Les chevaliers blancs de la science

Posté par oda

Précision : ces sites ne sont pas les "miens", je ne suis liée ni de près, ni de loin à ces sites web ou a leur rédacteurs. Je les ai proposé en contrepoint, pour illustrer le type de démarche que je considère réellement utile pour l'intérêt collectif.

Oui Je voulais dire les sites cités par Oda

Posté par ambre69

Bonsoir Castor,

Je n'avais pas vu les sites que vous avez cité plus haut, en fait je pensais surtout à certains sites cités sur ce forum régulièrement par François ou Astyan qui m'a d'ailleurs interpelé à ce sujet agressivement (en utilisant l'argument prétendument scientifique) au sujet de la PNL.
Mais peut-être sont-ils du même ordre, c'est bien possible.

Depuis quelques années, ayant pu m'apercevoir concrètement des effets pervers d'une partie de la médecine traditionnelle actuelle (que je ne rejette pas en bloc pour autant, mais certains voudraient faire croire le contraire dès que l'on ose remettre en cause certains dogmes - Cf les discours sur les vaccins), et ayant pu trouver d'autres manières non conventionnelles de me soigner (je ne rentrerai pas dans les détails), je pense que des sites tels que ceux cités par Oda sont d'utilité publique parce qu'ils démontrent que le discours officiel est parfois (souvent ?) au service d'intérêts financiers et non au service de la santé des personnes. Ce n'est qu'un exemple.

Bonjour,

Je suis d'accord. Mais l'argument est le même pour les médecines alternatives. Il y a là aussi d'énormes intérêts en jeu.

Vous connaissez cette histoire ?

http://www.rue89.com/2011/08/20/les-...opathie-218524

[ambre69]

Posté par castor

Bonjour,

Je suis d'accord. Mais l'argument est le même pour les médecines alternatives. Il y a là aussi d'énormes intérêts en jeu.

Vous connaissez cette histoire ?

http://www.rue89.com/2011/08/20/les-...opathie-218524

Oui, j'avais eu vent de cette histoire, et je ne cautionne pas Boiron sur ce coup-là. De toute façon il est regrettable que Boiron ait pris le monopole en la matière et me rangerait à l'avis de ceux qui pensent que l'homéopathie en France est sabordée (mais je vais m'arrêter là car c'est encore un autre débat qui ne peut pas avoir lieu ici).

Pour autant, cette histoire n'est pas comparable aux milliers de morts ou d'handicapés à cause de médicaments dont les fabricants connaissaient pertinemment les dégâts qu'ils étaient susceptibles de produire. Encore une fois, c'est un exemple que j'oppose à l'exemple que vous citez.

Je vous rejoins quand vous dites que la cible n'est pas la même. Tout dépend de son expérience surtout, et non de sa croyance comme le répète en chaine les tenants du "tout scientifique" (qui est plutôt pour moi du scientisme +++).

Pour autant, si j'ai pu avoir accès à des informations qui m'ont servi, à être en meilleure santé, c'est grâce à des sites tels que ceux cités par Oda, et certainement pas grâce à Charlatan.com qui sont, de mon point de vue, péremptoires donc limitant.

En fait, les médecines parallèles sont séduisantes parce qu'elles semblent pouvoir apporter des solutions à tout ce dont on souffre.

La médecine officielle déçoit parce qu'elle n'a pas de remède pour tout. Et quand un traitement existe, il n'est jamais sans risque.



je voudrais tout de même ajouter qu'il ne s'agit pas de scientisme lorsque l'on dit d'un traitement, quel qu'il soit "Son efficacité n'est pas démontrée." Même si le jugement semble péremptoire, cela ne dit qu'une seule chose : "à ce jour, on n'a aucune preuve que ce traitement ait une efficacité grande qu'un placebo".

[oda]

Posté par castor

En fait, les médecines parallèles sont séduisantes parce qu'elles semblent pouvoir apporter des solutions à tout ce dont on souffre.

Il me semble que là tu fais une généralisation abusive : Toutes les personnes qui se soignent avec des méthodes non validées "scientifiquement" à échelle industrielle, ne sont pas dans la croyance que ces méthodes (non-validées) seraient la solution miracle à toutes les maladies ou souffrances !

J'ai quand même du mal avec un des sites (cités par toi) ou un article prétend que les électrochocs seraient absolument sans danger !
ici

http://tatoufaux.com/?Les-electrochocs-sont-un

[ambre69]

Posté par castor

En fait, les médecines parallèles sont séduisantes parce qu'elles semblent pouvoir apporter des solutions à tout ce dont on souffre.

Je ne dirais pas ça car là il s'agit de généralisation, voire de croyance au sens péjoratif du terme.

La médecine officielle déçoit parce qu'elle n'a pas de remède pour tout. Et quand un traitement existe, il n'est jamais sans risque.

Là encore non plus, je ne suis pas tout-à-fait du même avis. Je pense surtout qu'elle est mise à mal par l'industrie pharmaceutique qui s'impose partout, et surtout dans la formation de base des soignants, alors même qu'il y a peu d'avancées majeures en son domaine depuis plusieurs années. Il me semble qu'elle est surtout très efficace pour tout ce qui concerne les urgences, les problèmes lourds où le diagnostic vital est en jeu (accidentés, crises etc), pour le reste (les maladies courantes, la prévention, l'hygiène de vie), elle est plutôt inadaptée. Je pense aussi à l'augmentation des maladies auto-immunes et à toutes les maladies dites justement émergentes (fibromyalgie par exemple pour la plus connue).

je voudrais tout de même ajouter qu'il ne s'agit pas de scientisme lorsque l'on dit d'un traitement, quel qu'il soit "Son efficacité n'est pas démontrée." Même si le jugement semble péremptoire, cela ne dit qu'une seule chose : "à ce jour, on n'a aucune preuve que ce traitement ait une efficacité grande qu'un placebo". Uniquement selon des critères qui ne sont pas transposables à d'autres méthodes (méthode en double aveugle utilisée pour les médicaments non utilisables en homéopathie par exemple car il ne s'agit pas "d'une maladie = un remède") ou encore concernant les changements d'alimentation, ou encore les vaccinations. De plus, des gens comme Marc Girard dénoncent régulièrement la désinformation qui est mise à l'oeuvre, y compris par les organismes scientifiques ou d'Etat (Cf par exemple la publicité faite pour le vaccin Gardasil, qui n'hésite pas à faire des raccourcis dangereux et à jouer sur le registre affectif et culpabilisant auprès des mères de jeunes filles).

...

Posté par oda

Il me semble que là tu fais une généralisation abusive : Toutes les personnes qui se soignent avec des méthodes non validées "scientifiquement" à échelle industrielle, ne sont pas dans la croyance que ces méthodes (non-validées) seraient la solution miracle à toutes les maladies ou souffrances !

J'ai quand même du mal avec un des sites (cités par toi) ou un article prétend que les électrochocs seraient absolument sans danger !

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai seulement donné une des explications possibles du succès des médecines parallèles.

http://tatoufaux.com/?Les-electrochocs-sont-un

Là ?

On ne dit pas que c'est sans danger. Les neuroleptiques non plus tu sais ne sont pas sans danger.

Le frère d'un patient mort suite à l'usage de neuroleptiques a déjà posté sur atoute. Justement, son frère voulait être soigné avec des électro chocs parce que cela l'aidait alors que les médicaments ne lui convenaient pas.

Tu as déjà vu quelqu'un qui délirait ? OU quelqu'un qui souffrait de dépression grave ? Moi, oui. Dans 50 ans, nos traitements psychiatriques paraîtront de véritables tortures. Mais en attendant

[oda]

Posté par castor

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai seulement donné une des explications possibles du succès des médecines parallèles.

http://tatoufaux.com/?Les-electrochocs-sont-un

Là ?

On ne dit pas que c'est sans danger.
...

Il est dit effectivement d'une manière assez lénifiante :

...c’est un traitement tout à fait valable aux effets secondaires rares.

Les séances d’ECT sont pratiquées sous anesthésie générale (pas de souffrance physique) et provoquent souvent un état confusionnel pendant quelques heures à quelques jours, mais ceci passe rapidement et le patient retrouve souvent une envie de vivre qui l’avait quitté depuis longtemps.

D'autres articles sont beaucoup plus nuancés (sur wikipedia) :

À long terme
Mémoire et fonctions cognitives
Les effets secondaires à long terme concernent essentiellement la mémoire, en particulier le souvenir de la période de la cure. En 2007 fut publiée une étude démontrant que les électrochocs provoquaient non seulement une perte de mémoire, mais également une baisse des capacités cognitives (apprentissage et pensée)16. Les troubles de mémoire régressent habituellement, mais la récupération requiert le plus souvent plusieurs mois, voire, persister au-delà17.
Suicide
Les ETC pourraient accroitre le taux de suicide. Le risque serait élevé au cours de la première semaine consécutive au traitement, comparativement aux autres patients18.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sismoth%C3%A9rapie

Ce que l’on sait :
Le cout des ECT étant élevé, cette technique a pour but secondaire de profiter à certains établissements psychiatriques à but lucratif.

Uniquement selon des critères qui ne sont pas transposables à d'autres méthodes (méthode en double aveugle utilisée pour les médicaments non utilisables en homéopathie par exemple car il ne s'agit pas "d'une maladie = un remède") ou encore concernant les changements d'alimentation, ou encore les vaccinations. De plus, des gens comme Marc Girard dénoncent régulièrement la désinformation qui est mise à l'oeuvre, y compris par les organismes scientifiques ou d'Etat (Cf par exemple la publicité faite pour le vaccin Gardasil, qui n'hésite pas à faire des raccourcis dangereux et à jouer sur le registre affectif et culpabilisant auprès des mères de jeunes filles).


Les régimes peuvent être évalués. Les changement d'alimentation aussi.

Les études sur une large population peuvent aussi donner une idée de l'intérêt du sport, de certaines habitudes alimentaires, du mode de vie... Il ne s'agit que de corrélation, pas de preuve. Mais ça permet de poser des hypothèses. Le fameux régime méditerranéen, les oméga 3...

L'efficacité de l'homéopathie ne serait pas évaluable ? Pourtant c'est quasi la seule médecine alternative pour laquelle on a de nombreuses études (toutes avec des résultats négatifs si je ne m'abuse).

Quand aux dérives concernant l'industrie pharmaceutique, ce ne sont pas les méthodes scientifiques qui sont condamnables. La raison de telles dérives, c'est le fric. Et là, je m'étonne qu'on ne condamne que les organismes officiels et la médecine officielle. Parce que les dérives sont les mêmes pour les médecines alternatives.

En fait, personnellement, je ne peux en aucun cas concevoir que les scientifiques travaillant dans les labos préparant des médicaments homéopathiques ne soient pas des escrocs. Puisqu'au minimum, ils savent qu'ils mettent sur le marché de l'eau pure.

Posté par castor

On ne dit pas que c'est sans danger. Les neuroleptiques non plus tu sais ne sont pas sans danger.


....


Dans 50 ans, nos traitements psychiatriques paraîtront de véritables tortures. Mais en attendant

N'importe quoi
Si tu pouvais arrêter de parler de ce que tu ne connais pas, ce serait utile pour Atoute.
Les neuroleptiques une torture ? Mais tu en sais quoi pour dire de telles conneries ? C'est la psychose qui en est une, les neuroleptiques sont une bénédiction.

[ambre69]

Posté par castor

Les régimes peuvent être évalués. Les changement d'alimentation aussi.

Les études sur une large population peuvent aussi donner une idée de l'intérêt du sport, de certaines habitudes alimentaires, du mode de vie... Il ne s'agit que de corrélation, pas de preuve. Mais ça permet de poser des hypothèses. Le fameux régime méditerranéen, les oméga 3...

Je crains que nous ne parlions pas tout-à-fait de la même chose. Je ne parlais pas des régimes "officiels", du style "... bougez et mangez moins gras et moins sucré avec 5 fruits et légumes/jour...", mais de régimes, justement très critiqués par certains, à savoir le "sans lait sans gluten" ou le régime Seignalet par exemple, ou encore Kousmine et les résultats obtenus pour les personnes souffrant de sclérose en plaques. (c'est un exemple).

Posté par ambre69

Je crains que nous ne parlions pas tout-à-fait de la même chose. Je ne parlais pas des régimes "officiels", du style "... bougez et mangez moins gras et moins sucré avec 5 fruits et légumes/jour...", mais de régimes, justement très critiqués par certains, à savoir le "sans lait sans gluten" ou le régime Seignalet par exemple, ou encore Kousmine et les résultats obtenus pour les personnes souffrant de sclérose en plaques. (c'est un exemple).

Oui, sans lait, sans gluten, j'en ai aussi entendu parler pour différent types de troubles.

C'est très difficile d'évaluer en effet. Mais faire un essai comme arrêter les produits laitiers par ex, juste pour voir s'il y a une amélioration, ça vaut la peine.

A condition de ne pas faire de fausses promesses...

Posté par Rapsody

N'importe quoi
Si tu pouvais arrêter de parler de ce que tu ne connais pas, ce serait utile pour Atoute.
Les neuroleptiques une torture ? Mais tu en sais quoi pour dire de telles conneries ? C'est la psychose qui en est une, les neuroleptiques sont une bénédiction.

Je n'ai fait que paraphraser ce que j'ai lu du docteur Duppagne en réalité.

Je n'ai pas dit que les neuro sont une torture. Ni que les électro-chocs le sont d'ailleurs.

Je dis que les traitements actuels, que ce soit électro chocs ou neuroleptiques, c'est loin d'être parfaits. Les effets secondaires très rares, mais possibles des neuro sont terrifiants.

Et donc, dans 50 ans, j'imagine que l'on aura énormément progressé en psychiatrie.

[oda]

Posté par castor

...
Je dis que les traitements actuels, que ce soit électro chocs ou neuroleptiques, c'est loin d'être parfaits. Les effets secondaires très rares, mais possibles des neuro sont terrifiants.

...

C'est un peu lénifiant quand même là !

On parle vraiment dans le vague là, sur la question des effets secondaires, je trouve qu'il faut plutôt se référer aux témoignages des patients, en plus des "études".

Les dyskinésies tardives, les syndrômes extra-pyramidaux, alors ce serait extrêmement rare ?

extrêmement rare tu traduis comment ?
1 cas pour 1 000 000 ? 1 cas pour 100 000, 1 cas pour 10 000 ? 1 cas pour 1000 ?

Posté par castor

Je n'ai pas dit que les neuro sont une torture.

...
.

Si tu as dis que dans 50 ans on considérera que les neuros d'aujourd'hui sont une torture.
C'est une connerie sans nom.
Que ce soit une paraphrase de DD ou non.

Le premier neuroleptique date de 1950, le Largactil, est encore commercialisé, et est considéré comme une révolution.
Il a permis aux psychotiques de sortir des hôpitaux dans des conditions que je suppose je n'ai besoin de décrire, et d'arrêter de souffrir comme des bêtes.
Sans les neuroleptiques, il n'y aurait pas la moitié des fourumeurs sur Atoute, dont moi.

D'autant que nous avons aujourd'hui des antipsychotiques de seconde génération avec beaucoup moins d'effets indésirables.
Et les résiduels éventuels et rarissimes, je les accepte volontiers, et comme moi des millions de gens.

Alors parler de torture (qui plus est sur un site médical), c'est juste inacceptable.

[orion]

Posté par Rapsody

Si tu as dis que dans 50 ans on considérera que les neuros d'aujourd'hui sont une torture.
C'est une connerie sans nom.
Que ce soit une paraphrase de DD ou non.

Le premier neuroleptique date de 1950, le Largactil, est encore commercialisé, et est considéré comme une révolution.
Il a permis aux psychotiques de sortir des hôpitaux dans des conditions que je suppose je n'ai besoin de décrire, et d'arrêter de souffrir comme des bêtes.
Sans les neuroleptiques, il n'y aurait pas la moitié des fourumeurs sur Atoute, dont moi.

D'autant que nous avons aujourd'hui des antipsychotiques de seconde génération avec beaucoup moins d'effets indésirables.
Et les résiduels éventuels et rarissimes, je les accepte volontiers, et comme moi des millions de gens.

Alors parler de torture (qui plus est sur un site médical), c'est juste inacceptable.

Ouais maman en prenais ............. vingt cinq kilo en plus ,des crises d' épilepsie qu'elle n'avais pas avant et je le confirme l’évolution sur les photo est impressionnante ..... et elle a finie cinq étages plus bas ; malgré le traitement par injections

Bah moi je te le dit dans les yeux

Les neuro c'est pas magique, sa peux être relativement destructeur, les effets secondaire il existe ,ils sont parfois très lourd , les effets physique aussi , et pour etre toute a fait franc les effets a très long terme on ne les connais pas par ce qu'on les a pas tester et qu'on ne commence a les voir poindre que maintenant et qu'il est bien difficile de les évalués chez des patients ou la maladie viens interférer avec ce que l'on évalue

Alors certes si vous êtes skyzo c'est évident que vous devez les prendres car c'est risque sont mineurs en comparaisons du risque que vous fait courir la maladie , mais se n'est pas anodin ce sont des traitement lourd et on fait pas n'importe quoi avec

Bref puis ce qu'on est sur un forum médicale tu me pardonneras j'en suis sur de prendre l'exacte mesure du sujet

De plus tu me pardonneras rapso mais y a pas si longtemps tu décriais ton traitement a qui voulais l'entendre et contre l'avis de tous le monde cela rend ton discours quelque peux paradoxal

Posté par orion

Ouais maman en prenais ............. vingt cinq kilo en plus ,des crises d' épilepsie qu'elle n'avais pas avant et je le confirme l’évolution sur les photo est impressionnante ..... et elle a finie cinq étages plus bas ; malgré le traitement par injections

Bah moi je te le dit dans les yeux

Les neuro c'est pas magique, sa peux être relativement destructeur, les effets secondaire il existe ,ils sont parfois très lourd , les effets physique aussi , et pour etre toute a fait franc les effets a très long terme on ne les connais pas par ce qu'on les a pas tester et qu'on ne commence a les voir poindre que maintenant et qu'il est bien difficile de les évalués chez des patients ou la maladie viens interférer avec ce que l'on évalue

Alors certes si vous êtes skyzo c'est évident que vous devez les prendres car c'est risque sont mineurs en comparaisons du risque que vous fait courir la maladie , mais se n'est pas anodin ce sont des traitement lourd et on fait pas n'importe quoi avec

Bref puis ce qu'on est sur un forum médicale tu me pardonneras j'en suis sur de prendre l'exacte mesure du sujet

De plus tu me pardonneras rapso mais y a pas si longtemps tu décriais ton traitement a qui voulais l'entendre et contre l'avis de tous le monde cela rend ton discours quelque peux paradoxal

Désolée mais je ne rentrerais pas dans ces dialectiques infernales que vous tenez toute votre bande, branlettes intellectuelles sur ce que vous ne connaissez pas sur votre peau, autisme, neuros, etc etc la liste est longue.
Ta perversion de ta dernière phrase: je continuais sans une semaine de plus je mourrais.
Les neuroleptiques sont les sauveurs des psychotiques qui seraient à hurler dans les hostos sans ou suicidés pour la grande majorité.
Vous dites beaucoup de conneries, mais celle là je devais quand meme la reprendre.
La suite sans moi.

[letotor]

Posté par Rapsody

Désolée mais je ne rentrerais pas dans ces dialectiques infernales que vous tenez toute votre bande, branlettes intellectuelles sur ce que vous ne connaissez pas sur votre peau, autisme, neuros, etc etc la liste est longue.
Ta perversion de ta dernière phrase: je continuais sans une semaine de plus je mourrais.
Les neuroleptiques sont les sauveurs des psychotiques qui seraient à hurler dans les hostos sans ou suicidés pour la grande majorité.
Vous dites beaucoup de conneries, mais celle là je devais quand meme la reprendre.
La suite sans moi.

Je plussoie.

[oda]

Posté par orion

Ouais maman en prenais ............. vingt cinq kilo en plus ,des crises d' épilepsie qu'elle n'avais pas avant et je le confirme l’évolution sur les photo est impressionnante ..... et elle a finie cinq étages plus bas ; malgré le traitement par injections

Bah moi je te le dit dans les yeux

Les neuro c'est pas magique, sa peux être relativement destructeur, les effets secondaire il existe ,ils sont parfois très lourd , les effets physique aussi , et pour etre toute a fait franc les effets a très long terme on ne les connais pas par ce qu'on les a pas tester et qu'on ne commence a les voir poindre que maintenant et qu'il est bien difficile de les évalués chez des patients ou la maladie viens interférer avec ce que l'on évalue

Alors certes si vous êtes skyzo c'est évident que vous devez les prendres car c'est risque sont mineurs en comparaisons du risque que vous fait courir la maladie , mais se n'est pas anodin ce sont des traitement lourd et on fait pas n'importe quoi avec

Bref puis ce qu'on est sur un forum médicale tu me pardonneras j'en suis sur de prendre l'exacte mesure du sujet

De plus tu me pardonneras rapso mais y a pas si longtemps tu décriais ton traitement a qui voulais l'entendre et contre l'avis de tous le monde cela rend ton discours quelque peux paradoxal

Je plussoie ton témoignage Orion.

Je crois que ce que devraient intégrer Rapsody et Letotor est que tout dépend des cas et des patients, des doses et des traitements administrés.

Je pense qu'il y a déjà eu pas mal de progrès avec les nouvelles molécules (pourtant déjà décriées !) et que la situation est certainement beaucoup plus acceptable qu'auparavant (jusqu'aux années 90).

Je suis étonnée quand même qu'un médecin n'ait pas conscience de la violence de certains traitements neuros : vous avez déjà vu des personnes avec des "impatiences" et comme cela les handicape dans leur vie quotidienne ? Et ça c'est vraiment le moindre des effets par rapport à ceux que décrit Orion.

Je pense que les personnes défavorisées, trop vulnérables et sans ressources pour échapper à l'emprise de la prise en charge psy, tous ceux qui n'ont pas les moyens ou la volonté de discuter leurs traitements et effets avec les médecins (qui s'en foutent royalement), se retrouvent facilement surdosées, et les effets secondaires envahissants et handicapants négligés dans le suivi, considéré comme un moindre mal. Pour moi, c'est tout simplement de la maltraitance sur ordonnance.

Tout ceci sans contester la nécessité de ces traitements dans certains cas : mais avec un dose fin et personnalisé et surtout une réelle surveillance et prise en compte des effets secondaires !

[Selma*]

Posté par oda

Je plussoie ton témoignage Orion.

Je crois que ce que devraient intégrer Rapsody et Letotor est que tout dépend des cas et des patients, des doses et des traitements administrés.

Je pense qu'il y a déjà eu pas mal de progrès avec les nouvelles molécules (pourtant déjà décriées !) et que la situation est certainement beaucoup plus acceptable qu'auparavant (jusqu'aux années 90).

Je pense que les personnes défavorisées, trop vulnérables et sans ressources pour échapper à l'emprise de la prise en charge psy, tous ceux qui n'ont pas les moyens ou la volonté de discuter leurs traitements et effets avec les médecins (qui s'en foutent royalement), se retrouvent facilement surdosées, et les effets secondaires envahissants et handicapants négligés dans le suivi, considéré comme un moindre mal. Pour moi, c'est tout simplement de la maltraitance sur ordonnance.
Tout ceci sans contester la nécessité de ces traitements dans certains cas : mais avec un dose fin et personnalisé et surtout une réelle surveillance et prise en compte des effets secondaires !

Bonjour,
Je ne suis pas diagnostiquée schizophrène mais je vis depuis un an et demi avec un traitement leger à base de neuro.
Je travaille depuis 4 mois, j'ai une vie sociale, je discute très souvent de mon traitement avec mon psychiatre, nous modulons les neuros en fonction de ce que je vis de comment je me sens. J'ai donc des doses légères, que j'essaie sans cesse d'alléger encore plus. Quand je vois dans quel état je me retrouve sans traitement, je n'ose même pas imaginer dans quel état se retrouvent ceux qui ont des traitement plus lourds quand ils arretent leur traitement. Car à la base, dans la grande majorité s'ils se retrouvent avec des traitements plus lourds c'est qu'il y a une raison. Certes des exemples de surdosages existent sans nul doute, je connais personnellement dejà qq cas là où j'habite. Mais ce n'est pas la majorité des cas.

Certes dans 50 ans la medecine aura fait des progrès et d'autres traitements auront vu le jour. Je l'espère en tout cas. Car les effets secondaires sont là, même à faible dose oui et je suis la première à m'en plaindre. En attendant, je rejoins rapsody sur le fait que l'enfer c'est pas les neuros c'est la psychose.

Orion, quant au fait de décrier le traitement puis d'en faire les louanges après, c'est le lot de beaucoup de personnes. Dans mon cas personnel ce sont des alternances de phases d'acceptation et de rejet.

Je suis étonnée quand même qu'un médecin n'ait pas conscience de la violence de certains traitements neuros : vous avez déjà vu des personnes avec des "impatiences" et comme cela les handicape dans leur vie quotidienne ? Et ça c'est vraiment le moindre des effets par rapport à ceux que décrit Orion.

De quoi parles tu? De quelles impatiences?
De quel medecin?
Tu crois qu'ils t'ont attendu pour se poser des questions sur les neuros, sur les traitements? Je veux bien croire que les medecins ne sont pas tous clean et compétents, c'est partout pareil la medecine n'y echappe pas. Mais dans l'ensemble je crois que les medecins savent ce qu'ils font et font avec ce qu'ils ont comme moyen. Faut faire attention à ne pas faire de généralités abusives.

Si j’ai reproduit cet article, ce n’est pas pour stigmatiser la lobotomie en tant que pratique barbare, mais pour mettre en valeur deux réalités importantes en médecine :
Ce qui est vrai un jour ne l’a pas toujours été. Face à des drames provoqués par la maladie mentale, des outils qui nous paraissent aujourd’hui monstrueux ont pu constituer par le passé une stratégie courante à défaut d’être toujours utile. La lobotomie a tout simplement disparu car on a trouvé des méthodes plus simples, moins dangereuses et moins agressives pour traiter les maladies mentales. Nos méthodes actuelles paraîtront peut-être elles-aussi monstrueuses à nos petits-enfants dans 50 ans.


D Dupagne.

[amical]

Posté par oda

Il est important de reconnaître que ni la science, ni les sciences, ni les méthodes expérimentales ne peuvent donner une réponse ou une solution à tout.

Sauf que sans la science, c'est à dire une suite de progrès constants et vérifiés, personne ne serait ici pour échanger...
C'est la science qui explique aujourd'hui ce qu'hier on ne connaissait (comprenait) pas.
Après, les écarts regrettables de certains, les non-dits voir les mensonges, ça n'a rien à voir avec la science mais avec la cupidité humaine.
Ce n'est pas parce que votre boucher vous a vendu un steak immangeable que tous les bouchers sont des salauds !

[oda]

Posté par pandagirl

...
De quoi parles tu? De quelles impatiences?
De quel medecin?
Tu crois qu'ils t'ont attendu pour se poser des questions sur les neuros, sur les traitements? Je veux bien croire que les medecins ne sont pas tous clean et compétents, c'est partout pareil la medecine n'y echappe pas. Mais dans l'ensemble je crois que les medecins savent ce qu'ils font et font avec ce qu'ils ont comme moyen. Faut faire attention à ne pas faire de généralités abusives.

Bonjour Pandagirl,

Cette discussion pourrait être rebasculée dans le topic "je suis devenu clinicien sur internet", je pense qu'il faut se garder de projeter ou de généraliser sa propre expérience de la prise de traitements psychotropes sur les autres.

Par contre, j'ai souhaité appuyé le témoignage d'Orion, car mes activités depuis 10 ans me permettent en ce qu'elles me donnent l'occasion de constater de visu (chez un certains nombres de personnes), même si je ne suis pas une "soignante", d'abonder dans le sens du témoignage d'Orion.

Pour ce qui est des impatiences : les personnes qui en souffrent ne peuvent pas rester assises, et sont obligés d'être constamment en mouvement, il existe des traitements "correcteurs" mais parfois certains médecins négligent tout simplement d'en prescrire !

[Selma*]

Posté par oda

Bonjour Pandagirl,

Cette discussion pourrait être rebasculée dans le topic "je suis devenu clinicien sur internet", je pense qu'il faut se garder de projeter ou de généraliser sa propre expérience de la prise de traitements psychotropes sur les autres.

Par contre, j'ai souhaité appuyé le témoignage d'Orion, car mes activités depuis 10 ans me permettent en ce qu'elles me donnent l'occasion de constater de visu (chez un certains nombres de personnes), même si je ne suis pas une "soignante", d'abonder dans le sens du témoignage d'Orion.

Pour ce qui est des impatiences : les personnes qui en souffrent ne peuvent pas rester assises, et sont obligés d'être constamment en mouvement, il existe des traitements "correcteurs" mais parfois certains médecins négligent tout simplement d'en prescrire !

Je ne vois pas en quoi je généralise mon experience des neuros. Je suis intervenue en tant que patiente sous neuroleptiques car certaines choses que j'ai lues m'ont gênée. Comme par exemple le fait de reprocher à Rapsody son paradoxe vis à vis de son traitement. Le paradoxe est souvent à la base de tout...
Je ne viens pas sur Atoute étaler une science que je n'ai pas mais je lis beaucoup de témoignages et j'echange pas mal sur les traitement ici mais aussi IRL. La volonté d'arret est fréquente, le rapport au traitement souvent conflictuel, c'est une constatation. Après chacun à ses propres raisons. J'ai dit que dans mon cas, c'est une alternance de phase de rejets et d'acceptation. Je ne parle pas pour les autres.

Quand tu dis qu'un medecin n'a pas conscience de la violence de certains traitements neuros je maintiens que je pense que si de tels medecins existent cela reste des cas isolés. La plupart savent ce qu'ils font et tentent avant tout d'apaiser la souffrance des malades avec les moyens dont ils disposent. Depuis un an et demi que je suis prends des neuro, nous avons eu longuement l'occasion de discuter du sujet avec mon psychiatre. Ce n'est pas un traitement anodin même à faible dosage. Nous avons aussi longuement discuté de la schizophrénie et du pourquoi je me retrouvée avec des neuros sans être schizophrène. De ce que j'ai pu comprendre de ce qu'il m'a dit sur la schizophrénie, leur traitement sont souvent plus lourds que ce que je prends. Je ne voudrais pas me retrouver dans la peau d'un schizophrène sans traitement c'est tout, sachant dejà ce que je vis sans neuroleptiques. Je ne vois pas où tu vois de projections.


Par contre, j'ai souhaité appuyé le témoignage d'Orion, car mes activités depuis 10 ans me permettent en ce qu'elles me donnent l'occasion de constater de visu (chez un certains nombres de personnes), même si je ne suis pas une "soignante", d'abonder dans le sens du témoignage d'Orion.

De quelles activités parles tu exactement? Qu'as tu constaté exactement? Je ne comprends pas bien. As tu déja travaillé dans le monde psy?

[orion]

Posté par Rapsody

Désolée mais je ne rentrerais pas dans ces dialectiques infernales que vous tenez toute votre bande, branlettes intellectuelles sur ce que vous ne connaissez pas sur votre peau, autisme, neuros, etc etc la liste est longue.
Ta perversion de ta dernière phrase: je continuais sans une semaine de plus je mourrais.
Les neuroleptiques sont les sauveurs des psychotiques qui seraient à hurler dans les hostos sans ou suicidés pour la grande majorité.
Vous dites beaucoup de conneries, mais celle là je devais quand meme la reprendre.
La suite sans moi.

ma perversion qui ne consiste qu'as te faire remarquer qu'il est quand meme gonfle de hurler aux scandale qu'en on pose des questions que toi meme tu t'est poser

A quand même envie de te rappeler que je t'es moi même dit que c'etais une mauvaise idée

Quand a ma branlette intellectuelle , elle pose juste une question

[orion]

Posté par letotor

Je plussoie.

......................Par ce que ?

[orion]

Posté par castor

Si j’ai reproduit cet article, ce n’est pas pour stigmatiser la lobotomie en tant que pratique barbare, mais pour mettre en valeur deux réalités importantes en médecine :
Ce qui est vrai un jour ne l’a pas toujours été. Face à des drames provoqués par la maladie mentale, des outils qui nous paraissent aujourd’hui monstrueux ont pu constituer par le passé une stratégie courante à défaut d’être toujours utile. La lobotomie a tout simplement disparu car on a trouvé des méthodes plus simples, moins dangereuses et moins agressives pour traiter les maladies mentales. Nos méthodes actuelles paraîtront peut-être elles-aussi monstrueuses à nos petits-enfants dans 50 ans.


D Dupagne.

La c'est moi qui plussoie

Par ce que je pense que c'est le sens de ton intervention première ...qui ne consistais absolument pas a décrier les neuro mais a constater qu'on fait des progres et qu'on a bonne espoirs de faire mieux

Posté par orion

La c'est moi qui plussoie

Par ce que je pense que c'est le sens de ton intervention première ...qui ne consistais absolument pas a décrier les neuro mais a constater qu'on fait des progres et qu'on a bonne espoirs de faire mieux

Ben oui. Je suis contente qu'au-moins quelqu'un a compris ce que je voulais dire.

[orion]

Posté par pandagirl

Je ne vois pas en quoi je généralise mon experience des neuros. Je suis intervenue en tant que patiente sous neuroleptiques car certaines choses que j'ai lues m'ont gênée. Comme par exemple le fait de reprocher à Rapsody son paradoxe vis à vis de son traitement. Le paradoxe est souvent à la base de tout...
Je ne viens pas sur Atoute étaler une science que je n'ai pas mais je lis beaucoup de témoignages et j'echange pas mal sur les traitement ici mais aussi IRL. La volonté d'arret est fréquente, le rapport au traitement souvent conflictuel, c'est une constatation. Après chacun à ses propres raisons. J'ai dit que dans mon cas, c'est une alternance de phase de rejets et d'acceptation. Je ne parle pas pour les autres.

Quand tu dis qu'un medecin n'a pas conscience de la violence de certains traitements neuros je maintiens que je pense que si de tels medecins existent cela reste des cas isolés. La plupart savent ce qu'ils font et tentent avant tout d'apaiser la souffrance des malades avec les moyens dont ils disposent. Depuis un an et demi que je suis prends des neuro, nous avons eu longuement l'occasion de discuter du sujet avec mon psychiatre. Ce n'est pas un traitement anodin même à faible dosage. Nous avons aussi longuement discuté de la schizophrénie et du pourquoi je me retrouvée avec des neuros sans être schizophrène. De ce que j'ai pu comprendre de ce qu'il m'a dit sur la schizophrénie, leur traitement sont souvent plus lourds que ce que je prends. Je ne voudrais pas me retrouver dans la peau d'un schizophrène sans traitement c'est tout, sachant dejà ce que je vis sans neuroleptiques. Je ne vois pas où tu vois de projections.


Par contre, j'ai souhaité appuyé le témoignage d'Orion, car mes activités depuis 10 ans me permettent en ce qu'elles me donnent l'occasion de constater de visu (chez un certains nombres de personnes), même si je ne suis pas une "soignante", d'abonder dans le sens du témoignage d'Orion.

De quelles activités parles tu exactement? Qu'as tu constaté exactement? Je ne comprends pas bien. As tu déja travaillé dans le monde psy?

J'ai souligner le paradoxe seulement par ce que je trouve très injuste de reprocher une réflexion certes un peux maladroite ; mais qui ne mérite absolument pas l'attaque qu'elle a eu en retours

La seule chose qu'a dit castor c'est qu'en vue des traitements future les traitement actuel passerons pour grossier

Moi je temoignes par ce que d'un autre cotes je les étudies aussi les neuro et leurs effet et que je trouve que de ne pas parler des effets secondaire des neuro forme un terrain d'autant plus difficile pour les patients

Apres tous vivre avec des neuro n'est pas toujours simple et si on n'en parle jamais en empêchant tous questionnement , bah moi je comprend que les utilisateur de neuro qui en plus doivent gérer leur maladie se retrouve pris dans une situations paradoxal

[Suze]

Je suis assez d'accord avec Oda, certains font de la science une religion en posant des dogmes (premier dogme : tout ce qui n'a pas été prouvé est faux et du charlatanisme). Ce n'est absolument pas comme ça que la science avance.

Je n'ai pas besoin de preuves scientifiques pour constater que des tumeurs ou des cancers sur mes rats, que les véto disent condamnés à court terme, s'atténuent voire disparaissent avec l'homéopathie. L'effet placebo, je veux bien, mais sur des cancers (et sur des animaux qui plus est) ?

Les médecins de l'Antiquité n'avaient pas besoin de preuves scientifiques pour constater que de nombreuses plantes avaient des effets en matière de santé. Le fait est que, par la suite, la science a trouvé, sur certaines de ces plantes, les molécules actives. Il serait bien idiot et dogmatique de refuser aux plantes dont on n'a pas encore trouvé la molécule active, la faculté de soigner qui leur est reconnue depuis parfois des milliers d'années.

Si le gi-gong et l'acupuncture n'avaient aucun effet sur l'état général des patients, les chinois les auraient abandonnés, depuis le temps, et surtout, les autres cultures ne les adopteraient pas de plus en plus.

Je me souviens d'un "biologiste" qui maintenait que les plantes ne pouvaient pas ressentir d'émotions, sur la base d'un argument très dogmatique : "pour ressentir des émotions, il faut avoir un système nerveux". A ce point, ça tient du syllogisme (l'humain ressent des émotions - il les ressent grâce à son système nerveux (d'ailleurs est-ce bien vrai ?) - donc pour ressentir des émotions il faut un système nerveux).