Les chevaliers blancs de la science

Posté par orion

ma perversion qui ne consiste qu'as te faire remarquer qu'il est quand meme gonfle de hurler aux scandale qu'en on pose des questions que toi meme tu t'est poser

Jamais je n'ai décrié les neuros. ni ne me suis posée vos questions.

Quand tu ne comprends pas un truc pose des questions, au lieu d'interpréter sauvagement ainsi tu auras une chance de progresser.

[orion]

Posté par Rapsody

Jamais je n'ai décrié les neuros. ni ne me suis posée vos questions.

Quand tu ne comprends pas un truc pose des questions, au lieu d'interpréter sauvagement ainsi tu auras une chance de progresser.

Aucune interprétation sauvage juste un constat

Et on ne les a pas décrié non plus c'est foutus neuro On as meme rappeller encore et encore que pour l'instant on ne faisait pas mieux

Mais on les a juste définie pour ce qu'il sont dans leurs réalité


Et d'un point de vue perso je ne pose pas de question a quelqu'un qui me traite de pervers simplement par ce qu'elle a pas pris le temps de bien lire ce qui est écris et dit

[orion]

Posté par orion

Aucune interprétation sauvage juste un constat

Et on ne les a pas décrié non plus c'est foutus neuro On as meme rappeller encore et encore que pour l'instant on ne faisait pas mieux

Mais on les a juste définie pour ce qu'il sont dans leurs réalité


Et d'un point de vue perso je ne pose pas de question a quelqu'un qui me traite de pervers simplement par ce qu'elle a pas pris le temps de bien lire ce qui est écris et dit

D'ailleurs pendant qu'on y est



plonk !

Posté par orion

D'ailleurs pendant qu'on y est



plonk !

Eh oui la vérité fait mal.
Ton pire ennemi Orion, est ta certitude de "savoir".
Et ça, tu n'est pas prêt de la lâcher.
Ca te rend de plus en plus antipathique à lire.

Posté par Suze

Je suis assez d'accord avec Oda, certains font de la science une religion en posant des dogmes (premier dogme : tout ce qui n'a pas été prouvé est faux et du charlatanisme). Ce n'est absolument pas comme ça que la science avance.

Je n'ai pas besoin de preuves scientifiques pour constater que des tumeurs ou des cancers sur mes rats, que les véto disent condamnés à court terme, s'atténuent voire disparaissent avec l'homéopathie. L'effet placebo, je veux bien, mais sur des cancers (et sur des animaux qui plus est) ?

Les médecins de l'Antiquité n'avaient pas besoin de preuves scientifiques pour constater que de nombreuses plantes avaient des effets en matière de santé. Le fait est que, par la suite, la science a trouvé, sur certaines de ces plantes, les molécules actives. Il serait bien idiot et dogmatique de refuser aux plantes dont on n'a pas encore trouvé la molécule active, la faculté de soigner qui leur est reconnue depuis parfois des milliers d'années.

Si le gi-gong et l'acupuncture n'avaient aucun effet sur l'état général des patients, les chinois les auraient abandonnés, depuis le temps, et surtout, les autres cultures ne les adopteraient pas de plus en plus.

Je me souviens d'un "biologiste" qui maintenait que les plantes ne pouvaient pas ressentir d'émotions, sur la base d'un argument très dogmatique : "pour ressentir des émotions, il faut avoir un système nerveux". A ce point, ça tient du syllogisme (l'humain ressent des émotions - il les ressent grâce à son système nerveux (d'ailleurs est-ce bien vrai ?) - donc pour ressentir des émotions il faut un système nerveux).

Les plantes ne sont pas des placebos, la médecine traditionnelle à base de plantes est l'ancêtre de notre médecine actuelle. La phytothérapie a ses avantages et ses inconvénients. Mais personne ne nie que les plantes contiennent des molécules pouvant servir de médicaments. Et surtout pas les firmes pharmaceutiques qui ont isolé ses molécules et qui maintenant les synthétisent, telles quelles ou transformées. L'aspirine, c'est un dérivé d'une substance contenue dans l'écorce de saule.

Mais le fait qu'une pratique traditionnelle perdure ne signifie pas qu'elle soit bénéfique. Sans remise en cause des traditions, on pourrait continuer ad vitam les mutilations sexuelles par ex.

Cependant, je n'ai pas d'avis tranché sur l'acupuncture. Je crois qu'elle a été assez peu évaluée. Et encore faut-il qu'elle le soit correctement. ça reste donc un gros point d'interrogation.

POur le reste, les plantes qui auraient des émotions... On peut évidemment le croire, comme de croire que la vierge est apparue à Lourdes, que nous avons une âme, que l'on peut communiquer avec les morts, que l'on peut se réincarner en lapin...

[orion]

Posté par castor

Les plantes ne sont pas des placebos, la médecine traditionnelle à base de plantes est l'ancêtre de notre médecine actuelle. La phytothérapie a ses avantages et ses inconvénients. Mais personne ne nie que les plantes contiennent des molécules pouvant servir de médicaments. Et surtout pas les firmes pharmaceutiques qui ont isolé ses molécules et qui maintenant les synthétisent, telles quelles ou transformées. L'aspirine, c'est un dérivé d'une substance contenue dans l'écorce de saule.

Mais le fait qu'une pratique traditionnelle perdure ne signifie pas qu'elle soit bénéfique. Sans remise en cause des traditions, on pourrait continuer ad vitam les mutilations sexuelles par ex.

POur le reste, les plantes qui auraient des émotions... On peut évidemment le croire, comme de croire que la vierge est apparue à Lourdes, que nous avons une âme, que l'on peut communiquer avec les morts, que l'on peut se réincarner en lapin...

bah je ne dirais pas que les plantes on des émotions mais elle communique entre elle par le biais de tous un tas de signaux chimique

l'erreurs par contre serais de calquer nos émotions sur les réactions des plantes

Quoi qu'il y a des jours ou je me dit que mon cactus a peux etre trouver l'illumination ....

Posté par orion

bah je ne dirais pas que les plantes on des émotions mais elle communique entre elle par le biais de tous un tas de signaux chimique

l'erreurs par contre serais de calquer nos émotions sur les réactions des plantes

Quoi qu'il y a des jours ou je me dit que mon cactus a peux etre trouver l'illumination ....

Ah oui ! elles communiquent. Mais des messages assez simples. Pour ce qu'on en connait actuellement en tous cas.

Elles réagissent à la lumière, à la composition de l'air, à la température...

N'empêche que comme elles n'ont pas la possibilité de se déplacer pour chercher la nourriture, les stratégies que l'évolution a sélectionnées ne comprennent sans doute pas la communication d'émotions ou de pensées

[orion]

Posté par castor

Ah oui ! elles communiquent. Mais des messages assez simples. Pour ce qu'on en connait actuellement en tous cas.

Elles réagissent à la lumière, à la composition de l'air, à la température...

N'empêche que comme elles n'ont pas la possibilité de se déplacer pour chercher la nourriture, les stratégies que l'évolution a sélectionnées ne comprennent sans doute pas la communication d'émotions ou de pensées

bah sa pose des questions bizarres qui pour le coup tienne surtout a l’interprétation quand une plante envoie une molécule qui dit aux plante extérieure danger peux t'on dire que ce n'est pas une emotion qui est communiquer ?


Bref c'est de la sémantique tous cela

[oda]

Posté par castor

...

les stratégies que l'évolution a sélectionnées ne comprennent sans doute pas la communication d'émotions ou de pensées

pour moi cette phrase n'a pas de sens :

- ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

c'est typiquement le genre de raisonnement sous-jacent qui me fait dire que les tenants de la toute science, en font une sorte de religion ... donc ici on voudrait tenir pour acquis qu'il y a une grande roue Evolution doté d'une volonté de faire des stratégies ...

je suis plus pour l'approche écologiste au sens où les organismes vivants s'adaptent pour survivre en fonction du milieu ambiant.

[Selma*]

Posté par orion

J'ai souligner le paradoxe seulement par ce que je trouve très injuste de reprocher une réflexion certes un peux maladroite ; mais qui ne mérite absolument pas l'attaque qu'elle a eu en retours

La seule chose qu'a dit castor c'est qu'en vue des traitements future les traitement actuel passerons pour grossier

Moi je temoignes par ce que d'un autre cotes je les étudies aussi les neuro et leurs effet et que je trouve que de ne pas parler des effets secondaire des neuro forme un terrain d'autant plus difficile pour les patients

Apres tous vivre avec des neuro n'est pas toujours simple et si on n'en parle jamais en empêchant tous questionnement , bah moi je comprend que les utilisateur de neuro qui en plus doivent gérer leur maladie se retrouve pris dans une situations paradoxal

Bonjour Orion!

Je persiste à penser que souligner le paradoxe n'était pas la meilleure chose à faire. surtout quand tu ne vis pas la situation. Moi aussi je rale souvent après les neuros, je dis que c'est de la merde que ça me detruit mon cerveau, que je peux très bien m'en passer. Puis je dis deux jours plus tard que je ne pas m'en passer, que l'amour de ma vie reste l'abilify. Et pis peut être que dans un mois je redirais c'est de la merde. c'est comme ça pour certains en tout cas.
Après une bonne periode de stabilisation avec neuros, on oublie l'enfer qu'on a vecu sans et on ne voit plus que les effets secondaires genants. peut etre qu'on a besoin de piqure de rappel...

Sinon je n'ai rien dit contre Castor moi je répondais à Oda sur les medecins qui n'auraient pas conscience de ce qu'ils donnent à leur patient.
Sinon oui j'espère bien qu'il y aura des progrès de faits et de nouvelles solutions proposées. En attendant, il y a les neuros, c'est dejà ça.

Si tu veux parler des effets secondaires parce que tu les etudies pas de soucis. Je ne vois pas qui t'empeche d'en parler? J'en parle de temps en temps avec Blondroux sur santé psy, il pose souvent le problème surtout des effets à long terme puisqu'il en prend depuis 10 ans et je suppose que sur schizo ça doit pas mal en parler aussi.

Posté par oda

pour moi cette phrase n'a pas de sens :

- ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

c'est typiquement le genre de raisonnement sous-jacent qui me fait dire que les tenants de la toute science, en font une sorte de religion ... donc ici on voudrait tenir pour acquis qu'il y a une grande roue Evolution doté d'une volonté de faire des stratégies ...

je suis plus pour l'approche écologiste au sens où les organismes vivants s'adaptent pour survivre en fonction du milieu ambiant.

Je le savais !

Bon. Pour le moment, on n'a pas de meilleure théorie que l'évolution pour pouvoir expliquer les caractéristiques du vivant.

Et donc, les biologistes ne disent pas

"Nos émotions sont apparues pour nous permettre de communiquer". Mais "la capacité d'exprimer des émotions a été été sélectionnée car elle apporte un avantage évolutif"

C'est le contraire du finalisme.

C'est de toute façon ce que tu dis dans ta dernière phrase. Les être vivants s'adaptent à leur milieu. Mais pas du jour au lendemain, n'est-ce pas ? La girafe n'a pas fait de gymnastique pour agrandir son cou et arriver à manger le feuillage des arbres. (caricature pour expliquer la différence entre le lamarckisme et le darwinisme)

Posté par orion

bah sa pose des questions bizarres qui pour le coup tienne surtout a l’interprétation quand une plante envoie une molécule qui dit aux plante extérieure danger peux t'on dire que ce n'est pas une emotion qui est communiquer ?


Bref c'est de la sémantique tous cela

Arrête, je vais plus oser tondre ma pelouse

[oda]

Posté par castor

Je le savais !

Bon. Pour le moment, on n'a pas de meilleure théorie que l'évolution pour pouvoir expliquer les caractéristiques du vivant.

Et donc, les biologistes ne disent pas

"Nos émotions sont apparues pour nous permettre de communiquer". Mais "la capacité d'exprimer des émotions a été été sélectionnée car elle apporte un avantage évolutif"

C'est le contraire du finalisme.

C'est de toute façon ce que tu dis dans ta dernière phrase. Les être vivants s'adaptent à leur milieu. Mais pas du jour au lendemain, n'est-ce pas ? La girafe n'a pas fait de gymnastique pour agrandir son cou et arriver à manger le feuillage des arbres. (caricature pour expliquer la différence entre le lamarckisme et le darwinisme)

Rien à voir avec le finalisme : c'est interactionniste !

et puisque tu SAIS

[oda]

y datent de quand tes cours de bio Castor ?

[orion]

Posté par pandagirl

Bonjour Orion!

Je persiste à penser que souligner le paradoxe n'était pas la meilleure chose à faire. surtout quand tu ne vis pas la situation. Moi aussi je rale souvent après les neuros, je dis que c'est de la merde que ça me detruit mon cerveau, que je peux très bien m'en passer. Puis je dis deux jours plus tard que je ne pas m'en passer, que l'amour de ma vie reste l'abilify. Et pis peut être que dans un mois je redirais c'est de la merde. c'est comme ça pour certains en tout cas.
Après une bonne periode de stabilisation avec neuros, on oublie l'enfer qu'on a vecu sans et on ne voit plus que les effets secondaires genants. peut etre qu'on a besoin de piqure de rappel...

bonjour pandagirl

Je ne dit pas le contraire mais justement , pourquoi devrais ton s'en prendre alors a castor de se poser la question et de juste dire que aux fond plus tard on feras mieux ?

J'ai peux être rependus un peux fort je veux bien le concéder mais aux fond ma réponse n'as fait que s'inscrire dans le ton qui c'est instaurer

Promis il n'y auras pas de prochaine fois et je ne me laisserais plus prendre a se genre de dialogue qui n'est enfin de compte que le reflet de nos sentiment et ressentiment mal gérer

Si tu veux parler des effets secondaires parce que tu les etudies pas de soucis. Je ne vois pas qui t'empeche d'en parler? J'en parle de temps en temps avec Blondroux sur santé psy, il pose souvent le problème surtout des effets à long terme puisqu'il en prend depuis 10 ans et je suppose que sur schizo ça doit pas mal en parler aussi.

Je tire comme toi mes questions de mes lectures sur le forum et je constate que du cote de la recherche et des études

Bah y a vraiment pas beaucoup de gens qui se pose la question et font des études publier sur le sujet

Bref sa me pose question par ce que c'est difficile a évaluer et que en plus il semble que le simple fait d'oser poser la question soulève une t'elle crainte , qu'on est tous de suite suspecter de faire de l'anti neuroleptique la ou aux fond le seul but c'est justement de mieux comprendre ...

bref ce n’étais qu'un constat absolument pas une accusation

Posté par oda

Rien à voir avec le finalisme : c'est interactionniste !

et puisque tu SAIS

Non, je savais que tu allais réagir comme ça.

Posté par oda

y datent de quand tes cours de bio Castor ?

Au secours, comme tu es méchante avec moi.



J'ai 52 ans.


Le finalisme, c'est de croire qu'il y a un dessein dans l'évolution. C'est ce que tu me reprochais

ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

Je n'ai pas cette conception de l'évolution. Sinon, tant qu'à faire, autant être créationniste.

[orion]

Posté par oda

Rien à voir avec le finalisme : c'est interactionniste !

et puisque tu SAIS

bah disons qu'il est difficile de ne pas voir que l’interactionnisme par ce qu'il pres supose l’idée d'une structure des interactions peux sous certain angle très discutable déboucher sous une forme de finalisme

[oda]

Posté par castor

Au secours, comme tu es méchante avec moi.



J'ai 52 ans.


Le finalisme, c'est de croire qu'il y a un dessein dans l'évolution. C'est ce que tu me reprochais

ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

Je n'ai pas cette conception de l'évolution. Sinon, tant qu'à faire, autant être créationniste.

Ben je pouvais aussi a peu près prévoir ta réaction et même celle d'Orion :

effectivement j'avais raison puisque là tu viens carrément de mentionner "créationnisme"

sinon je crois que Rapsody a raison : c'est vraiment de la branlette intellectuelle là !

Enfin tout ça pour rappeler, malgré tout, que les théories de l'évolution, quelles qu'elles soit ne sont assurément pas plus scientifiques que les théories psychanalytiques : sur ce point je fais entièrement confiance à mon prof de biologie du comportement !

[orion]

Posté par oda

Ben je pouvais aussi a peu près prévoir ta réaction et même celle d'Orion :

effectivement j'avais raison puisque là tu viens carrément de mentionner "créationnisme"

sinon je crois que Rapsody a raison : c'est vraiment de la branlette intellectuelle là !

Enfin tout ça pour rappeler, malgré tout, que les théories de l'évolution, quelles qu'elles soit ne sont assurément pas plus scientifiques que les théories psychanalytiques : sur ce point je fais entièrement confiance à mon prof de biologie du comportement !

non !
tu ne peux pas dire ca

Effectivement la on etais dans la branlette

Mais dans les faits la théorie de l’évolution s'appuie sur des faits bien plus certain (comparaisons des fossiles, génétique , ect )

Beaucoup de théorie s'en suive mais dans les faits et dans l'etudes des fait c'est parfaitement scientifique par ce que reproductible et verifiable

La psychanalyse non

[oda]

Posté par orion

...
Beaucoup de théorie s'en suive mais dans les faits et dans l'etudes des fait c'est parfaitement scientifique par ce que reproductible et verifiable
...

L'argument de mon prof c'est que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique car les "faits" ne sont justement pas reproductibles : ainsi on ne peut pas refaire l'évolution des premiers primates jusqu'à homo-sapiens, on ne peut que inférer que ça a pu se passer comme ça à partir des fossiles.

D'ailleurs il y a déjà eu une escroquerie scientifique avec un paléontologue qui avait sorti un vrai-faux crâne, faudrait que je retrouve la réf.

une théorie scientifique permet d'expliquer des faits, de prévoir des évènements et peut (ou pourra) être validée par l'expérience.

La théorie de la psychanalyse n'est rien de tout ça, de même la mémoire de l'eau et le Qi en médecine chinoise

[oda]

Posté par castor

une théorie scientifique permet d'expliquer des faits, de prévoir des évènements et peut (ou pourra) être validée par l'expérience.

La théorie de la psychanalyse n'est rien de tout ça, de même la mémoire de l'eau et le Qi en médecine chinoise

La théorie de l'évolution non plus : elle ne permet pas de dessiner le visage de l'après homo-sapiens !

Posté par oda

L'argument de mon prof c'est que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique car les "faits" ne sont justement pas reproductibles : ainsi on ne peut pas refaire l'évolution des premiers primates jusqu'à homo-sapiens, on ne peut que inférer que ça a pu se passer comme ça à partir des fossiles.

D'ailleurs il y a déjà eu une escroquerie scientifique avec un paléontologue qui avait sorti un vrai-faux crâne, faudrait que je retrouve la réf.

Tu ne peux pas reproduire l'évolution des primates qui s'est fait sur des millions d'années, comme tu ne peux pas reproduire le bing bang.



Inutile de rechercher la référence du paléontologue, en fait il y en a eu plusieurs dans ce domaine.

Posté par oda

La théorie de l'évolution non plus : elle ne permet pas de dessiner le visage de l'après homo-sapiens !

Elle peut décrire des évènements passés, mais ne peut pas prédire les évènements futurs

[orion]

Posté par castor

Elle peut décrire des évènements passés, mais ne peut pas prédire les évènements futurs

comme toute forme de biologie
par contre la psychanalyse elle a une pretention sur le devenir humain elle est donc .... une philosophie !

Posté par orion

comme toute forme de biologie
par contre la psychanalyse elle a une pretention sur le devenir humain elle est donc .... une philosophie !

Oui, je ne vois pas d'autre mot.

Et elle croit au déterminisme psychique.

[Selma*]

Posté par orion

bonjour pandagirl

Promis il n'y auras pas de prochaine fois et je ne me laisserais plus prendre a se genre de dialogue qui n'est enfin de compte que le reflet de nos sentiment et ressentiment mal gérer

C'est pas faux

Je tire comme toi mes questions de mes lectures sur le forum et je constate que du cote de la recherche et des études

Bah y a vraiment pas beaucoup de gens qui se pose la question et font des études publier sur le sujet

Bref sa me pose question par ce que c'est difficile a évaluer et que en plus il semble que le simple fait d'oser poser la question soulève une t'elle crainte , qu'on est tous de suite suspecter de faire de l'anti neuroleptique la ou aux fond le seul but c'est justement de mieux comprendre ...

bref ce n’étais qu'un constat absolument pas une accusation

Oui c'est vrai que c'est difficile d'évaluer, ça doit dependre des dosages et puis des gens. De même qu'on ne réagit pas tous pareil au neuros, les effets secondaires peuvent varier d'une personne à l'autre.
Et puis sur le long terme, à part Blondroux, je n'ai pas vu sur psy beaucoup de témoignage sur les effets >10 ans

[Suze]

Posté par castor

Sans remise en cause des traditions, on pourrait continuer ad vitam les mutilations sexuelles par ex.

Les mutilations sexuelles n'ont pas été adoptées par des gens de toutes cultures.

Qui plus est on n'a pas trouvé à ce jour d'effets néfastes au gi-gong.

[orion]

Posté par pandagirl

C'est pas faux



Oui c'est vrai que c'est difficile d'évaluer, ça doit dependre des dosages et puis des gens. De même qu'on ne réagit pas tous pareil au neuros, les effets secondaires peuvent varier d'une personne à l'autre.
Et puis sur le long terme, à part Blondroux, je n'ai pas vu sur psy beaucoup de témoignage sur les effets >10 ans

Comme le remarquais tres bien Luc sur skyzo
Y a pas beaucoup de temoignage de skyzofrene de plus de 60 ans