remet pas en cause l'honnêteté scientifique du site, ni la justesse de 99,9999% de ses articles !
Quand les sites pro médecines alternatives en seront là...

Le Dr Kahn a rejoint le cercle zététique

http://www.zetetique.ldh.org/cz.html



Tu as aussi

http://www.zetetique.fr/

http://www.unice.fr/zetetique/

http://www.sceptiques.qc.ca/

http://tatoufaux.com/

Ainsi qu'une flopée de blogs tenus par des personnes animées de la même démarche.

Tu as aussi

http://www.futura-sciences.com/

Tu peux y trouver un forum avec des débats menés très souvent par des contributeurs ayant un excellent sens critique.


Il est très facile pour un scientifique de critiquer l'homéopathie (qui est une pseudo science) et de la psychanalyse (qui ne revendique pas le statut de science) et les arguments : "Chez moi, ça a marché" nous laisse de glace. Tout peut marcher grâce à l'effet placebo.


Mais le débat est beaucoup plus difficile dans le cas des OGM et du réchauffement climatique par ex. Parce que les pro et les anti-pro sont souvent des scientifiques. Et que justement, les arguments sont des deux côtés pointus. Dans les 2 cas, le débat peut se résumer à

- Est-il possible de satisfaire les besoins vitaux de la population mondiale sans recourir à des méthodes modernes avec de fortes conséquences en matière de pollution de rejet de CO2 etc
La réponse est non.

- Est-il légitime de recourir à des méthodes qui risquent de laisser à nos descendants des problèmes peut-être insurmontables ?

[oda]

Posté par amical

Le fait que vous citez ne remet pas en cause l'honnêteté scientifique du site, ni la justesse de 99,9999% de ses articles !
Quand les sites pro médecines alternatives en seront là...

Ok mais mon point de vue, c'est que justement cette approche ultra-rationnaliste fait de la science une religion, dans le sens où il faudrait se prosterner devant les résultats des études (scientifiques) or il est de plus en plus admis que ces fameuses études ne sont pas si fiables que cela, du moins prennent beaucoup de liberté avec la méthode, et le traitement des données :

voir par exemple cet article d'Hervé Maisonneuve :

13 % des chercheurs anglais altèrent les résultats....
Le BMJ du 21 janvier donne quelques informations sur une enquête dont nous n'avons pas encore toutes les données. Le BMJ a envoyé une enquête à 9036 chercheurs ayant soumis un article ou des reviewers, et plus de 2700 ont répondu.

13 % ont admis commaître des collègues ayant ajusté de manière non appropriée, exclu, altéré ou fabriqué des données. 6 % connaissaient des cas insuffisamment investigués dans leur institution. Ces résultats ont été discuté lors d'un meeting du 16 janvier 2012, organisé par le BMJ et COPE : les institutions devraient être tenues comme responsables, et les délateurs mieux protégés. Des discussions évoquant de jeunes scientifiques menacés pour leur carrière s'ils publiaient certaines données, etc... Classique... D'après la revue systématique de PLoS ONE en 2009, ce sont 14 % des collèques qui auraient inventé des données, et 72 % qui auraient des pratiques 'questionables'...

Vous avez tous des témoignages... J'ai un collègue qui a présenté en public des données modifiées sur obligation de son patron... c'était il y a longtemps et personne n'a été informé.... Autre commentaire : peut-être que les répondeurs à cette enquête ont tous menti ! Le mot-clé fraude de ce blog vous montre trop d'horreurs... Qui veut faire une enquête en France ?

http://www.h2mw.eu/redactionmedicale...A9sultats.html

[oda]

Posté par castor

...
Ainsi qu'une flopée de blogs tenus par des personnes animées de la même démarche.

Tu as aussi

http://www.futura-sciences.com/

Tu peux y trouver un forum avec des débats menés très souvent par des contributeurs ayant un excellent sens critique.

...

Voilà j'ai expliqué ce que je réfute dans cette démarche : elle fait de la Science sa religion, hors la science et ses les résultats d'après les données scientifiques point de salut !

c'est ce que répètent en long en large et en travers les discours issus de cette approche.

Il est important de reconnaître que ni la science, ni les sciences, ni les méthodes expérimentales ne peuvent donner une réponse ou une solution à tout.

Posté par oda

Ok mais mon point de vue, c'est que justement cette approche ultra-rationnaliste fait de la science une religion, dans le sens où il faudrait se prosterner devant les résultats des études (scientifiques) or il est de plus en plus admis que ces fameuses études ne sont pas si fiables que cela, du moins prennent beaucoup de liberté avec la méthode, et le traitement des données :

voir par exemple cet article d'Hervé Maisonneuve :


http://www.h2mw.eu/redactionmedicale...A9sultats.html

13 % ça me paraît peu. Je veux dire que je crois qu'il y en a plus. L'obligation de publier (donc d'avoir des résultats publiables) pour avoir des crédits pour continuer les recherches est une des explications à ces traficotages.



Il n'y a que les non scientifiques qui font de la science une religion. Chaque fois que je lis "La science a prouvé que..." je sais que ce n'est pas un scientifique qui parle.

Posté par oda

Voilà j'ai expliqué ce que je réfute dans cette démarche : elle fait de la Science sa religion, hors la science et ses les résultats d'après les données scientifiques point de salut !

c'est ce que répètent en long en large et en travers les discours issus de cette approche.

Il est important de reconnaître que ni la science, ni les sciences, ni les méthodes expérimentales ne peuvent donner une réponse ou une solution à tout.

Ce que tu réfutes, c'est l'esprit critique ? C'est ce qu'on retrouve dans tous ces sites. Une mise en question des discours, des arnaques, y compris et surtout des arnaques soi-disant scientifiques.

[oda]

Posté par castor

13 % ça me paraît peu. Je veux dire que je crois qu'il y en a plus. L'obligation de publier (donc d'avoir des résultats publiables) pour avoir des crédits pour continuer les recherches est une des explications à ces traficotages.



Il n'y a que les non scientifiques qui font de la science une religion. Chaque fois que je lis "La science a prouvé que..." je sais que ce n'est pas un scientifique qui parle.
Tu "sais" ?
Moi je reconnais dans ta phrase un argument qui se détourne de ma question

Je reformule ma proposition : ces sites et les discours connexes prétendent avoir un esprit scientifique, or l'esprit scientifique à mon sens ce n'est pas du tout cela ...

Posté par oda

Je reformule ma proposition : ces sites et les discours connexes prétendent avoir un esprit scientifique, or l'esprit scientifique à mon sens ce n'est pas du tout cela ...

Les articles publiés peuvent être critiqués. D'ailleurs, le but est bien d'ouvrir le débat.



C'est quoi pour toi l'esprit scientifique ?

Si tu prenais un exemple ? Un de ces articles. pour montrer en quoi tu rejettes leur démarche.

[oda]

Posté par castor

Ce que tu réfutes, c'est l'esprit critique ?

tu me vois entrain de réfuter l'esprit critique Castor, je pense qu'on l'a un peu en commun l'esprit critique ...

Et comme disait ma grand-mère : "Quand on court après l'esprit, on attrape la sottise"

Posté par oda

tu me vois entrain de réfuter l'esprit critique Castor, je pense qu'on l'a un peu en commun l'esprit critique ...

Et comme disait ma grand-mère : "Quand on court après l'esprit, on attrape la sottise"

Mais le point commun de tous ces articles, c'est l'esprit critique. Alors, pourquoi rejettes-tu la démarche ?

[orion]

Posté par castor

Mais le point commun de tous ces articles, c'est l'esprit critique. Alors, pourquoi rejettes-tu la démarche ?

Par ce que faire la critique de quelque chose et avoir un echos c'est s'approprier un droit sur cette chose


celui de lui accorder ou non une légitimité intellectuel pouvoir démesuré en science ou les moutons sont tous prés a suivre un argument d’autorité

[oda]

Posté par castor

Mais le point commun de tous ces articles, c'est l'esprit critique. Alors, pourquoi rejettes-tu la démarche ?

Il me semble que le point commun de tous ces sites et articles c'est qu'il s'agit à chaque d'un article qui fait la promotion d'un bouquin "pour en savoir plus", du moins sont tous dotés d'une boutique en ligne.

L'argument en vitrine "ici on dénonce tous les charlatans" permet aussi de rabattre le chaland, c'est un fait. Pour ma part, je trouve ces sites trop commerciaux, trop de choses à vendre dessus !!!


En terme de démarche, je préfère de loin des sites comme ceux-ci :

Sciences citoyennes
http://sciencescitoyennes.org/le-gou...eurs-semences/

Pharmacritiques
http://pharmacritique.20minutes-blog...es-aupres.html

le site de Marc Girard
http://www.rolandsimion.org/

Posté par orion

Par ce que faire la critique de quelque chose et avoir un echos c'est s'approprier un droit sur cette chose


celui de lui accorder ou non une légitimité intellectuel pouvoir démesuré en science ou les moutons sont tous prés a suivre un argument d’autorité

ok. Faut tout laisser dire, alors ?

L'argument d'autorité n'est pas utilisé par les vendeurs de pièges à gogo ? Ils trouvent tous des "scientifiques" ou en tous cas proclamés tels pour vendre leur machin.

Exemple :

http://physioscan.physioquanta.com/F...ilisation.html

Va voir les discours délirants de Philippe Bobola. Rien que son CV. Extraordinaire.

http://physioscan.physioquanta.com/CV-pr.Bobola.html

Posté par oda

Il me semble que le point commun de tous ces sites et articles c'est qu'il s'agit à chaque d'un article qui fait la promotion d'un bouquin "pour en savoir plus", du moins sont tous dotés d'une boutique en ligne.

L'argument en vitrine "ici on dénonce tous les charlatans" permet aussi de rabattre le chaland, c'est un fait. Pour ma part, je trouve ces sites trop commerciaux, trop de choses à vendre dessus !!!


En terme de démarche, je préfère de loin des sites comme ceux-ci :

Sciences citoyennes
http://sciencescitoyennes.org/le-gou...eurs-semences/

Pharmacritiques
http://pharmacritique.20minutes-blog...es-aupres.html

le site de Marc Girard
http://www.rolandsimion.org/

Charlatan.info ne vend pas. C'est un site gratuit, donc bourré de publicité d'ailleurs en rapport avec ce dont il parle. C'est bien ça qui est comique.

Maintenant, que ce soit sur ce site ou sur d'autres, si tu trouves les références de bouquins que tu peux acheter sur Amazon, je ne vois pas où est le problème. Si tu veux approfondir un sujet, tu ne vas pas te contenter de ce que tu trouves sur le net. Et je ne vois pas pourquoi un auteur ne pourrait pas bénéficier de droits d'auteur. Si tu vas par là, tu peux aussi critiquer DDD qui fait de la pub pour son livre. Il est clair qu'un grand nombre de forumeurs vont l'acheter et que DDD s'est fait "un nom" par le biais d'atoute.

J'aime bien les sites que tu as mis en ligne.

Marc Girard, je suis un peu réticente. Il est trop seul. Un franc tireur, la théorie du complot... Moi, je dois recouper tout ce que je lis.

[oda]

Posté par castor

ok. Faut tout laisser dire, alors ?

L'argument d'autorité n'est pas utilisé par les vendeurs de pièges à gogo ? Ils trouvent tous des "scientifiques" ou en tous cas proclamés tels pour vendre leur machin.

...

Tu lances une alerte là ?

[orion]

Posté par castor

ok. Faut tout laisser dire, alors ?

L'argument d'autorité n'est pas utilisé par les vendeurs de pièges à gogo ? Ils trouvent tous des "scientifiques" ou en tous cas proclamés tels pour vendre leur machin.

Exemple :

http://physioscan.physioquanta.com/F...ilisation.html

Va voir les discours délirants de Philippe Bobola. Rien que son CV. Extraordinaire.

http://physioscan.physioquanta.com/CV-pr.Bobola.html

D'une certaine maniere la science se porte mieux qu'en effectivement on dit tous pour la simple et bonne raison que la science en constante evolution a toujours besoin de se départager des autres système de pensée pour évoluer

Apres y a toujours des suiveurs et des charlatans mais dans les faits sur le long terme les faits scientifique expérimentalement reproductible sont les seuls
a pouvoir longtemps s'imposer sans contestation qui nuise a la scientificité dont ils prétendent


Mais la il faut bien comprendre que je parle de science .... pas de médecine qui elle en plus a la contrainte supplementaire de devoirs évaluer la dangerosité de se qui d'une part ressort de la charlatanerie et d'une autre se qui peux etre dangereux aux saint même de la science

C'est pour cela qu'en medecine on trouve une éthique la ou en science pur IDÉALEMENT il n'y en a pas ...

[oda]

Posté par castor

Charlatan.info ne vend pas. C'est un site gratuit, donc bourré de publicité d'ailleurs en rapport avec ce dont il parle. C'est bien ça qui est comique.
...

Atoute est gratuit et ne comporte aucune pub permanente, il y a eu récemment 2 bouquins promus (dont celui de DDD en cours) sur l'affichage du forum, c'est sans commune comparaison.

Posté par oda

Tu lances une alerte là ?

Heu, tu veux dire quoi ?

C'est délicat de mettre ces trucs-là en lien sur atoute ? Faux les enlever ?

Posté par orion

C'est pour cela qu'en medecine on trouve une éthique la ou en science pur IDÉALEMENT il n'y en a pas ...

Pas d'accord du tout.

Sans éthique, tu en arrives aux pratiques des médecins nazis

[oda]

Posté par castor

Heu, tu veux dire quoi ?

C'est délicat de mettre ces trucs-là en lien sur atoute ? Faux les enlever ?

c'était pour rire

[oda]

Posté par castor

Pas d'accord du tout.

Sans éthique, tu en arrives aux pratiques des médecins nazis

J'ai pas compris qu'Orion aurait défendu une médecine sans éthique, mais le contraire.

Posté par oda

Atoute est gratuit et ne comporte aucune pub permanente, il y a eu récemment 2 bouquins promus (dont celui de DDD en cours) sur l'affichage du forum, c'est sans commune comparaison.

Comme tu veux, mais je ne vois pas où est le mal d'informer sur les livres concernant un thème qui t'intéresse.

Et je ne vois pas où est le mal quand des internautes utilisent un site gratuit (forcément plein de pub, puisque gratuit).

Posté par oda

J'ai pas compris qu'Orion aurait défendu une médecine sans éthique, mais le contraire.

Non une recherche pure sans éthique.

Mais on peut faire des recherches pures en biologie.

[orion]

Posté par castor

Pas d'accord du tout.

Sans éthique, tu en arrives aux pratiques des médecins nazis

Oui sauf que biologiquement les pratiques nazies étais inepte .... et ascientifique et profondément dangereuse pour la vie elle même
La reproduction d'une erreure en contradiction avec les faits mets se genre de barbarie ipso facto en dehors de la science

Et pis je ne dirais pas que c'etais de la médecine

[ambre69]

Posté par oda

Il me semble que le point commun de tous ces sites et articles c'est qu'il s'agit à chaque d'un article qui fait la promotion d'un bouquin "pour en savoir plus", du moins sont tous dotés d'une boutique en ligne.

L'argument en vitrine "ici on dénonce tous les charlatans" permet aussi de rabattre le chaland, c'est un fait. Pour ma part, je trouve ces sites trop commerciaux, trop de choses à vendre dessus !!!


En terme de démarche, je préfère de loin des sites comme ceux-ci :

Sciences citoyennes
http://sciencescitoyennes.org/le-gou...eurs-semences/

Pharmacritiques
http://pharmacritique.20minutes-blog...es-aupres.html

le site de Marc Girard
http://www.rolandsimion.org/

Bonsoir,

Là je vous approuve complètement, les sites dont vous donnez les références sont précieux et permettent de sortir des discours pré-mâchés habituels, surtout quand ils se disent "scientifiques".

Je trouve Marc Girard pertinent et courageux. Il montre les effets pervers d'une grande partie de la médecine moderne actuelle qui n'existe que par - pour, à cause, à travers - ... l'industrie pharmaceutique toute puissante.

Certains, sous couvert d'un prétendu "esprit scientifique", ne font en réalité que du scientisme. Cf les sites charlatan.com et consorts.

Je suis assez étonnée. Les sites que cite Oda ont une démarche semblable à celle des sites que j'ai postés.

Qu'est-ce qui change ?

Pour moi, la différence c'est la cible.

Dans "mes sites" on critique par ex les médecines alternatives.

Dans les sites d'Oda, on critique surtout la médecine officielle.

[oda]

Posté par castor

Je suis assez étonnée. Les sites que cite Oda ont une démarche semblable à celle des sites que j'ai postés.

Qu'est-ce qui change ?

Pour moi, la différence c'est la cible.

Dans "mes sites" on critique par ex les médecines alternatives.

Dans les sites d'Oda, on critique surtout la médecine officielle.

Précision : ces sites ne sont pas les "miens", je ne suis liée ni de près, ni de loin à ces sites web ou a leur rédacteurs. Je les ai proposé en contrepoint, pour illustrer le type de démarche que je considère réellement utile pour l'intérêt collectif.

[ambre69]

Posté par castor

Je suis assez étonnée. Les sites que cite Oda ont une démarche semblable à celle des sites que j'ai postés.

Qu'est-ce qui change ?

Pour moi, la différence c'est la cible.

Dans "mes sites" on critique par ex les médecines alternatives.

Dans les sites d'Oda, on critique surtout la médecine officielle.

Bonsoir Castor,

Je n'avais pas vu les sites que vous avez cité plus haut, en fait je pensais surtout à certains sites cités sur ce forum régulièrement par François ou Astyan qui m'a d'ailleurs interpelé à ce sujet agressivement (en utilisant l'argument prétendument scientifique) au sujet de la PNL.
Mais peut-être sont-ils du même ordre, c'est bien possible.

Depuis quelques années, ayant pu m'apercevoir concrètement des effets pervers d'une partie de la médecine traditionnelle actuelle (que je ne rejette pas en bloc pour autant, mais certains voudraient faire croire le contraire dès que l'on ose remettre en cause certains dogmes - Cf les discours sur les vaccins), et ayant pu trouver d'autres manières non conventionnelles de me soigner (je ne rentrerai pas dans les détails), je pense que des sites tels que ceux cités par Oda sont d'utilité publique parce qu'ils démontrent que le discours officiel est parfois (souvent ?) au service d'intérêts financiers et non au service de la santé des personnes. Ce n'est qu'un exemple.