Révisionisme Servier - Forum
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Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

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Vieux 06/02/2012, 06h17   #1
d_dupagne
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Révisionisme Servier

Bon, je sais, dans un débat, faire allusion au nazisme, c'est mal, c'est atteindre le point Godwin.

Mais je suis tout de même frappé par un phénomène récent lié au Web 2.0 :
Depuis l'affaire Médiator, de nombreux blogueurs ont émergé de nulle part pour inonder les médias sociaux de messages pro-Servier. Ces blogueurs anonymes ahanent en boucle des éléments, souvent faux mais identiques, issus en grande partie d'un dossier émis par la société Servier. Ils tentent de monter en épingle des liens d'intérêt d'Irène Frachon ou de Gérard Bapt avec le laboratoire GSK pour accréditer l'idée d'un complot contre Servier.

Leur but : tenter d'altérer la crédibilité d'Irène Frachon, de Catherine Hill, d'Anne Jouan, et plus généralement, des acteurs ayant dénoncé ou prouvé le comportement du groupe Servier

Un exemple parmi d'autres : Une Voix Off, blogueur qui reproduit ses billets sur Agoravox.

Or, dans la rhétorique de ces journalistes autoproclamés, je trouve de fortes similitudes avec celle des révisionistes :
"Comment devenir un révisioniste érudit"

Par Michael Philips [topcat@igc.apc.org] Première publication: 3 janvier 1996 (alt.revisionism)

Après avoir parcouru pendant un bon moment les articles posté dans alt.revisionism, vous vous demandez peut-être comment devenir un révisionniste. C'est très facile.

Pour ceux d'entre vous qui envisagent un tel passage, soyez assurés que cela ne demande aucune préparation ou recherche. Il vous suffit simplement de suivre les règles ci-dessous, tout comme les révisionnistes dans alt.revisionism l'ont fait avant vous, et vous serez ainsi très rapidement sur la bonne voie pour vous mentir et vous convaincre que vous vous battez vaillamment contre les forces du mal responsables d'une quelconque et improbable conspiration interplanétaire.

1. "Champignons à la crème, sauce brouillard..."
Ne donnez jamais aucune preuve pour étayer vos affirmations. En fait, face au demandes de preuves, réagissez comme Dracula réagit face à un crucifix. Faites tout ce que vous pouvez pour éviter de devoir prouver vos affirmations: insultez, changez de sujet, choquez, tournez les demandes de preuves en dérision, prétendez que vous les avez données auparavant ou qu'un autre l'a déjà fait avant vous. Mais surtout, n'apportez aucune preuve vous-même!

2. "Pile, je gagne - face, tu perds"
Demandez que l'on vous prouve l'authenticité des preuves de l'Holocauste (demandez par exemple qu'on exhume les millions de victimes...), et demandez systématiquement qu'on vous prouve que vos affirmation sont fausses.

3. "Bonjour, je suis un expert de la crémation!"
Prétendez que les 52 fours crématoires d'Auschwitz n'ont jamais pu avoir la capacité suffisante pour brûler 4.756 cadavres par jour parce que les crématoires modernes n'ont pas cette capacité. Si on vous répond qu'il est impossible de comparer les crématoires modernes et ceux utilisés dans les camps -- ex: on ne brûlait pas de cercueils dans les camps et on pouvait incinérer plusieurs cadavres à la fois dans un seul four -- ignorez ces arguments et répétez vos affirmations.

4. "Et je suis chimiste aussi!"
Exprimez des doutes à propos des propriétés du Zyklon-B, le gaz utilisé à Auschwitz dans les chambres à gaz. Par exemple, prétendez que le Zyklon-B n'est pas le gaz idéal pour le gazage massif, que les nazis n'auraient jamais du l'employer et donc qu'il ne l'ont pas employé. Encore plus fort: prétendez qu'ils n'auraient jamais pu l'employer parce que le gaz résiduel présent dans les chambres à gaz après les meurtres aurait tué quiconque y serait entré. Si quelqu'un vous explique (perte de temps...) que les chambres à gaz avaient des systèmes de ventilation hyper-puissants et que les hommes qui les vidaient après les gazages portaient des masques à gaz, répondez qu'en dépit de la ventilation, le gaz résiduel aurait quand même tué quiconque serait entré dans la chambre.

Gardez à portée de main un livre de chimie dans le vain espoir de clore le bec à ceux qui sont réellement experts en chimie. Prétendez aussi que la ventilation des gaz aurait contaminé le sol aux alentours des chambre à gaz. Si on vous répond que le gaz est plus léger que l'air, changez simplement de sujet et plaignez vous du ton inutilement agressif utilisé dans les messages de vos détracteurs.

5. "Le monde entier est contre moi!"
Si vous êtes submergé par les preuves et par des arguments que vous ne pouvez réfuter, vous pouvez toujours vous réfugier dans les plaintes à propos du langage utilisés par vos détracteurs. Par exemple, si on vous dit, "J'ai déjà expliqué qu'il faut moins de gaz pour tuer un homme que pour tuer des poux, et donc qu'il reste bien moins de résidus de cyanide sur les murs d'une chambre à gaz que sur les murs d'une chambre de désinfection, espèce de crétin," plaignez vous du fait qu'on vous traite de crétin. Vous pouvez ainsi éviter pas mal de discussions gênantes en vous plaignant constamment du langage grossier utilisé dans le groupe de nouvelles. Evidemment, cette approche n'améliorera pas votre crédibilité...

6. "Oh désolé, j'ai mangé le dernier!"
Prétendez que les juifs et les autres prisonniers ne furent jamais affamés à mort de manière intentionnelle mais qu'ils ont simplement subis les disettes innérantes à la guerre comme tout le monde à l'époque. Si on vous répond que ni les gardes des camps, ni la population des alentours des camps n'a jamais crevé de faim, répondez que cela ne prouve toujours pas que les prisonniers aient été affamés intentionnellement, qu'il n'existe aucun ordre écrit prouvant une telle politique de famine et donc que personne n'a crevé de faim. cqfd.

7. La spirale sans fin du "Que voulez-vous dire par...?"
essayez de déstabiliser vos adversaires en leur demandant constamment "Que voulez-vous dire par le mot...". Par exemple, si votre adversaire vous dit que les historiens s'accordent à estimer que plus d'un million de juifs ont été gazés à Auschwitz, demandez "que voulez-vous dire par 'historiens'", "que voulez-vous dire par 'juifs'" ou encore "que voulez-vous dire par 's'accordent'" Autre technique: si on vous prouve que Himmler a utilisé le mot "ausrotten" à propos des juifs, répondez que "ausrotten" ne signifie pas réellement extermination. Si on vous prouve que "ausrotten" est défini dans tous les dictionnaires allemands par le mot "extermination" et qu'en plus votre interlocuteur est allemand, ignorez sa réponse et changez de sujet.

8. "Tu le vois ici, tu ne le vois plus là"
Prétendez que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'il n'en existe plus aujourd'hui. Evidemment, si on suit ce raisonnement, la grande bibliothèque d'Alexandrie, Carthage, Charles De Gaulle, ainsi que de grandes portions de la Grande Muraille de Chine n'ont jamais existé. Si on vous répond quelque chose du style, ignorez et changez de sujet.

9. "Bonjour Kafka!"
Prétendez que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'il n'existe aucune photo ou schéma de celles-ci. Si on vous apporte des photos et schémas, prétendez que ces photos sont fausses parce que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'il n'existe aucune photo ou schéma de chambres à gaz parce que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce que. . .

10. "Jouons avec les mathématiques!"
Par exemple, prétendez qu'on a revu à la baisse ( de 4 millions à 1 millions) les estimations du nombre de juifs victimes de l'Holocauste. Si on vous répond que le chiffre de 4 millions de victimes avait été avancé par les russes et qu'il se réfère au nombre total de victimes, non-juifs compris, que de plus ce chiffre a toujours été considéré comme exagéré par les historiens non-russes, continuez à affirmer qu'on a revu à la baisse les estimations du nombre de juifs victimes de l'Holocauste et donc que tout cela est un canular. Le but de cette tactique est bien sûr de faire en sorte qu'on puisse mettre en doute toutes les estimations chiffrées. Si 4 millions est un chiffre exagéré, donc 1 million l'est aussi, donc toutes les estimations chiffrées sont fausses, etc..., et ainsi - hop! - plus d'holocauste!

11. "Le grand saut"
La tactique est la suivante: si une partie de témoignage semble invraisemblable, forcément tous les témoignages sur l' Holocauste sont invraisemblables. Si un témoin de l'Holocauste change son point de vue, forcément, tous les témoins sont des menteurs. Si un survivant des camps n'est pas mort de faim, forcément aucun déporté n'est mort de faim. etc... Attention, ce genre de tactique est à double-tranchant: quelqu'un peut utilisez les mensonges avérés d'autres révisionnistes pour dire que vous êtes également un menteur....

12. "Mais je ne suis pas antisémite!"
Essayez de trouver des exemples de forfaits accompli par un juif pour prétendre que tous les juifs sont mauvais. Si on vous demande pourquoi vous pensez qu'un juif est représentatif de toute sa communauté et qu'un chrétien ne l'est pas, ignorez la question.

13. "Utilisez le stock de conneries"
Voici quelques arguments que vous pouvez utiliser. Attention quand même, ils vous feront immanquablement passer pour un parfait imbécile:

a) Prétendez que "les juifs" ont déclaré la guerre à Hitler et donc que tout ce qu'il a fait a été fait en état de légitime défense;
b) Sans l'ombre d'une poussière de preuve, prétendez que les cadavres brûlés dans les fours à Auschwitz auraient littéralement explosé sous l'effet de la chaleur, qu'ils auraient ainsi endommagé les fours et donc remettez en cause l'existence des fours;
c) Prétendez que le Holocaust Memorial Museum à Washington DC a un modèle en réduction d'une chambre à gaz et non un modèle à taille réelle, et donc que les chambres à gaz n'ont jamais existé durant la seconde guerre mondiale.

14. "Je suis historien!"
Si vous ne voulez pas très vite passer pour un bouffon imbécile, il y a toujours l'approche pseudo-historienne. Avec une bonne dose d'arrogance et de condescendance, expliquez que vous n'êtes pas révisionniste, que vous refusez toute étiquette, que vous êtes simplement sceptique vis-à-vis de tout, l' holocauste inclus (TOUT ce qui concerne l' holocauste!), et que vous êtes en train d'enquêter par vous même pour savoir si certains fait en rapport avec l'holocauste ont réellement eu lieu. Prétendez être totalement impartial (même si dans la minute qui suivra le début d'une recherche sérieuse, vous serez littéralement enseveli sous une avalanche de preuves...), et postez vos arguments en tant qu'historien et non en tant que révisionniste.

15. "Extrait choisi" -- Quelques autres arguments:

a) Les juifs morts dans les camps ont été tués par des bombardements alliés;
b) Les juifs n'étaient pas exterminés mais envoyés en Russie; et
c) Les juifs n'ont jamais pu être envoyés dans les camps parce que la capacité du réseau ferroviaire était insuffisante. Si quelqu'un vous répond que les points 'A' et 'C' se contredisent et qu'il vous demande comment les bombardements alliés de 1944 ont pu tuer des juifs en 1942, ignorez la question.

16. "Je vois dans l'avenir!"
Pour prouver que l'holocauste est un canular, prétendez que l'holocauste a été inventé à la fin de la seconde guerre mondiale par des gens qui avaient prévu la création de l'Etat d'Israël, qui avaient prévu qu'Israël devrait faire face à des conflits avec ses voisins, qui avaient prévu qu'Israël aurait donc besoin de l'aide financière des Etats-Unis, qui avaient donc prévu que cette aide serait l'objet d'une opposition dans l'opinion publique, et donc qu'ils ont inventé ce canular pour culpabiliser ceux qui s'opposeraient à cette aide. Si on vous répond que tout cela relève de la plus complète idiotie, ignorez la question.

17. "Persistez!"
Bien que tout vos arguments soient systématiquement réduits en miettes, repostez les après quelques semaines.

18. "Seul contre le monde entier!"
Souvenez-vous que la communauté révisionniste est principalement composée de racistes bornés, d'antisémites incurables et de pro-nazis à encéphalogramme plat. Cela signifie qu'à l'exception de ces gens, tout le monde vous tombera sur le dos. Mais que cela ne vous arrête pas. Après tout, vous vous battez pour la vérité (du moins celle que vous voudriez voir exister).
Je vous laisse juge. Cette similitude m'avait déjà frappé lors de débats avec d'autres anonymes qui niaient l'existence du virus du sida

Je ferai un article sur Atoute à partir de ce post, mais vos réactions m'intéressent.

Dernière modification par d_dupagne 06/02/2012 à 06h59.
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Vieux 06/02/2012, 06h47   #2
gabrielle elise
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour,

L'écoeurement est déjà tellement quotidien;

Les politiques, les labos, nous ne sommes pas loin du "tous pourris" chaque jour amène un scandale, j'ai le sentiment que plus personne n'est dupe.

Ces contre vérités, plutôt ces mensonges ne peuvent plus trouver une écoute.

Je ne crois pas que nous soyons des veaux. comme le pensait le grand Charles.
__________________


Bien faire et laisser dire.

Gaby!
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Vieux 08/02/2012, 12h44   #3
Simon75
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour
Votre message est une honte pour le médecin que vous êtes.
Les 3/4 de ma famille, les oncles, les cousins, les enfants, les bébés sont morts dans les camps d'extermination, Treblinka, Auschwitz, Bergen-Belsen, si ces mots ont un sens pour vous. Quelle que soit la responsabilité de Servier et les modes d'action de ses conseils, vous ne pouvez pas moralement assimiler les 500 à 2000 morts (hypothèse haute) aux 6 millions de morts de la Shoah. Quelle que soit la haine que vous avez pour Servier (il faudrait peut-être nous l'expliquer), vous ne pouvez pas en tant que médecin vous fondre dans les pires argumentations, que vous-même, en creux, vous utilisez.

Simon Goldblum-Lochon
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Vieux 08/02/2012, 14h11   #4
d_dupagne
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Simon75
Bonjour
Votre message est une honte pour le médecin que vous êtes.
Les 3/4 de ma famille, les oncles, les cousins, les enfants, les bébés sont morts dans les camps d'extermination, Treblinka, Auschwitz, Bergen-Belsen, si ces mots ont un sens pour vous. Quelle que soit la responsabilité de Servier et les modes d'action de ses conseils, vous ne pouvez pas moralement assimiler les 500 à 2000 morts (hypothèse haute) aux 6 millions de morts de la Shoah. Quelle que soit la haine que vous avez pour Servier (il faudrait peut-être nous l'expliquer), vous ne pouvez pas en tant que médecin vous fondre dans les pires argumentations, que vous-même, en creux, vous utilisez.

Simon Goldblum-Lochon
Etudiant en pharmacie

Bonjour Simon

Je n'assimile pas les morts de Servier à ceux de la Shoah. Bien sûr. Je ne sais pas d'ailleurs où vous avez lu cela dans mon texte initial.
Les défenseurs de Servier ne font, eux, pas dans la dentelle, comparant directement Servier aux accusés d'Outreau.

J'assimile simplement le mode d'argumentation des manipulateurs qui sévissent sur les médias sociaux à celui des révisionistes, car ils communiquent de la même façon et emploient les mêmes ficelles.
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Vieux 08/02/2012, 15h36   #5
Simon75
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Re : Révisionisme Servier

Navré mais votre article est présenté de manière telle qu'il prête à confusion. Comparer les méthodes de Servier au négationnisme c'est, à mon avis un peu trop poussé. Je pense que ceux qui veulent la peau de Servier utilise les mêmes méthodes !
J'ai lu l'article de Voixoff. Je ne le dédouane pas, en plus c'est un pseudo, mais quand même je trouve que dans la façon dont est traitée cette affaire, il n'a pas complètement tort.
A la fac de pharmacie, on parle bien naturllement du Mediator, PIP, et des autres médicaments retirés du marché ou non. En tant que pharmacien on va rentrer dans le mode de distribution d'un médicament qui a des effets indésirables. On n'est pas que des marchands. On doit aussi apporter une aide. Vous prescrivez un médicament, nous on le vend. On a tous les deux une responsabilité. Dans l'affaire Mediator aussi. Et personne ne dit rien.
Enfin, je trouve qu'il y a des vidéos qui sont assez troublantes : et personne, même pas vous, vous nous les expliquez. Le traitement de l'avandia et du mediator, ca ne vous choque pas ?
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Vieux 08/02/2012, 19h31   #6
vazivaza
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Re : Révisionisme Servier

je trouve ce post salutaire. je ne sais pas si c'est exhaustif, je ne vois pas la une comparaison entre servier et le nazisme, mais il est vrai que, quelle que soit la gravité de la thèse défendue, il est important de connaître les méthodes de la propagande qui, elles, sont immuables. on en trouve plein le net, la télé, et la presse. sans parler des lobbies, bien sûr. et cela indépendamment de la justesse de la cause. je suis sur qu'on trouve, même parmi ceux qui attaquent servier, des gens sans arguments qui utilisent ces techniques de propagande. mais il me semble qu'il s'en trouve également qui ont de vrais arguments de fond. on peut même parfois se surprendre soi-même a glisser sur cette pente, pour faire l'économie d'un argumentaire compliqué ou éviter de reconnaître avoir eu tort. modéremment, c'est humain. mais certains en abusent jusqu'au vice.

merci pour ce recensement salutaire. en espérant que cela aide.

et je ne reviendrai pas au débat sur la sagese des foules
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Vieux 08/02/2012, 20h52   #7
Sybille
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour Simon

Je n'assimile pas les morts de Servier à ceux de la Shoah. Bien sûr. Je ne sais pas d'ailleurs où vous avez lu cela dans mon texte initial.
Les défenseurs de Servier ne font, eux, pas dans la dentelle, comparant directement Servier aux accusés d'Outreau.

J'assimile simplement le mode d'argumentation des manipulateurs qui sévissent sur les médias sociaux à celui des révisionistes, car ils communiquent de la même façon et emploient les mêmes ficelles.

Il me semble que vous revient la raison d’être du fameux Point Godwin.
Ce pourquoi il serait préférable, et plus justifié me semble-t-il, d’envisager les pratiques des laboratoires Servier dans le contexte du capitalisme, système tout autant construit sur et grâce au sang des peuples, et tout autant construit sur la propagande.
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Vieux 08/02/2012, 20h54   #8
orion
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Sybille

Il me semble que vous revient la raison d’être du fameux Point Godwin.
Ce pourquoi il serait préférable, et plus justifié me semble-t-il, d’envisager les pratiques des laboratoires Servier dans le contexte du capitalisme, système tout autant construit sur et grâce au sang des peuples, et tout autant construit sur la propagande.


Voir meme plus axer sur la propagande car elle est plus vicieuse ... elle offre l'illusion de la liberté d'entreprendre et de concevoir ... si et seulement si on reste un spectateur passif
__________________
attention chercheur tatillons !
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Vieux 08/02/2012, 23h19   #9
d_dupagne
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Simon75
Vous prescrivez un médicament, nous on le vend. On a tous les deux une responsabilité. Dans l'affaire Mediator aussi. Et personne ne dit rien.
Enfin, je trouve qu'il y a des vidéos qui sont assez troublantes : et personne, même pas vous, vous nous les expliquez. Le traitement de l'avandia et du mediator, ca ne vous choque pas ?

Bonsoir,

Tout d'abord, je voudrais préciser des choses me concernant :

Je n'ai pas de liens d'intérêts avec cette affaire ni avec l'industrie pharmaceutique. J'en ai avec une société de matériel médico-chirurgical qui s'appelle Vygon, avec le Vidal, et mon épouse a travaillé pour Sanofi par le passé. J'ai un lien très ancien avec Jacques Servier : il m'a, d'après ma grand-mère (Denise Simonet-Haibes), babysitté quand j'étais bébé. Je ne l'ai pas revu depuis

J'ai écrit sur internet, dès 2003, que le Mediator était une amphétamine utilisée comme coupe-faim http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID17/211.html#1

J'ai stigmatisé l'Avandia en 2007, que je n'ai pas plus prescrit que le Mediator (c'est à dire jamais) comme une saloperie du même niveau que le Vioxx. http://www.atoute.org/n/breve18.html

J'ai fait une playlist sur Dailymotion en 2007 avec la vidéo sur les lobbies pharmaceutiques

Tous les éléments dont nous disposons montrent que Servier disposait d'un réseau d'influence considérable et malhonnête, j'en veux pour preuve :
- Les éléments à charge, et notamment la dissimulation (prouvée) du caractère potentiellement toxique du benfluorex, métabolisée en norfuflenramine, bien connue depuis le retrait de l'Isoméride du même laboratoire.
- Le rapport de l'Igas, véritable roman policier, dont les auteurs ne sont pas connus pour avoir des conflits d'intérêts avec des concurrents de Servier
- Les mises en examen pour tromperie aggravée et homicides involontaires. Même si Servier est présumé innocent, ces mises en examen laissent penser que les charges ne sont pas de simples affabulations de journalistes.
- L'interdiction du livre d'Irène Frachon pour le sous-titre "Combien de morts", question pourtant des plus pertinentes. Il s'agissait de faire taire la principale lanceuse d'alerte.
- Le dialogue surréaliste entre les deux amis corses Jean-Philippe Seta et Claude Griscelli. Ce dernier, ancien directeur de l'INSERM, assurant au numéro deux de Servier qu'il avait fait modifier le rapport de la commission d'enquête sénatoriale au bénéfice de Servier.
- La peur palpable qu'inspirait Servier dans le milieu pharmaceutique avant sa chute (j'ai reçu des témoignages personnels).
- L'ambiance paranoïaque dans le groupe Servier, qui rappelle plus la Corée du Nord ou l'ex Allemagne de l'Est qu'un groupe industriel moderne. J'ai aussi vécu personnellement cette ambiance en recevant un enquêteur Servier dans le cadre du recrutement d'un ami par le groupe il y a une quinzaine d'année. C'était surréaliste.

Nous sommes face à une affaire grave, ayant provoqué des centaines de morts, au profit d'un groupe industriel à l'éthique anémique.

Le nombre de morts vient d'être confirmé par une équipe indépendante de Catherine Hill et publié dans une revue internationale. http://www.docteurjd.com/2012/02/08/...au-benfluorex/.

Ces choses étant dites, il est donc clair que le groupe Servier a des morts sur la conscience, et qu'il a tout fait pour étouffer cette réalité. La justice ne pourra que le confirmer.

Or, que voit-on fleurir dans les médias sociaux (Rue89, Agoravox, Blogger, Twitter, Facebook) : des nouveaux-venus, surgis de nulle part, qui se prétendent journalistes, médecins ou employés de l'AFSSAPS, et qui essayent d'accréditer une grotesque théorie du complot :

Irène Frachon, qui n'a jamais caché ses liens avec des laboratoires dont GSK, aurait poursuivi Servier pour protéger GSK. Cela n'a aucun sens. Irène Frachon est tombée sur une affaire qui la concernait (pneumologie), avec une connaissance ancienne du dossier Isoméride, et elle a donc géré cette affaire et non celle de l'Avandia. L'hypothèse d'une action pro GSK est absurde pour qui connaît ce milieu.

Gérard Bapt fait partie d'un groupe subventionné par GSK, comme malheureusement de nombreux députés. Aurait-il attaqué de la même façon GSK pour son Avandia ? Une chose est sûre, c'est que Gérard Bapt s'est battu contre les mensonges de la grippe, et de son vaccin vendu par... GSK. Le complot pro-GSK est donc tout aussi absurde.

Catherine Hill est la tante d'un avocat qui défend les victimes du Mediator. Les complotistes laissent entendre qu'elle aurait falsifié les chiffres de décès pour grossir la clientèle de son neveu. Non seulement c'est insultant et absurde, mais c'est faux, cfs la publication indépendante déjà citée qui confirme ses chiffres.

Mais dans le même temps, les agents de Servier n'ont pas peur de sortir le professeur Acar de sa retraite. On oublie juste de rappeler que le Pr Acar dirigeait le groupe des valvulopathies à la Société Française de Cardiologie, financée par... Servier ! Par ailleurs, le vénérable professeur Acar, aveugle pendant si longtemps est un cardiologue réputé, mais un médiocre épidémiologiste. Chacun son métier.

Donc, face à une grave affaire de fraude scientifique et pharmaceutique, les agents de Servier tentent de monter en épingles des bricoles pour dédouaner leur groupe. C'est une attitude typique du révisionisme.

C'est honteux, c'est méprisable. Je persiste donc à comparer ces pratiques au révisionisme (et non au nazisme). Tout dans leur comportement dans les médias concorde avec ces méthodes : ahaner toujours les mêmes éléments présentés comme majeurs alors qu'ils n'ont aucune importance. Travestir la vérité dans tous les éléments cités. J'en veux pour preuve la traduction incorrecte des publications d'Irène Frachon qui revient en boucle.

Je vais laisser la place à Voutch pour décrire ce que je ressens face à ces pratiques minables :


Dernière modification par d_dupagne 09/02/2012 à 08h28.
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Vieux 11/02/2012, 01h09   #10
Campagnol
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour,

Plutôt que révisionnisme, il vaudrait mieux employer le mot de négationnisme:

Citation:
Le révisionnisme est une démarche naturelle de l'historien consistant à réviser en permanence le savoir historique, tout en utilisant les règles et méthodes scientifiques du métier. En se basant sur un apport d'informations nouvelles, sur un réexamen des sources, il propose une nouvelle interprétation de l'histoire.


De nos jours, le révisionnisme désigne, à tort, une tendance à remettre en question les atrocités du nazisme dans les camps de concentration et à minimiser, voire à nier, le génocide des juifs. Il convient, dans ce cas d'utiliser le mot "négationnisme".
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Revisionnisme.htm


Citation:
La démarche du négationnisme se caractérise par l'utilisation d'une méthodologie partiale et malhonnête, réalisant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du génocide alors que les faits ont été indubitablement établis. En outre, ses motivations ne sont pas uniquement la recherche des faits historiques, mais cachent des arrière-pensées politiques ou partisanes.

Le terme "négationnisme" a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987 afin d'éviter l'ambiguïté avec l'utilisation inadéquate du mot "révisionnisme" par ceux qui niaient la réalité du génocide.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Negationnisme.htm

Il s'agit bien d'un phénomène de déni. Tous les procédés les plus malhonnêtes sont utilisés dans ce but, il y en a encore d'autres qui ne figurent pas dans votre liste, D Dupagne. Je me souviens d'un "débat" avec Faurisson à la radio, il y a très longtemps. Faurisson niait l'existence des chambres à gaz en s'appuyant sur le fait que, à l'époque du débat, on ne disposait que de témoignages et pas d'éléments tangibles: "Quant on voit tous les témoignages qui se contredisent lors d'un accident ou d'une attaque de banque, on ne peut pas accepter les témoignages comme des preuves".
Il utilise là une faiblesse de la langue pour réaliser un amalgame: la mémoire ne fonctionne pas de la même façon lors d'un événement fortuit et pour les actes répétitifs de la vie quotidienne. Par exemple, si vous demandez à des ouvriers retraités de chez Renault qui ont vécu toute leur carrière à Boulogne-Billancourt de raconter comment étaient les lieux et comment ça se passait, les témoignages concordent.
Raconter un événement fortuit dont on a été témoin et raconter sa vie quotidienne à une époque donnée portent tous les deux le nom de témoignage, mais ce n'est pas la même chose. Les témoignages dont on dispose pour établir l'existence des chambres à gaz sont le fait de survivants qui étaient employés au "service" de ces dispositifs. Cela a été leur vie quotidienne pendant des mois et des mois. Leur témoignage est donc fiable.

Il est clair que Servier est dans le déni. Il n'hésite pas à employer les procédés les plus malhonnêtes pour se disculper. Je ne serait pas surpris qu'un de ses agents surgisse ici un jour et profite de votre utilisation du négationnisme pour essayer de vous déstabiliser en faisant l'amalgame de votre argumentation avec la banalisation de la Shoah. Par exemple:
"
Les 3/4 de ma famille, les oncles, les cousins, les enfants, les bébés sont morts dans les camps d'extermination, Treblinka, Auschwitz, Bergen-Belsen, si ces mots ont un sens pour vous. Quelle que soit la responsabilité de Servier et les modes d'action de ses conseils, vous ne pouvez pas moralement assimiler les 500 à 2000 morts (hypothèse haute) aux 6 millions de morts de la Shoah".
Puis ensuite:
"
Comparer les méthodes de Servier au négationnisme c'est, à mon avis un peu trop poussé. Je pense que ceux qui veulent la peau de Servier utilisent les mêmes méthodes !
J'ai lu l'article de Voixoff, je trouve que dans la façon dont est traitée cette affaire, il n'a pas complètement tort.
"

Oué, j'ai comme un doute, là.


__________________
Douleurs intenses:
http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/

Dernière modification par Campagnol 11/02/2012 à 10h29. Motif: Mise en page pour plus de clarté.
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Vieux 11/02/2012, 05h00   #11
d_dupagne
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Re : Révisionisme Servier

Campagnol, vous avez tout à fait raison,mais vous savez qu'un tel argumentaire ne "prendrait pas" . Le texte que j'ai cité, déjà ancien, provenait d'un site sur le révisionisme, concept plus large que le négationisme.

Et je répète que je ne compare par le groupe Servier au nazisme.

Je compare les méthodes de la contre-communication Servier au révisionisme, c'est à dire à la falsification de l'histoire par des procédés anciens et universels.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/02/2012, 11h08   #12
Simon75
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour Docteur,
Merci pour vos réponses assez convaincantes mais pas tant que cela. En suivant votre démonstration, qui me dit que vous n'êtes pas vous-même un "vecteur de communication" d'un labo concurrent ? Votre acharnement dans tous les papiers que vous écrivez sur cette affaire est une constante. Et en revanche, je ne vois pas beaucoup d'autres pharmaciens ou médecins ou cardiologues qui s'engagent à vos coté. Pourquoi ne s'expriment-ils pas ? Pourquoi ne disent-ils pas aussi leur dégoût pour cette affaire ? Pourquoi ne témoignent-ils pas ?
En fait ce que je constate, c'est qu'il y a beaucoup de critiques sur la forme dans cette affaire mais bien peu sur le fond.
Les liens que vous envoyez sont biens mais anciens et connus.
En ce qui concerne l'étude de l'Inserm que vous citez, on en a parlé vendredi et c'est une étude ancienne qui n'a été que réactualisée.
Notre prof nous a aussi informé qu'il y avait une autre étude en cours réalisée par des cardiologues ? Vous êtes au courant ?
Merci

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonsoir,

Tout d'abord, je voudrais préciser des choses me concernant :

Je n'ai pas de liens d'intérêts avec cette affaire ni avec l'industrie pharmaceutique. J'en ai avec une société de matériel médico-chirurgical qui s'appelle Vygon, avec le Vidal, et mon épouse a travaillé pour Sanofi par le passé. J'ai un lien très ancien avec Jacques Servier : il m'a, d'après ma grand-mère (Denise Simonet-Haibes), babysitté quand j'étais bébé. Je ne l'ai pas revu depuis

J'ai écrit sur internet, dès 2003, que le Mediator était une amphétamine utilisée comme coupe-faim http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID17/211.html#1

J'ai stigmatisé l'Avandia en 2007, que je n'ai pas plus prescrit que le Mediator (c'est à dire jamais) comme une saloperie du même niveau que le Vioxx. http://www.atoute.org/n/breve18.html

J'ai fait une playlist sur Dailymotion en 2007 avec la vidéo sur les lobbies pharmaceutiques

Tous les éléments dont nous disposons montrent que Servier disposait d'un réseau d'influence considérable et malhonnête, j'en veux pour preuve :
- Les éléments à charge, et notamment la dissimulation (prouvée) du caractère potentiellement toxique du benfluorex, métabolisée en norfuflenramine, bien connue depuis le retrait de l'Isoméride du même laboratoire.
- Le rapport de l'Igas, véritable roman policier, dont les auteurs ne sont pas connus pour avoir des conflits d'intérêts avec des concurrents de Servier
- Les mises en examen pour tromperie aggravée et homicides involontaires. Même si Servier est présumé innocent, ces mises en examen laissent penser que les charges ne sont pas de simples affabulations de journalistes.
- L'interdiction du livre d'Irène Frachon pour le sous-titre "Combien de morts", question pourtant des plus pertinentes. Il s'agissait de faire taire la principale lanceuse d'alerte.
- Le dialogue surréaliste entre les deux amis corses Jean-Philippe Seta et Claude Griscelli. Ce dernier, ancien directeur de l'INSERM, assurant au numéro deux de Servier qu'il avait fait modifier le rapport de la commission d'enquête sénatoriale au bénéfice de Servier.
- La peur palpable qu'inspirait Servier dans le milieu pharmaceutique avant sa chute (j'ai reçu des témoignages personnels).
- L'ambiance paranoïaque dans le groupe Servier, qui rappelle plus la Corée du Nord ou l'ex Allemagne de l'Est qu'un groupe industriel moderne. J'ai aussi vécu personnellement cette ambiance en recevant un enquêteur Servier dans le cadre du recrutement d'un ami par le groupe il y a une quinzaine d'année. C'était surréaliste.

Nous sommes face à une affaire grave, ayant provoqué des centaines de morts, au profit d'un groupe industriel à l'éthique anémique.

Le nombre de morts vient d'être confirmé par une équipe indépendante de Catherine Hill et publié dans une revue internationale. http://www.docteurjd.com/2012/02/08/...au-benfluorex/.

Ces choses étant dites, il est donc clair que le groupe Servier a des morts sur la conscience, et qu'il a tout fait pour étouffer cette réalité. La justice ne pourra que le confirmer.

Or, que voit-on fleurir dans les médias sociaux (Rue89, Agoravox, Blogger, Twitter, Facebook) : des nouveaux-venus, surgis de nulle part, qui se prétendent journalistes, médecins ou employés de l'AFSSAPS, et qui essayent d'accréditer une grotesque théorie du complot :

Irène Frachon, qui n'a jamais caché ses liens avec des laboratoires dont GSK, aurait poursuivi Servier pour protéger GSK. Cela n'a aucun sens. Irène Frachon est tombée sur une affaire qui la concernait (pneumologie), avec une connaissance ancienne du dossier Isoméride, et elle a donc géré cette affaire et non celle de l'Avandia. L'hypothèse d'une action pro GSK est absurde pour qui connaît ce milieu.

Gérard Bapt fait partie d'un groupe subventionné par GSK, comme malheureusement de nombreux députés. Aurait-il attaqué de la même façon GSK pour son Avandia ? Une chose est sûre, c'est que Gérard Bapt s'est battu contre les mensonges de la grippe, et de son vaccin vendu par... GSK. Le complot pro-GSK est donc tout aussi absurde.

Catherine Hill est la tante d'un avocat qui défend les victimes du Mediator. Les complotistes laissent entendre qu'elle aurait falsifié les chiffres de décès pour grossir la clientèle de son neveu. Non seulement c'est insultant et absurde, mais c'est faux, cfs la publication indépendante déjà citée qui confirme ses chiffres.

Mais dans le même temps, les agents de Servier n'ont pas peur de sortir le professeur Acar de sa retraite. On oublie juste de rappeler que le Pr Acar dirigeait le groupe des valvulopathies à la Société Française de Cardiologie, financée par... Servier ! Par ailleurs, le vénérable professeur Acar, aveugle pendant si longtemps est un cardiologue réputé, mais un médiocre épidémiologiste. Chacun son métier.

Donc, face à une grave affaire de fraude scientifique et pharmaceutique, les agents de Servier tentent de monter en épingles des bricoles pour dédouaner leur groupe. C'est une attitude typique du révisionisme.

C'est honteux, c'est méprisable. Je persiste donc à comparer ces pratiques au révisionisme (et non au nazisme). Tout dans leur comportement dans les médias concorde avec ces méthodes : ahaner toujours les mêmes éléments présentés comme majeurs alors qu'ils n'ont aucune importance. Travestir la vérité dans tous les éléments cités. J'en veux pour preuve la traduction incorrecte des publications d'Irène Frachon qui revient en boucle.

Je vais laisser la place à Voutch pour décrire ce que je ressens face à ces pratiques minables :

Simon75 is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/02/2012, 12h20   #13
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Simon75
Bonjour Docteur,
Merci pour vos réponses assez convaincantes mais pas tant que cela. En suivant votre démonstration, qui me dit que vous n'êtes pas vous-même un "vecteur de communication" d'un labo concurrent ? Votre acharnement dans tous les papiers que vous écrivez sur cette affaire est une constante.

Bonjour

Vu ce que je balance sur les labos concurrents, vous aurez du mal à convaincre qui que ce soit d'une telle attitude de ma part. Contrairement aux amis de Servier qui ont découvert le web depuis quelques mois, cela fait 10 ans que je dénonce les labos (GSK et Sanofi compris http://www.atoute.org/n/article225.html ). Servier est simplement le dernier à avoir dérapé, et le premier a tenter d'utiliser le Web 2.0 pour se disculper. Je ne m'acharne pas, je fais mon travail d'informateur indépendant. Et je suis particulièrement irrité par la désinformation orchestrée par les révisionistes du Médiator.


Citation:
Et en revanche, je ne vois pas beaucoup d'autres pharmaciens ou médecins ou cardiologues qui s'engagent à vos coté. Pourquoi ne s'expriment-ils pas ? Pourquoi ne disent-ils pas aussi leur dégoût pour cette affaire ? Pourquoi ne témoignent-ils pas ?

Vous avez mal cherché

http://grangeblanche.com/tag/mediatorgate/
http://www.formindep.org/Mediator-15...e-censure.html
http://julienbezolles.blogspot.com/2...s-experts.html
http://docteurv.com/2010/12/30/jemme...psychosouples/


Citation:
En fait ce que je constate, c'est qu'il y a beaucoup de critiques sur la forme dans cette affaire mais bien peu sur le fond.
Les liens que vous envoyez sont biens mais anciens et connus.
En ce qui concerne l'étude de l'Inserm que vous citez, on en a parlé vendredi et c'est une étude ancienne qui n'a été que réactualisée.
Notre prof nous a aussi informé qu'il y avait une autre étude en cours réalisée par des cardiologues ? Vous êtes au courant ?

Je ne comprends pas.

Sur la forme, Servier a manipulé les agences, menti sur son produit. Il a des liens avec l'ancien directeur de l'Inserm qui fait modifier des rapports sénatoriaux. Il est au centre d'une toile de liens d'intérêts qui dépasse l'entendement.

Sur le fond, l'étude d'Agnès Fournier et coll, dépourvue de liens d'intérêts avec les tenants de l'affaire, a été acceptée ans une revue internationale de qualité. Elle conclut à 1300 morts. Quand bien même, ce qui est improbable, elle se tromperait d'un facteur 10, cela ferait 130 morts pour rien, 130 morts de trop pour maintenir le chiffre d'affaire d'un médicament par ailleurs parfaitement inutile.

En face, nous n'avons que les dénégations d'un cardiologue retraité, qui ne se remet pas d'être passé à côté d'un tel drame, dont le groupe de travail sur les valvulopathies était financé entre autre par Servier, et qui n'a pas compris la méthode statistique employée par les épidémiologistes : http://www.atoute.org/n/article196.html

Donc, je ne vois pas bien ce qui vous pose problème. Eclairez moi.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/02/2012, 18h35   #14
Simon75
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour, et merci
c'est toujours agréable de vous lire.
Bon je crois que je vais passer à autre chose. De toutes façons y a un procès en juin prochain, je pense que nous en saurons davantage si la justice est bien faite.
Un dernier avis si vous me permettez :
que pensez-vous de cette recension dans la revue américaine PubMed du 20 mai 2011, moins d'un an :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21714428
J'y lis que :
Fenfluramine has been associated with an increased risk of pulmonary hypertension and valvular disease. Benfluorex is a fenfluramine derivative approved for the treatment of metabolic syndrome and type 2 diabetes mellitus. To date, only three isolated clinical cases of valvular disease and two recent case-control studies have been reported in patients exposed to benfluorex.
L'article est aussi signé du docteur Frachon.
Si je pouvais comprendre.
Merci
Simon75 is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/02/2012, 20h38   #15
d_dupagne
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Simon75
Bonjour, et merci
c'est toujours agréable de vous lire.
Bon je crois que je vais passer à autre chose. De toutes façons y a un procès en juin prochain, je pense que nous en saurons davantage si la justice est bien faite.
Un dernier avis si vous me permettez :
que pensez-vous de cette recension dans la revue américaine PubMed du 20 mai 2011, moins d'un an :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21714428
J'y lis que :
Fenfluramine has been associated with an increased risk of pulmonary hypertension and valvular disease. Benfluorex is a fenfluramine derivative approved for the treatment of metabolic syndrome and type 2 diabetes mellitus. To date, only three isolated clinical cases of valvular disease and two recent case-control studies have been reported in patients exposed to benfluorex.
L'article est aussi signé du docteur Frachon.
Si je pouvais comprendre.
Merci

Cet article est souvent cité par les révisionistes Servier. Irène Frachon écrit alors que seulement trois cas de maladies valvulaires dues au Benfluorex ont été reportés (c'est à dire publiés) avant ses travaux. Cela ne veut bien sûr pas dire qu'il n'existait que 3 cas. La majorité des morts du benfluorex sont passés inaperçus, car on a attribué leur maladie à une autre cause.

C'est notamment le cas du premier cas typique remonté à l'agence par un cardiologue : les experts de l'agence ont attribué la maladie valvulaire à un infarctus de la patiente. Or c'était impossible pour ce type d'infarctus, et Gérard Bapt étant cardiologue lui-même a levé le lièvre et interpellé l'AFSSAPS. Après enquête, il s'est révélé impossible de savoir qui avait pris le décision à l'agence de ne pas imputer cette maladie valvulaire au benfluorex. C'est un exemple parmi d'autres de valvulopathie due au benfluorex qui ne lui avait pas été attribué.

Et vous avez tout à fait raison pour le procès.

Dernière modification par d_dupagne 12/02/2012 à 20h48.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 13/02/2012, 01h47   #16
medatoute
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour,
Je vous trouve, cher Dominique Dupagne, très pédagogue et toujours patient ; pour ma part, j'ai trouvé curieux que Simon75, qui se présente comme étudiant en pharmacie, mentionne PubMed comme une revue alors que c'est une base de données bibliographiques - erreur identique à celle commise par UneVoixOff, dans le texte vers lequel vous faites un lien au début de votre article.
Je cite ce dernier :
"La démonstration a été faite par le professeur Acar lors de son audition devant la commission d’information de l’Assemblée Nationale que l’étude conduite par l’épidémiologiste Catherine Hill souffrait d’un manque de rigueur dans la méthode. Aucun média ne s’est emparé de cette démonstration car il est toujours difficile de reconnaître qu’une rédaction se soit trompée. De plus, je doute que beaucoup de mes collègues aient lu le rapport de l’Affsaps sur le Mediator. Ils auraient du s’interroger sur le bien fondé de l’attaque en règle contre les laboratoires Servier, sans que ceux-ci ne soient une seule fois interrogée par les rédacteurs, empressés de fournir au ministre de la Santé, Xavier Bertrand, des arguments afin de taire ses décisions coupables d’autorisation de déremboursement du Mediator de 2005..."
Quel journaliste digne de ce nom pourrait écrire une telle accumulation de contre-vérités ? Le Pr Acar n'a apporté aucune démonstration d'un manque de rigueur méthodologique de l'étude de madame Hill ; il n'y a pas de rapport de l'Affsaps sur le Mediator : il doit sans doute s'agir de celui de l'Igas (que j'ai lu) - laquelle n'avait pas juridiquement la possibilité d'interroger les laboratoires Servier ; il n'y a pas eu de décisions de déremboursement du Mediator en 2005...

Citations tronquées, inexactitudes, assertions infondées sont d'utilisation facile et rapide, qui nécessitent patience et longueur de temps pour y répondre.
Bon courage et merci ;-)
medatoute is offline   Réponse avec citation
Vieux 13/02/2012, 09h33   #17
d_dupagne
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par medatoute
Bonjour,
Je vous trouve, cher Dominique Dupagne, très pédagogue et toujours patient ; pour ma part, j'ai trouvé curieux que Simon75, qui se présente comme étudiant en pharmacie, mentionne PubMed comme une revue alors que c'est une base de données bibliographiques - erreur identique à celle commise par UneVoixOff, dans le texte vers lequel vous faites un lien au début de votre article.

Bonjour,

Je crois à la pédagogie face à la désinformation. C'est l'essence de ce forum depuis sa création.

Je ne crois pas que Simon75 soit lié à Servier, il me paraît sincère. En revanche, je n'exclus pas qu'il ait un proche impliqué qui l'ait influencé, d'où ses interrogations.

UneVoixOff est en revanche tout ce que je déteste : menteur, manipulateur, déformateur, c'est lui l'archétype du révisioniste avec ses petits amis néoblogueurs.

Bien sûr, il n'est pas plus journaliste que moi, je l'ai démasqué ici en le poussant à la faute (dans les commentaires).
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Vieux 14/02/2012, 15h46   #18
TOLAUR
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour docteur,
Avant d’exprimer mon étonnement et vous demander quelques éclaircissements en relation avec votre réponse à Simon75, à Campagnol et aux autres intervenants dans le cadre de l’affaire du Mediator, je souhaiterais me présenter afin qu’il n’y ait pas de malentendu. Je suis ce qu’on appelle un déontologue, c’est-à-dire que j’interviens en entreprise pour conseiller le management sur les pratiques de dialogue social et sur les ressources humaines, champ assez vaste surtout en ce qui concerne aujourd’hui les risques psychosociaux. J’ai ainsi été amené à conduire des missions au profit du Ministère de la Santé, de grands groupes industriels (technologies appliquées, pharmacie, recherche et développement, monde paramédical, enseignement et universités). J’ai 60 ans et j’ai une double formation, d’une part en histoire contemporaine (DEA Bordeaux III) et en santé publique puisque j’ai suivi l’ancienne école des cadres de santé devenue EN3S. Comme vous, je n’ai aucun lien d’intérêt avec aucune structure officielle ou privée, c’est un gage d’indépendance et de liberté.
Un médecin généraliste en fonction à La Baule et avec qui j’entretiens des relations amicales et professionnelles, m’a transmis votre papier intitulé « Révisionnisme Servier ». J’ai suivi comme tout le monde cette affaire, parmi d’autres d’ailleurs, comme les suicides à l’ONF ou chez France Telecom, la fermeture Lejaby. C’est pourquoi, avec votre accord, je souhaiterais vous faire partager mon avis, apporter quelques précisions et vous poser un certain nombre de questions :
1. Je dois souligner votre engagement contre ces médicaments que vous appelez « saloperie ». Cela fait honneur à votre profession. Néanmoins, selon votre serment d’Hippocrate, comment pouvez-vous indirectement insulter des chercheurs ou des salariés dont la mission est de préserver la santé publique ? Vous affirmez des vérités sans vraiment les justifier. J’ai bien tenté de rechercher des résultats ou des enquêtes sur l’Avandia par exemple, sans rien trouver à l’exception de votre papier que vous citez. Seriez-vous la voix qui prêche dans le désert ? Pourquoi n’avez-vous pas été entendu ? Avez-vous des sources fiables ?
2. Vous utilisez le terme de révisionnisme. Permettez-moi de vous en rappeler la définition du Larousse : « remise en question de faits appartenant à l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, tendant à nier ou à minimiser le génocide des Juifs par les nazis » (c’est vous qui avez pris cette orientation dans votre article). Comparer les méthodes de communication des Laboratoires Servier aux méthodes révisionnistes, est, pour le moins outrancier, voire maladroit et ne fait pas honneur à votre intelligence. J’ai lu au demeurant la réponse et les interrogations de Simon75. Elles sont à mon avis, assez justifiées. Intellectuellement, vous utilisez les mêmes méthodes de dénigrement que celles que vous condamnez !
3. Vous soulignez l’importance des lobbies pharmaceutiques. C’est effectivement une réalité qui répond à une conquête de marchés. Que d’anciens ministres de la santé deviennent consultants auprès de laboratoires privés n’a rien d’étonnant aux Etats-Unis. En France, l’hypocrisie domine. Tous les laboratoires pharmaceutiques ont leur lobbyiste. A ce que je sache, les laboratoires Servier n’ont jamais eu de contacts avec Daniel Vial, que vous ne citez au demeurant jamais. Si je voulais être médisant, je dirais que vos anciennes relations avec Sanofi vous en empêchent, ce que je ne dis pas. Ce serait de la calomnie gratuite. Or nous assistons à une profusion de dénigrement, de méthodes sauvages qui visent tant des personnes que des entreprises. Rien, dans ces méthodes, ne peut faire avancer sereinement le moindre débat.
4. Vous suggérez que « Servier disposait d’un réseau d'influence considérable et malhonnête » et que « les éléments à charge, et notamment la dissimulation (prouvée) du caractère potentiellement toxique du benfluorex, métabolisée en norfuflenramine, bien connue depuis le retrait de l'Isoméride du même laboratoire. » Pouvez-vous m’éclairer sur cette dissimulation prouvée, sur cette malhonnêteté ? Je suis prêt à vous croire mais vos affirmations sont un peu courtes.
5. Vous parlez du rapport de l’IGAS. Ayant pratiqué cette maison occasionnellement, je voudrais préciser :
a. Ce rapport a été commandité par Xavier Bertrand lui-même à Aquilino Morelle afin de se préserver. En effet le document prouvant que le Ministre de la santé a signé le renouvellement du Mediator en 2006 a été intégré en annexe au rapport de l’IGAS. Cette annexe, comme le souligne le journaliste Pracontal de Mediapart, a disparu de la version officielle.
b. Par ailleurs, vous soulignez l’absence de conflit d’intérêts des auteurs du rapport avec des concurrents des Laboratoires Servier. C’est exact si ce n’est que le pilote du rapport M. Morelle n’est ni plus ni moins celui qui a développé le pôle santé chez Euro RSCG, sous la férule de Michel Bettan, lui-même ancien directeur de cabinet de Xavier Bertrand. S’il n’y a pas de conflits d’intérêts avec l’industrie pharmaceutique, chacun pourra au moins s’interroger sur ces rapports contre nature pour un travail d’enquête de santé publique. En sachant par ailleurs, que Sanofi est le premier client d’Euro RSCG.
c. En règle générale, un rapport de l’IGAS se réalise en six mois compte tenu des enquêtes en profondeur, des études, des auditions des différentes parties prenantes. Celui relatif au Mediator a été conduit en six semaines. C’est la première fois dans l’histoire de l’IGAS. Ce besoin d’urgence ne semble pas vous avoir interpellé et devrait interroger votre sagacité.
6. En ce qui concerne les mises en examen, je suis d’accord avec vous. Chacun pourra se réjouir de l’ouverture du procès. La présomption d’innocence doit bénéficier tant aux victimes qu’aux entreprises. Comme beaucoup de français, de salariés, de victimes, je souhaite que la justice fasse son travail.
7. Vous renvoyez vos lecteurs à un article du Figaro relatif à la reproduction d’écoutes téléphoniques. Sur le fond, vous avez raison. Je crains néanmoins que, sur la forme, notre république des médias se conjugue au nettoyage des écuries.
8. Vous parlez également de « la peur palpable qu'inspirait Servier dans le milieu pharmaceutique avant sa chute ». Pourriez-vous nous rapporter pour une meilleure compréhension ces témoignages ? Par ailleurs, j’ai quand même l’impression que les Laboratoires Servier sont assez loin de leur chute au regard de la multitude de partenariats en recherche et développement qu’ils signent dans le domaine des biotechnologies par exemple.
9. « L'ambiance paranoïaque dans le groupe Servier, qui rappelle plus la Corée du Nord ou l'ex Allemagne de l'Est qu'un groupe industriel moderne ». Ce jugement de valeur n’engage que vous et je crains qu’il ne fasse pas beaucoup avancer le débat. J’ai, pour ma part, été amené à conduire une étude à Straussberg, 30 kilomètres environ à l’est de Berlin, avant la chute du mur, dans le cadre d’un partenariat de développement économique (à l’époque, on croyait que c’était possible !). L’ambiance n’y était pas particulièrement chaleureuse et toutes les paroles étaient contrôlées. Ayant fréquenté à peu près tous les laboratoires, Servier, comme beaucoup d’autres laboratoires, est dans la modernité. D’autres le sont bien moins. Vous avancez ainsi un autre jugement de valeur. Quand à la référence à la Corée du Nord, elle traduit soit une ignorance totale du mode de fonctionnement coréen, soit une volonté visible de nuire et de dénigrer.
10. Effectivement, « le nombre de morts vient d'être confirmé par une équipe indépendante de Catherine Hill et publié dans une revue internationale ». Le souci c’est que cette étude est déjà ancienne. Elle a sans doute été réactivée et réactualisée pour les besoins de je ne sais quel intérêt. De plus, en tant que médecin, vous aurez noté qu’il s’agit d’hypothèses, non de certitudes… Quand au pronostic que vous avancez concernant le jugement de cette affaire, je me garderais bien de vous suivre. L’expérience me montre que les paris sur l’avenir sont souvent faux.
11. En ce qui concerne Irène Frachon, Gérard Bapt et leurs affinités ou non avec des laboratoires, je ne sais pas et je ne ferai pas de commentaires sur leur engagement. Je souhaite seulement que ce se soit au nom de la santé publique.
12. Catherine Hill est bien la tante de Maître Oudin. Je n’ai pas lu qu’elle aurait falsifié les chiffres. En revanche, que son neveu ait été au courant de l’affaire Mediator avant tout le monde est de notoriété publique.
13. « Les agents de Servier n'ont pas peur de sortir le professeur Acar de sa retraite ». Il me semble que c’est surtout la commission d’information parlementaire qui l’a sorti de sa retraite. De plus, la cécité des cardiologues pendant de si nombreuses années, comme vous le soulignez, est incompréhensible. De là à suggérer qu’ils sont tous achetés par Servier est pour le moins rapide.
14. Quant aux méthodes employées, je suis d’accord avec vous, dans les deux camps qui s’opposent, elles sont identiques. Chaque partie relance les mêmes arguments, recycle les mêmes références, les mêmes sources. De là à dire que tout le monde est « révisionniste » signifierait que vous vous incluez dans cette catégorie ? Ce que je ne crois pas.
Voilà, je vous communique mes interrogations, mes incertitudes. Le doute pascalien est toujours d’actualité !
Cordialement
TOLAUR is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/02/2012, 22h00   #19
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour Tolaur,

Je ne crois pas que vous ayez suivi comme tout le monde cette affaire. Vous la connaissez trop bien dans ses détails (mieux que moi) pour ne pas y avoir des intérêts personnels.

Je connais les méthodes Servier pour avoir il y a 20 ans reçu leurs visiteurs médicaux. A côté d'eux, les témoins de Jehovah sont des plaisantins indécis. Je persiste à affirmer, pour connaître des gens qui y ont travaillé, que l'ambiance Servier, quasi unique dans l'industrie pharma, est digne de la paranoïa.

Ce n'est pas la commission parlementaire qui a sorti Acar de sa retraite, c'est la presse médicale tabloïd qui était financée par Servier. La commission l'a auditionné ensuite.

L'Avandia a été retiré du marché car dangereux.

La mission des employés de l'industrie n'est pas de protéger la santé publique, mais de faire gagner de l'argent à leur actionnaires et fournissant des produits utiles. Enfin, c'était le cas il y a une vingtaine d'années. Désormais, la partie après le "et" devient optionnelle.

Je ne vais pas répondre à tous vos arguments. Soit parce que j'y ai déjà répondu, soit parce que les réponses sont de notoriété publique. Notamment, quand on travaille chez Servier et que l'on sait que le Mediator se dégrade en norfenfluramine comme l'Isoméride, on sait forcément qu'il y a un problème (ou alors on est totalement idiot).

Pour ce qui est du révisionisme, Wikipédia a une définition qui me paraît plus correcte et qui correspond bien à la contre-communication Servier dont je ne peux pas croire que vous ne soyez pas un acteur.
Révisionnisme
À l'origine, le terme de révisionnisme désignait le mouvement demandant la révision du procès Dreyfus. Le sens de ce terme s'est ensuite étendu, et désigne aujourd'hui un courant de pensée tendant à remettre en cause et modifier plus ou moins profondément, selon les cas, un système idéologique ou politique établi, un traité international ou un texte de loi majeur, ou encore des faits considérés comme historiques.

Son utilisation au sujet de la Seconde Guerre mondiale a restreint dans le grand public l'usage du terme à ce seul sujet, souvent avec une connotation péjorative dans ce contexte. Le terme de négationnisme a été créé pour distinguer le révisionnisme historique au sens large du discours tendant spécifiquement à contester la réalité de crimes contre l'humanité, s'agissant tout particulièrement de la négation de la Shoah.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/02/2012, 23h52   #20
Sybille
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Re : Révisionisme Servier

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Posté par d_dupagne
Bonjour Tolaur,

Je ne crois pas que vous ayez suivi comme tout le monde cette affaire. Vous la connaissez trop bien dans ses détails (mieux que moi) pour ne pas y avoir des intérêts personnels.

Je connais les méthodes Servier pour avoir il y a 20 ans reçu leurs visiteurs médicaux. A côté d'eux, les témoins de Jehovah sont des plaisantins indécis. Je persiste à affirmer, pour connaître des gens qui y ont travaillé, que l'ambiance Servier, quasi unique dans l'industrie pharma, est digne de la paranoïa.

Ce n'est pas la commission parlementaire qui a sorti Acar de sa retraite, c'est la presse médicale tabloïd qui était financée par Servier. La commission l'a auditionné ensuite.

L'Avandia a été retiré du marché car dangereux.

La mission des employés de l'industrie n'est pas de protéger la santé publique, mais de faire gagner de l'argent à leur actionnaires et fournissant des produits utiles. Enfin, c'était le cas il y a une vingtaine d'années. Désormais, la partie après le "et" devient optionnelle.

Je ne vais pas répondre à tous vos arguments. Soit parce que j'y ai déjà répondu, soit parce que les réponses sont de notoriété publique. Notamment, quand on travaille chez Servier et que l'on sait que le Mediator se dégrade en norfenfluramine comme l'Isoméride, on sait forcément qu'il y a un problème (ou alors on est totalement idiot).

Pour ce qui est du révisionisme, Wikipédia a une définition qui me paraît plus correcte et qui correspond bien à la contre-communication Servier dont je ne peux pas croire que vous ne soyez pas un acteur.
Révisionnisme
À l'origine, le terme de révisionnisme désignait le mouvement demandant la révision du procès Dreyfus. Le sens de ce terme s'est ensuite étendu, et désigne aujourd'hui un courant de pensée tendant à remettre en cause et modifier plus ou moins profondément, selon les cas, un système idéologique ou politique établi, un traité international ou un texte de loi majeur, ou encore des faits considérés comme historiques.

Son utilisation au sujet de la Seconde Guerre mondiale a restreint dans le grand public l'usage du terme à ce seul sujet, souvent avec une connotation péjorative dans ce contexte. Le terme de négationnisme a été créé pour distinguer le révisionnisme historique au sens large du discours tendant spécifiquement à contester la réalité de crimes contre l'humanité, s'agissant tout particulièrement de la négation de la Shoah.
Je confirme et précise : le terme révisionnisme désigne toute tentative de réécriture de l’Histoire, en référence à la révision du procès truqué d’Alfred Dreyfus.
De ce fait, il est polysémique, car la révision de ce procès était plus que justifiée.
Il l’est aussi car il existe une « écriture » de l’Histoire faite par des non historiens (amateurs, témoins, journalistes, politiques, etc.) , qui se prête à une réécriture – par les mêmes ou par des historiens.
Et il l’est enfin car il existe aussi, même s’ils sont rares, des historiens révisionnistes qui tentent de réécrire l’histoire faite par d’autres historiens, sans respecter les données et méthodes.
Donc disons pour simplifier que toute tentative de réécriture de l’Histoire faite par qui ne maîtrise ou ne respecte savoirs, méthodes et rigueur de la démarche historique relève du révisionnisme.
Si je transpose au monde médical, ça donnerait : la seule façon de « réécrire » l’histoire actuelle du Médiator serait de prouver par A+B, données en main, méthode scientifique à l'appui, que les milliers de morts attribuées ne lui sont pas attribuables. Tout le reste (accusations de calomnie, salir les témoins, etc.) ne répond pas à la question posée et relève, comme vous le notez, de la tentative de manipulation (= du vent).
Par contre, cher Monsieur, comme dit supra, vous avez donné la corde pour vous pendre en touchant au point Godwin…
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Vieux 15/02/2012, 10h12   #21
d_dupagne
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Sybille
Par contre, cher Monsieur, comme dit supra, vous avez donné la corde pour vous pendre en touchant au point Godwin…

Bonjour Sybille,

En fait, mon erreur à donc été de craindre atteindre le point Godwin alors que j'en étais encore loin
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Vieux 15/02/2012, 10h19   #22
TOLAUR
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Re : Révisionisme Servier

Bonjour docteur,
un peu déçu par vos réponses. En vous lisant je me disais que les laboratoires Servier ne sont pas les seuls paranoïaques. En fait, en poussant ma réflexion, qui n'est pas d'accord avec vous, émarge forcément pour Servier. C'est un peu court et ne fait pas vraiment avancer la réflexion et, en l’occurrence, c'est faux.
Par ailleurs, l'antériorité ne justifie pas la légitimité. Trop souvent nous avons pu voir, en politique notamment, des engagements idéologiques qui se révélaient faux à long terme. Que vous ayez publié des centaines de billets, que vous ayez des centaines de lecteurs, que vous soyez incontournable sur la toile, ne légitime en rien vos prises de positions. Seule la contradiction permet de faire progresser les idées.
Cordialement

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Posté par d_dupagne
Bonjour Tolaur,

Je ne crois pas que vous ayez suivi comme tout le monde cette affaire. Vous la connaissez trop bien dans ses détails (mieux que moi) pour ne pas y avoir des intérêts personnels.

Je connais les méthodes Servier pour avoir il y a 20 ans reçu leurs visiteurs médicaux. A côté d'eux, les témoins de Jehovah sont des plaisantins indécis. Je persiste à affirmer, pour connaître des gens qui y ont travaillé, que l'ambiance Servier, quasi unique dans l'industrie pharma, est digne de la paranoïa.

Ce n'est pas la commission parlementaire qui a sorti Acar de sa retraite, c'est la presse médicale tabloïd qui était financée par Servier. La commission l'a auditionné ensuite.

L'Avandia a été retiré du marché car dangereux.

La mission des employés de l'industrie n'est pas de protéger la santé publique, mais de faire gagner de l'argent à leur actionnaires et fournissant des produits utiles. Enfin, c'était le cas il y a une vingtaine d'années. Désormais, la partie après le "et" devient optionnelle.

Je ne vais pas répondre à tous vos arguments. Soit parce que j'y ai déjà répondu, soit parce que les réponses sont de notoriété publique. Notamment, quand on travaille chez Servier et que l'on sait que le Mediator se dégrade en norfenfluramine comme l'Isoméride, on sait forcément qu'il y a un problème (ou alors on est totalement idiot).

Pour ce qui est du révisionisme, Wikipédia a une définition qui me paraît plus correcte et qui correspond bien à la contre-communication Servier dont je ne peux pas croire que vous ne soyez pas un acteur.
Révisionnisme
À l'origine, le terme de révisionnisme désignait le mouvement demandant la révision du procès Dreyfus. Le sens de ce terme s'est ensuite étendu, et désigne aujourd'hui un courant de pensée tendant à remettre en cause et modifier plus ou moins profondément, selon les cas, un système idéologique ou politique établi, un traité international ou un texte de loi majeur, ou encore des faits considérés comme historiques.

Son utilisation au sujet de la Seconde Guerre mondiale a restreint dans le grand public l'usage du terme à ce seul sujet, souvent avec une connotation péjorative dans ce contexte. Le terme de négationnisme a été créé pour distinguer le révisionnisme historique au sens large du discours tendant spécifiquement à contester la réalité de crimes contre l'humanité, s'agissant tout particulièrement de la négation de la Shoah.
TOLAUR is offline   Réponse avec citation
Vieux 15/02/2012, 13h20   #23
Haribodoc
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour Sybille,

En fait, mon erreur à donc été de craindre atteindre le point Godwin alors que j'en étais encore loin

Avez-vous remarqué que dans toute discussion la vérité repose plus souvent sur la forme que sur le fond.
Ainsi si 2 individus se disputent, c'est toujours celui qui deviendra grossier, vulgaire, qui aura tort.
Faire référence à tout ce qui touche au point Godwin est grossier, vulgaire...
Pour le coup le web 2.0 n'est pas encore assez mature pour "corriger" cela
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Vieux 16/02/2012, 11h48   #24
Sybille
Sybille
 
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Haribodoc
Avez-vous remarqué que dans toute discussion la vérité repose plus souvent sur la forme que sur le fond.
Ainsi si 2 individus se disputent, c'est toujours celui qui deviendra grossier, vulgaire, qui aura tort.
Faire référence à tout ce qui touche au point Godwin est grossier, vulgaire...
Pour le coup le web 2.0 n'est pas encore assez mature pour "corriger" cela
Il y a trois cas de figure, me semble-t-il.
Lorsque, comme le fait M. Dupagne sur ce fil, on mène campagne au nom d’une éthique et de valeurs dans un but d’efficacité, la forme compte autant que le fond car il importe de ne donner aucune prise aux manipulations, diversions et autres glissements de terrain qui permettent aux contradicteurs d’éviter d’argumenter sur le fond.
Dans une conversation sur un fil, on peut très bien argumenter sans forcément chercher à convaincre, dans le simple but (qui a son intérêt, oh combien) de confronter sa propre réflexion à celles des autres. Situation qui ne favorise pas le dérapage verbal, soit l’agression de l’interlocuteur, puisque l’essentiel est dans l’échange.
Il y a par contre (trop souvent, à mon goût) des conversations où le besoin de convaincre, avec toute sa dimension affective, domine les échanges et c’est là qu’en général intervient le dérapage verbal. L’affirmation de soi primant sur l’échange, les contradicteurs deviennent des menaces, telles qu’on va s’en « défendre » par tous moyens, donc aussi par l’insulte et l’agressivité. Le déficit de forme (injures, « cris », arguments d’autorité, etc.) révèle donc bien un déficit de fond, au sens où il témoigne d’une difficulté à concevoir l’échange en dehors d’une affirmation de l’égo. Ce qui implique une fermeture de la pensée au moment même où l’on prétend « communiquer »...
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 16/02/2012, 15h30   #25
Haribodoc
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Re : Révisionisme Servier

Citation:
Posté par Sybille
Il y a trois cas de figure, me semble-t-il.
Lorsque, comme le fait M. Dupagne sur ce fil, on mène campagne au nom d’une éthique et de valeurs dans un but d’efficacité, la forme compte autant que le fond car il importe de ne donner aucune prise aux manipulations, diversions et autres glissements de terrain qui permettent aux contradicteurs d’éviter d’argumenter sur le fond.
Dans une conversation sur un fil, on peut très bien argumenter sans forcément chercher à convaincre, dans le simple but (qui a son intérêt, oh combien) de confronter sa propre réflexion à celles des autres. Situation qui ne favorise pas le dérapage verbal, soit l’agression de l’interlocuteur, puisque l’essentiel est dans l’échange.
Il y a par contre (trop souvent, à mon goût) des conversations où le besoin de convaincre, avec toute sa dimension affective, domine les échanges et c’est là qu’en général intervient le dérapage verbal. L’affirmation de soi primant sur l’échange, les contradicteurs deviennent des menaces, telles qu’on va s’en « défendre » par tous moyens, donc aussi par l’insulte et l’agressivité. Le déficit de forme (injures, « cris », arguments d’autorité, etc.) révèle donc bien un déficit de fond, au sens où il témoigne d’une difficulté à concevoir l’échange en dehors d’une affirmation de l’égo. Ce qui implique une fermeture de la pensée au moment même où l’on prétend « communiquer »...

D'accord avec vous.
Et d'ailleurs dans les 3 cas de figure que vous énoncez, si la forme "dérape" le résultat n'est pas bon.
D'où l'importance dans tous les cas de la forme.
Mais, je me suis mal exprimé: l'utilisation du mot "vérité" n'est pas approprié.
Il fallait lire, "plutôt ce qu'en retiendra le lecteur"...
Haribodoc is offline   Réponse avec citation
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