Lycée magnétique

[grumo]

Bonjour.
Je vous propose une nouvelle discussion.
Le sujet central reste celui du livre de Dominique Dupagne (Comment résister au mal dominant) mais plus particulièrement appliqué au(x) système(s) d'enseignement.
Je suis enseignant (de mathématiques... Sorry, nobody's perfect!) dans un lycée technologique et professionnel et nous vivons actuellement une "crise de la hiérarchie" qui mobilise les énergies (voir les précédentes participations au forum des remerciements au livre "La revanche du rameur" ainsi que les "réponses à Carnam", toutes signées Grumo).
Je crois que notre expérience (aventure?) s'inscrit directement dans un combat plus global contre une hiérarchie procédurière et sclérosante. Nous menons notre combat de façon pragmatique et non dogmatique mais, à la lecture de toutes vos contributions, je suis certain que cette lutte (pacifique, rassurez vous, mais déterminée, soyez en sûrs!) peut déboucher sur des solutions plus générales.
Je serais heureux de connaître vos avis, vos suggestions et, qui sait, vos solutions?
Ce forum peut aussi servir aux enseignants de "mon" lycée qui souhaitent communiquer librement car la parole y circule assez mal (la stratégie de la direction y est pour beaucoup, certains subissent une véritable (et insupportable) pression). Il est important que les rumeurs cessent et que les paroles prononcées, surtout quand elles sont blessantes, soient assumées par ceux qui les prononcent.
Le titre "Lycée magnétique" m'a été suggéré par D.D. Il évoque ce que fut notre établissement pendant de nombreuses années... et ce qu'il aspire à redevenir, bientôt j'espère!
Il suffirait simplement de faire pivoter l'aimant de 180°!
Merci d'avance.
Grumo

Posté par grumo

Il suffirait simplement de faire pivoter l'aimant de 180°!

Bonjour Grumo,

Je réagis à la phrase quotée : qu'est-ce qui vous empêche, actuellement, d'entamer ce pivotement ?

Buldo

[grumo]

Posté par Buldo

Bonjour Grumo,

Je réagis à la phrase quotée : qu'est-ce qui vous empêche, actuellement, d'entamer ce pivotement ?

Buldo

Bonjour Buldo.
Merci de votre attention.
Je vais essayer de répondre à votre question.
Il me semble que ce qui empêche que ce lycée (re)devienne attractif est que toutes les initiatives personnelles ou de groupe ne sont pas désirées par la direction. On peut même dire qu'elles sont contrariées.
Dernier exemple en date (vendredi dernier): Pour faire passer des oraux, seuls certains profs sont en droit de le faire. Ils se réunissent (de leur propre initiative) avec d'autres collègues partageant l'emploi du temps de ces classes et élaborent au mieux (de façon à perturber le moins possible, en accord avec tous) un planning des épreuves. Celui-ci est soumis à la direction... qui évidemment le refuse ("ce n'est pas votre travail. Attendez, on va vous en rédiger un" Le tout sur un ton humiliant, bien entendu ). Nouvelle mouture, donc. Malheureusement impossible à respecter (deux des trois profs référents sont en stage). Qu'à cela ne tienne, rebelote... et nouvel échec (cette fois ce sont les élèves qui sont pris et d'autres profs qui ont des projets, prévus de longue date...). Bref, retour à la case départ: "Finalement, on va reprendre votre projet initial!" Sans un mot d'excuse ou la moindre explication. Ridicule! Il s'agit d'un exemple mais c'est TOUJOURS comme ça.
Comme tous les profs des lycées environnants se connaissent plus ou moins, notre situation est regardée et analysée de près. Nous recevons un soutien franc et massif de la plupart de nos collègues. Et il faut avouer que ça fait du bien au moral! Tous se souviennent du temps où ce lycée fonctionnait autrement (tout n'était pas parfait, bien sûr, mais chacun y trouvait un espace d'épanouissement pour le plus grand bien des élèves.)
Ce lycée possède tout ce qu'il lui faut pour redevenir attractif, c'est pourquoi je crois qu'il ne faut pas grand chose pour y parvenir.
La situation a été clairement exposée (en détail, avec des exemples) pendant la période de médiation. Aucune réponse n'a jamais été apportée. Nous avons pourtant la conviction que, au delà du problème de non-respect des personnes ou du bien être, se pose réellement celui de l'efficacité.
Alors oui, il "suffit" de faire pivoter l'aimant, et nous nous y employons. Si nous n'avons pas toutes les cartes en main, nous sommes néanmoins persuadés que notre démarche est la bonne... et ne lâchons pas le morceau!
Libérer la parole est important, il me semble et votre témoignage sur ce forum nous intéresse tout autant que celui de nos collègues en souffrance.
Encore merci.
Grumo

[Haribodoc]

Posté par grumo

Bonjour Buldo.
Merci de votre attention.
Je vais essayer de répondre à votre question.
Il me semble que ce qui empêche que ce lycée (re)devienne attractif est que toutes les initiatives personnelles ou de groupe ne sont pas désirées par la direction. On peut même dire qu'elles sont contrariées.
Dernier exemple en date (vendredi dernier): Pour faire passer des oraux, seuls certains profs sont en droit de le faire. Ils se réunissent (de leur propre initiative) avec d'autres collègues partageant l'emploi du temps de ces classes et élaborent au mieux (de façon à perturber le moins possible, en accord avec tous) un planning des épreuves. Celui-ci est soumis à la direction... qui évidemment le refuse ("ce n'est pas votre travail. Attendez, on va vous en rédiger un" Le tout sur un ton humiliant, bien entendu ). Nouvelle mouture, donc. Malheureusement impossible à respecter (deux des trois profs référents sont en stage). Qu'à cela ne tienne, rebelote... et nouvel échec (cette fois ce sont les élèves qui sont pris et d'autres profs qui ont des projets, prévus de longue date...). Bref, retour à la case départ: "Finalement, on va reprendre votre projet initial!" Sans un mot d'excuse ou la moindre explication. Ridicule! Il s'agit d'un exemple mais c'est TOUJOURS comme ça.
Comme tous les profs des lycées environnants se connaissent plus ou moins, notre situation est regardée et analysée de près. Nous recevons un soutien franc et massif de la plupart de nos collègues. Et il faut avouer que ça fait du bien au moral! Tous se souviennent du temps où ce lycée fonctionnait autrement (tout n'était pas parfait, bien sûr, mais chacun y trouvait un espace d'épanouissement pour le plus grand bien des élèves.)
Ce lycée possède tout ce qu'il lui faut pour redevenir attractif, c'est pourquoi je crois qu'il ne faut pas grand chose pour y parvenir.
La situation a été clairement exposée (en détail, avec des exemples) pendant la période de médiation. Aucune réponse n'a jamais été apportée. Nous avons pourtant la conviction que, au delà du problème de non-respect des personnes ou du bien être, se pose réellement celui de l'efficacité.
Alors oui, il "suffit" de faire pivoter l'aimant, et nous nous y employons. Si nous n'avons pas toutes les cartes en main, nous sommes néanmoins persuadés que notre démarche est la bonne... et ne lâchons pas le morceau!
Libérer la parole est important, il me semble et votre témoignage sur ce forum nous intéresse tout autant que celui de nos collègues en souffrance.
Encore merci.
Grumo

Bonjour,
Bel exemple, traduit dans La revanche du Rameur d'ailleurs, de désorganisation par non reconnaissance des compétences de terrain.

N'oubliez pas votre pouvoir de nuisance; votre hiérarchie a elle même une hiérarchie

[d_dupagne]

C'est aussi un bon exemple du principe de subsidiarité et du danger à l'ignorer.

Merci Grumo pour votre témoignage. Il fait fortement réfléchir et l'attitude de la direction de votre établissement est navrante. Je ne sais trop quoi vous répondre si ce n'est de constater votre courage à vous et vos collègues.

[mariammin]

Bonjour

Posté par Haribodoc

N'oubliez pas votre pouvoir de nuisance; votre hiérarchie a elle même une hiérarchie

Exactement...
Ne vous réunissez plus entre vous ( sinon pour aller boire un café en refaisant le monde, c'est toujours bon pour le moral), laissez les faire un planning foireux et quand les les oraux seront plantés et des élèves lésés adressez tout le monde au rectorat....

[Haribodoc]

Posté par mariammin

Bonjour


Exactement...
Ne vous réunissez plus entre vous ( sinon pour aller boire un café en refaisant le monde, c'est toujours bon pour le moral), laissez les faire un planning foireux et quand les les oraux seront plantés et des élèves lésés adressez tout le monde au rectorat....

C'est ce que je proposais supra en évoquant la grève du zèle mais Grumo et ses collègues ne souhaitent pas faire pâtir les élèves de cette (des) organisation!
Les soignants ont le même réflexe, trop lourdement engagés pour certains par l'empathie qu'ils développent avec leurs patients.

[mariammin]

Posté par Haribodoc

C'est ce que je proposais supra en évoquant la grève du zèle mais Grumo et ses collègues ne souhaitent pas faire pâtir les élèves de cette (des) organisation!
Les soignants ont le même réflexe, trop lourdement engagés pour certains par l'empathie qu'ils développent avec leurs patients.

Je suis bien d'accord ( et comme vous le savez étant soignante, particulièrement avec votre 2ème phrase )
Sauf qu'il y a en général moyen de bien préparer les patients ou les élèves,ou ce que vous voulez, de les prévenir, de faire que cela ne se passe pas si mal et soit mal vécu par eux, tout en laissant apparaitre la désorganisation au grand jour.
La plupart d'ailleurs des parents, des patients ou autres vivent les mêmes aburdités hiérarchique, on arrive facilement a en rigoler avec eux et a leur pointer les dysfonctionnement qu'ils comprennent.

[Sybille]

Posté par grumo

Bonjour Buldo.
Merci de votre attention.
Je vais essayer de répondre à votre question.
Il me semble que ce qui empêche que ce lycée (re)devienne attractif est que toutes les initiatives personnelles ou de groupe ne sont pas désirées par la direction. On peut même dire qu'elles sont contrariées.
Dernier exemple en date (vendredi dernier): Pour faire passer des oraux, seuls certains profs sont en droit de le faire. Ils se réunissent (de leur propre initiative) avec d'autres collègues partageant l'emploi du temps de ces classes et élaborent au mieux (de façon à perturber le moins possible, en accord avec tous) un planning des épreuves. Celui-ci est soumis à la direction... qui évidemment le refuse ("ce n'est pas votre travail. Attendez, on va vous en rédiger un" Le tout sur un ton humiliant, bien entendu ). Nouvelle mouture, donc. Malheureusement impossible à respecter (deux des trois profs référents sont en stage). Qu'à cela ne tienne, rebelote... et nouvel échec (cette fois ce sont les élèves qui sont pris et d'autres profs qui ont des projets, prévus de longue date...). Bref, retour à la case départ: "Finalement, on va reprendre votre projet initial!" Sans un mot d'excuse ou la moindre explication.
Grumo

Il y a aussi (quand c’est possible) des tactiques de contournement, comme celle consistant à faire décider par le « chef » ce qu’on a, soi, décidé. Exemples types « Comme vous nous l’avez suggéré… » ou « Comme vous nous en avez donné l’idée… » ; on laisse macérer quelques semaines et, en général, ça ressort sous forme de note de service bien péremptoire qui vous enjoint de faire … ce que vous vouliez faire. A la fac, ça marche pas mal mais bon, nos technocrates sont sans doute encore plus incompétents que les vôtres – je veux dire qu’ils n’y connaissent vraiment rien.

[orion]

Posté par Sybille

Il y a aussi (quand c’est possible) des tactiques de contournement, comme celle consistant à faire décider par le « chef » ce qu’on a, soi, décidé. Exemples types « Comme vous nous l’avez suggéré… » ou « Comme vous nous en avez donné l’idée… » ; on laisse macérer quelques semaines et, en général, ça ressort sous forme de note de service bien péremptoire qui vous enjoint de faire … ce que vous vouliez faire. A la fac, ça marche pas mal mais bon, nos technocrates sont sans doute encore plus incompétents que les vôtres – je veux dire qu’ils n’y connaissent vraiment rien.

j'appelle cela l'art de donner l'illusion a ses prof que l'idee viens d'eux






et hop j'ai recuperer cela pour vous
http://pierrebourdieuunhommage.blogs...urdieu-au.html

[Haribodoc]

Posté par mariammin

Je suis bien d'accord ( et comme vous le savez étant soignante, particulièrement avec votre 2ème phrase )
Sauf qu'il y a en général moyen de bien préparer les patients ou les élèves,ou ce que vous voulez, de les prévenir, de faire que cela ne se passe pas si mal et soit mal vécu par eux, tout en laissant apparaitre la désorganisation au grand jour.
La plupart d'ailleurs des parents, des patients ou autres vivent les mêmes aburdités hiérarchique, on arrive facilement a en rigoler avec eux et a leur pointer les dysfonctionnement qu'ils comprennent.

Certes, vous obtenez l'assentiment des parents/patients mais cela fait-il bouger les choses pour autant?
Et n'oubliez pas que ces mêmes parents/patients sauront vous reprocher la faute si elle devait exister, oubliant que l'auteur de cette faute, qui les touche directement (tiens.. ce n'est plus drôle!) n'est pas le rameur mais le système...

[Sybille]

Posté par Haribodoc

Certes, vous obtenez l'assentiment des parents/patients mais cela fait-il bouger les choses pour autant?
Et n'oubliez pas que ces mêmes parents/patients sauront vous reprocher la faute si elle devait exister, oubliant que l'auteur de cette faute, qui les touche directement (tiens.. ce n'est plus drôle!) n'est pas le rameur mais le système...

Vous êtes un obsédé du principe de précaution, vous. Excès de conscience ou mauvais trips ?
Il y a un truc vivant dans la vivant qui s’appelle le droit à l’erreur. On peut se tromper, se planter, gaffer & le toutim. Y compris en pleine conscience de ses responsabilités. Ce n’est pas criminel, même si criminalisé a postériori par d’éventuels abrutis. Et, au contraire de ce que vous semblez penser, il y aussi une solidarité patients/soignants face aux dysfonctionnements du système. Je l’ai vécu dans des services hospitaliers où rien ne marchait, même pas les chasses d’eau. C’est d’ailleurs dans ces circonstances que j’ai vécu les hospitalisations les plus chaleureuses, celles où bon, on laissait tomber les apparences vu que même les peintures des murs s’effritaient. Faut arrêter de rêver au « zéro défaut », c’est non seulement une utopie mais un truc mortifère.

[grumo]

Posté par Haribodoc

Bonjour,
Bel exemple, traduit dans La revanche du Rameur d'ailleurs, de désorganisation par non reconnaissance des compétences de terrain.

N'oubliez pas votre pouvoir de nuisance; votre hiérarchie a elle même une hiérarchie

Bonjour.
Oui, vous avez raison. C'est l'objet de nos actions actuelles: Mobiliser les organismes de tutelle en les informant du mauvais fonctionnement et de la quasi absence de communication au lycée. Nous opérons par écrit ET par oral, même s'il est souvent difficile d'atteindre les échelons les plus élevés.
Jusqu'à présent, il nous semble rencontrer des oreilles attentives. Des réunions sont programmées prochainement. Il est même prévu une "évaluation" des progrès!
Je veux conserver l'espoir d'un changement mais j'ai parfois l'impression que nous sommes "promenés" en attendant les vacances, la fin de l'année et... la démobilisation des personnels?
Nous n'en sommes pas là mais, si la médiation a montré du doigt les graves disfonctionnements, comme on dit: "pendant les travaux, la vente continue" et le direction procède exactement comme avant. Peut être attend-elle, en effet, un ordre de SA hiérarchie?
Heureusement, il reste la fuite dans l'imaginaire... (merci DD)
Suite au prochain épisode.
Merci
Grumo

[d_dupagne]

Désolé Grumo, mais comme je l'ai écrit dans le livre, les gros machins ne sont pas réformables, et notamment l'éducation nationale.

J'en veux pour preuve ce témoignage saisissant publié avant-hier
http://www.rue89.com/2012/03/17/raci...s-noirs-230308

La technique de Sybille est plus sûre, plus subtile, moins dangereuse et finalement plus efficace. Je la conseille souvent à mes patients.

Prendre le "stupid boss" de Scott Adams par là où il est fragile permet d'avancer, de rire sous cape et d'épater ses amis.

Manipuler les cons est un plaisir de tous les instants et une excellente stratégie, alors que les attaquer frontalement n'est possible que si l'on a un pouvoir sur eux. C'est ce que j'ai appris à mes enfants dès le primaire.

[grumo]

Posté par Sybille

Il y a aussi (quand c’est possible) des tactiques de contournement, comme celle consistant à faire décider par le « chef » ce qu’on a, soi, décidé. Exemples types « Comme vous nous l’avez suggéré… » ou « Comme vous nous en avez donné l’idée… » ; on laisse macérer quelques semaines et, en général, ça ressort sous forme de note de service bien péremptoire qui vous enjoint de faire … ce que vous vouliez faire. A la fac, ça marche pas mal mais bon, nos technocrates sont sans doute encore plus incompétents que les vôtres – je veux dire qu’ils n’y connaissent vraiment rien.

Bonjour.
Nous essayons, effectivement, de procéder ainsi. Faire le travail (on sait faire et on aime ça!) et faire valider par la hiérarchie. C'est comme ça que j'aimerais que ça se passe. Mais il faut bien constater (et c'est toujours une surprise pour moi) que certains membres du "conseil de direction" ne supportent tout simplement pas l'idée qu'on décide à leur place, même si c'est un artifice. C'est dur à admettre (et ça en dit long sur la légitimité de leur "pouvoir" !) mais c'est ainsi, hélas!
Le pire (quoi que?), c'est qu'ils sont payés (en euros et en heures) pour se réunir (hebdomadaire) et nous pourrir le boulot! A tout prendre, je préfère être à ma place qu'à la leur, sans hésitation.
Merci de votre aide.
Suite au prochain épisode.
Grumo

[Haribodoc]

Posté par Sybille

Vous êtes un obsédé du principe de précaution, vous. Excès de conscience ou mauvais trips ?
Il y a un truc vivant dans la vivant qui s’appelle le droit à l’erreur. On peut se tromper, se planter, gaffer & le toutim. Y compris en pleine conscience de ses responsabilités. Ce n’est pas criminel, même si criminalisé a postériori par d’éventuels abrutis. Et, au contraire de ce que vous semblez penser, il y aussi une solidarité patients/soignants face aux dysfonctionnements du système. Je l’ai vécu dans des services hospitaliers où rien ne marchait, même pas les chasses d’eau. C’est d’ailleurs dans ces circonstances que j’ai vécu les hospitalisations les plus chaleureuses, celles où bon, on laissait tomber les apparences vu que même les peintures des murs s’effritaient. Faut arrêter de rêver au « zéro défaut », c’est non seulement une utopie mais un truc mortifère.

Bonjour Sybille,
Allez-vous mieux ce matin? Bien dormi?
Je n'ai pas bien compris cette violente diatribe et le rapport avec ce que j'ai écrit supra
Une transaction cachée ou peut être un "mauvais trips" ?
Je vous propose de relire nos messages à tête reposée et sans parti pris.
Vous y comprendrez qu'au contraire, j'évoque l'idée d'appliquer à la lettre les règlements, procédures, y compris s'il en va de la santé/réussite du patient/élève. On est bien loin du principe de précaution!
Mais peut être cela qui vous dérange...

[grumo]

Posté par d_dupagne

Désolé Grumo, mais comme je l'ai écrit dans le livre, les gros machins ne sont pas réformables, et notamment l'éducation nationale.

J'en veux pour preuve ce témoignage saisissant publié avant-hier
http://www.rue89.com/2012/03/17/raci...s-noirs-230308

La technique de Sybille est plus sûre, plus subtile, moins dangereuse et finalement plus efficace. Je la conseille souvent à mes patients.

Prendre le "stupid boss" de Scott Adams par là où il est fragile permet d'avancer, de rire sous cape et d'épater ses amis.

Manipuler les cons est un plaisir de tous les instants et une excellente stratégie, alors que les attaquer frontalement n'est possible que si l'on a un pouvoir sur eux. C'est ce que j'ai appris à mes enfants dès le primaire.

Bonjour DD
Tout à fait d'accord. Je viens de répondre à Sybille dans ce sens.
L'humour est une arme redoutable et les cons en sont souvent dépourvus. Pour parodier Michel Audiard, je dirais que c'est même un peu à çà qu'on les reconnaît!
Inutile de vous dire que je fais mon possible pour diffuser la dernière anecdote du lycée. La réaction est quasi unanime: MDR (mort de rire)!
J'ai aussi lu l'article mis en lien: Brrrr froid dans le dos! On a vraiment à faire à un mamouth!
J'en profite pour féliciter la pertinence du lien sur la "subsidiarité". C'est exactement de ça qu'il s'agit. Et cet exemple est reproductible...
Bonne journée.
Grumo

[Haribodoc]

Posté par d_dupagne

Désolé Grumo, mais comme je l'ai écrit dans le livre, les gros machins ne sont pas réformables, et notamment l'éducation nationale.

J'en veux pour preuve ce témoignage saisissant publié avant-hier
http://www.rue89.com/2012/03/17/raci...s-noirs-230308

La technique de Sybille est plus sûre, plus subtile, moins dangereuse et finalement plus efficace. Je la conseille souvent à mes patients.

Prendre le "stupid boss" de Scott Adams par là où il est fragile permet d'avancer, de rire sous cape et d'épater ses amis.

Manipuler les cons est un plaisir de tous les instants et une excellente stratégie, alors que les attaquer frontalement n'est possible que si l'on a un pouvoir sur eux. C'est ce que j'ai appris à mes enfants dès le primaire.

La "technique de Sybille" est une technique de base de communication qu'on apprend en management.
Si elle a l'avantage de sauver sa peau, elle n'est en rien réformatrice.
Malheureusement le "con" sera valorisé aux yeux de sa hiérarchie et au mieux continuera ses conneries, au pire ira les reproduire ailleurs et plus haut...

[grumo]

Posté par Haribodoc

La "technique de Sybille" est une technique de base de communication qu'on apprend en management.
Si elle a l'avantage de sauver sa peau, elle n'est en rien réformatrice.
Malheureusement le "con" sera valorisé aux yeux de sa hiérarchie et au mieux continuera ses conneries, au pire ira les reproduire ailleurs et plus haut...

Bonjour.
Je crois que le "con" en question, n'est pas valorisé par ses incompétences mais sera néanmoins soutenu par sa tutelle... uniquement parceque c'est elle qui l'a choisi et qu'elle ne veut/peut pas reconnaître son erreur.
Il reste aussi la possibilité que la tutelle ait "commandité" les conneries du con mais, là, je ne sais pas où on va?
Je tiens à préciser que les conneries du con sont contre-productives, même pour la tutelle.
Bonne journée.
Grumo

[Haribodoc]

Posté par grumo

Bonjour.
Je crois que le "con" en question, n'est pas valorisé par ses incompétences mais sera néanmoins soutenu par sa tutelle... uniquement parceque c'est elle qui l'a choisi et qu'elle ne veut/peut pas reconnaître son erreur.
Il reste aussi la possibilité que la tutelle ait "commandité" les conneries du con mais, là, je ne sais pas où on va?
Je tiens à préciser que les conneries du con sont contre-productives, même pour la tutelle.
Bonne journée.
Grumo

Il sera "soutenu par sa tutelle" jusqu'à une certaine limite parce que sa tutelle a elle-même une tutelle.
C'est là qu'intervient votre pouvoir de nuisance en faisant savoir ses incompétences et sa contre-productivité.
Dans un système très hierarchisé c'est par exemple le mail avec "copie à" .
Mais là aussi, malheureusement, ce n'est en rien réformateur d'un système, le "con" sera déplacé...

[oda]

Posté par Sybille

...
Il y a un truc vivant dans la vivant qui s’appelle le droit à l’erreur. On peut se tromper, se planter, gaffer & le toutim. Y compris en pleine conscience de ses responsabilités. Ce n’est pas criminel, même si criminalisé a postériori par d’éventuels abrutis.
...
Faut arrêter de rêver au « zéro défaut », c’est non seulement une utopie mais un truc mortifère.

Je sais bien que vous avez du recul en la matière en tant qu'observatrice du système malgré vous, et ayant certainement subi aussi des erreurs avec conséquences plus ou moins graves (je m'avance peut-être mais bon.)

Toutefois, je ne suis pas d'accord sur ce genre de banalisation de l'erreur, s'agissant de la médecine et du soin (ou tout autre domaine où des professionnels ont la charge de personnes). L'erreur est humaine, donc après tout, cela rendrait l'erreur justifiable, justifiée (statistiquement parlant) ... ?

Non : si un médecin se trompe sur la prescription dans le dosage d'un médicament, que l'infirmière ne tilte pas et injecte et que le patient y reste, vous voyez les conséquences ! Dans ce cas ce n'est pas un aléa, mais bien une erreur ... Idem si l'infirmière ne sait pas lire la concentration du produit dans l'ampoule, idem si le soignant se trompe de patient en administrant le traitement.

Banaliser l'erreur au nom de son trait d'humanité ne peut-il pas renforcer les petits arrangements avec les négligences du quotidien ?

[Sybille]

Posté par Haribodoc

Bonjour Sybille,
Allez-vous mieux ce matin? Bien dormi?
Je n'ai pas bien compris cette violente diatribe et le rapport avec ce que j'ai écrit supra
Une transaction cachée ou peut être un "mauvais trips" ?
Je vous propose de relire nos messages à tête reposée et sans parti pris.
Vous y comprendrez qu'au contraire, j'évoque l'idée d'appliquer à la lettre les règlements, procédures, y compris s'il en va de la santé/réussite du patient/élève. On est bien loin du principe de précaution!
Mais peut être cela qui vous dérange...

Cher Monsieur Bonbon,
J’ai donc conjugué le verbe digresser à tous les temps du subjonctif,

puisqu’ ayant commis la faute sans la signaler. Car je répondais uniquement à ceci (que j’ai cité): « Et n'oubliez pas que ces mêmes parents/patients sauront vous reprocher la faute si elle devait exister, oubliant que l'auteur de cette faute, qui les touche directement (tiens.. ce n'est plus drôle!) n'est pas le rameur mais le système... ». Remarque qui m’a fait réagir, dans la mesure où vous la faites très souvent.
Pour en revenir bien sagement au sujet du fil, partant de l’idée qu’il ne s’agit pas de réformer un système irréformable, la technique du contournement (que j’ai « apprise » sur le tas) permet juste de faire correctement son métier, ce qui est quand même le but recherché.
Pour ma part, je m’en fiche complètement que de vagues technocrates bombent le torse, me piquent mes idées (n’est-ce pas le bon usage des idées ?) et se bourrent de petits fours dans des colloques plus vaseux les uns que les autres. Comme dit Grumo, aucune envie d’occuper ces places là.
Je complèterai, pour être honnête, en notant qu’une stratégie de contournement réussie, outre la partie de rigolade, donne du pouvoir car il ne faut pas sous estimer, outre la lâcheté et l’incompétence, l’extrême paresse des « chefs » . C’est la dialectique du maître et de l’esclave…

[mariammin]

Posté par Sybille

, la technique du contournement (que j’ai « apprise » sur le tas) permet juste de faire correctement son métier, ce qui est quand même le but recherché.
…

Et surtout de faire correctement son métier sans y laisser sa santé ( mentale surtout).

On a fait pareil pour une histoire de changement d'horaire d'embauche d'une partie du personnel.
La hiérarchie n'arrivant pas a trancher entre 7h ou 8h , 2 horaires différents demandés selon la catégorie de personnel, a juste titre car proposés et réfléchis selon l'organisation de la journée et du patient et du personnel ;et le type d'intervention auprès des patientes ( une consultation de sortie ne se faisant pas a la même heure que la distribution du petit déjeuner...)
ils ont donc décidé ça sera "7h30" ( notez la subtilité )...et fait validé cet horaire par les instances (CTE)
6 mois et une joyeuse désorganisation plus tard...
"Ouh la y a trop de problémes , les sorties et désinfections des chambres sont trop tardive, ça encombre les urgences, le bloc et les salles d'accouchement de patientes en attente de lit...."
" Ah ben finalement on va faire 7h et 8h selon la catégorie"
On n'oublie pas de leur en reparler a l'occasion et de remettre ce petit exemple sur le tapis, ça fait toujours son petit effet
En attendant on a bien les horaires qu'on souhaitait initialement !

[Sybille]

Posté par mariammin

Et surtout de faire correctement son métier sans y laisser sa santé ( mentale surtout).

On a fait pareil pour une histoire de changement d'horaire d'embauche d'une partie du personnel.
La hiérarchie n'arrivant pas a trancher entre 7h ou 8h , 2 horaires différents demandés selon la catégorie de personnel, a juste titre car proposés et réfléchis selon l'organisation de la journée et du patient et du personnel ;et le type d'intervention auprès des patientes ( une consultation de sortie ne se faisant pas a la même heure que la distribution du petit déjeuner...)
ils ont donc décidé ça sera "7h30" ( notez la subtilité )...et fait validé cet horaire par les instances (CTE)
6 mois et une joyeuse désorganisation plus tard...
"Ouh la y a trop de problémes , les sorties et désinfections des chambres sont trop tardive, ça encombre les urgences, le bloc et les salles d'accouchement de patientes en attente de lit...."
" Ah ben finalement on va faire 7h et 8h selon la catégorie"
On n'oublie pas de leur en reparler a l'occasion et de remettre ce petit exemple sur le tapis, ça fait toujours son petit effet
En attendant on a bien les horaires qu'on souhaitait initialement !

Je comprends que le « selon la catégorie » ait déplu ; vous ne vous rendez pas compte, ça oblige au moins à formater deux fichiers Excel, sans parler des programmations automatiques conçues pour 1 catégorie et puis c’est comme ça, pas autrement (jusqu’au jour où…). Dans le genre de petit exemple, j’ai un calendrier de travail annuel (on dit « Structuration de la ligne de marché », j’vous jure) qui relève de multiples contraintes (dates des concours, publications des programmes, délais d’impression, etc.) qui, cependant sont des contraintes repérables. Or, dans la pratique, je me suis souvent retrouvée obligée de travailler « à flux tendus « (donc mal et au prix d’une grande fatigue) pour des raisons que je ne comprenais pas. J’ai compris : LA contrainte pivot, c’est en fait le calendrier des congés des technocrates. Donc, sournoise que je suis, je m’enquiers désormais de la chose sous des prétextes bien lèche bottes (« Et pourrais-je vous demander votre avis à telle période ? », etc.) et aligne mon travail en fonction. Brassens en aurait fait une chanson : « A l’enterrement des flux tendus, les petits hommes gris aux Seychelles… ».

[Haribodoc]

Posté par Sybille

Cher Monsieur Bonbon,
J’ai donc conjugué le verbe digresser à tous les temps du subjonctif,

puisqu’ ayant commis la faute sans la signaler. Car je répondais uniquement à ceci (que j’ai cité): « Et n'oubliez pas que ces mêmes parents/patients sauront vous reprocher la faute si elle devait exister, oubliant que l'auteur de cette faute, qui les touche directement (tiens.. ce n'est plus drôle!) n'est pas le rameur mais le système... ». Remarque qui m’a fait réagir, dans la mesure où vous la faites très souvent.
Pour en revenir bien sagement au sujet du fil, partant de l’idée qu’il ne s’agit pas de réformer un système irréformable, la technique du contournement (que j’ai « apprise » sur le tas) permet juste de faire correctement son métier, ce qui est quand même le but recherché.
Pour ma part, je m’en fiche complètement que de vagues technocrates bombent le torse, me piquent mes idées (n’est-ce pas le bon usage des idées ?) et se bourrent de petits fours dans des colloques plus vaseux les uns que les autres. Comme dit Grumo, aucune envie d’occuper ces places là.
Je complèterai, pour être honnête, en notant qu’une stratégie de contournement réussie, outre la partie de rigolade, donne du pouvoir car il ne faut pas sous estimer, outre la lâcheté et l’incompétence, l’extrême paresse des « chefs » . C’est la dialectique du maître et de l’esclave…

Pour vous répondre, je vais donc également digresser:
Vous avez une longue expérience de la maladie, j'ai moi une longue expérience des malades et de leurs familles.
Vous êtes encore en "activité", moi aussi.
Vous parlez en particulier, à partir d'un cas d'espèce, le votre. Je parle en général à partir de l'expérience que j'ai de quelques centaines de milliers de malades rencontrés et aussi au travers des discussions que je peux avoir avec des collègues. J'y ajoute aussi les rencontres des familles souvent plus pénibles que les patients aux-mêmes.
Votre point de vue est intéressant et sachez que je l'écoute et en tire réflexion.
Il ne reste qu'un point de vue.
Quant au principe de précaution, ODA ci-dessus vous a répondu bien mieux que je n'aurais pu le faire.
Bonne journée Madame Sybille

[Haribodoc]

Posté par mariammin

Et surtout de faire correctement son métier sans y laisser sa santé ( mentale surtout).

On a fait pareil pour une histoire de changement d'horaire d'embauche d'une partie du personnel.
La hiérarchie n'arrivant pas a trancher entre 7h ou 8h , 2 horaires différents demandés selon la catégorie de personnel, a juste titre car proposés et réfléchis selon l'organisation de la journée et du patient et du personnel ;et le type d'intervention auprès des patientes ( une consultation de sortie ne se faisant pas a la même heure que la distribution du petit déjeuner...)
ils ont donc décidé ça sera "7h30" ( notez la subtilité )...et fait validé cet horaire par les instances (CTE)
6 mois et une joyeuse désorganisation plus tard...
"Ouh la y a trop de problémes , les sorties et désinfections des chambres sont trop tardive, ça encombre les urgences, le bloc et les salles d'accouchement de patientes en attente de lit...."
" Ah ben finalement on va faire 7h et 8h selon la catégorie"
On n'oublie pas de leur en reparler a l'occasion et de remettre ce petit exemple sur le tapis, ça fait toujours son petit effet
En attendant on a bien les horaires qu'on souhaitait initialement !

Votre exemple Mariammin montre les effets réussis d'une application à la lettre des règlements.
N'est-ce pas la grève du zèle que j'évoquais supra?

[Sybille]

Posté par Haribodoc

Pour vous répondre, je vais donc également digresser:
Vous avez une longue expérience de la maladie, j'ai moi une longue expérience des malades et de leurs familles.
Vous êtes encore en "activité", moi aussi.
Vous parlez en particulier, à partir d'un cas d'espèce, le votre. Je parle en général à partir de l'expérience que j'ai de quelques centaines de milliers de malades rencontrés et aussi au travers des discussions que je peux avoir avec des collègues. J'y ajoute aussi les rencontres des familles souvent plus pénibles que les patients aux-mêmes.
Votre point de vue est intéressant et sachez que je l'écoute et en tire réflexion.
Il ne reste qu'un point de vue.
Quant au principe de précaution, ODA ci-dessus vous a répondu bien mieux que je n'aurais pu le faire.
Bonne journée Madame Sybille

Je crois que vous surestimez et votre objectivité et ma subjectivité mais bon, on ne va pas digresser plus qu’inévitable. Concernant le droit à l’erreur, le discours bien pensant sur son caractère injustifié/injustifiable me semble typique du baratin technocratique : à force d’affirmer que quelque chose n’existe pas (= zéro défaut), on va le faire disparaître. Et comme c’est impossible, on va le mettre sous le tapis fissa quand ça se présente. Car bien sûr que ça se présente, y compris chez les plus scrupuleux. Il me semblerait plus constructif d’admettre que des marges d’erreurs, y compris dramatiques, existent et de reconnaître (ce qui n’équivaut pas à justifier) ces erreurs quand elles sont faites afin d’y remédier au mieux.
En tous cas, de mon minuscule point de vue hyper personnel, j’en ai beaucoup plus bavé avec les soignants qui refusaient de reconnaître l’erreur (donc d’y remédier) qu’avec ceux, certes bien embêtés mais assez sains pour prendre acte et mettre en œuvre la réparation.

[Haribodoc]

Posté par Sybille

Je crois que vous surestimez et votre objectivité et ma subjectivité mais bon, on ne va pas digresser plus qu’inévitable. Concernant le droit à l’erreur, le discours bien pensant sur son caractère injustifié/injustifiable me semble typique du baratin technocratique : à force d’affirmer que quelque chose n’existe pas (= zéro défaut), on va le faire disparaître. Et comme c’est impossible, on va le mettre sous le tapis fissa quand ça se présente. Car bien sûr que ça se présente, y compris chez les plus scrupuleux. Il me semblerait plus constructif d’admettre que des marges d’erreurs, y compris dramatiques, existent et de reconnaître (ce qui n’équivaut pas à justifier) ces erreurs quand elles sont faites afin d’y remédier au mieux.
En tous cas, de mon minuscule point de vue hyper personnel, j’en ai beaucoup plus bavé avec les soignants qui refusaient de reconnaître l’erreur (donc d’y remédier) qu’avec ceux, certes bien embêtés mais assez sains pour prendre acte et mettre en œuvre la réparation.

Possible que je surestime. Ce que je dis est à lire au travers de mon expérience. Ne le faites vous pas?
En revanche vous, je ne vous prête pas des propos, des intentions, des réflexions que je vous n'avez pas tenus.
Ai-je dit que le "zéro erreur" existait ou était à rechercher?
Ai-je dit qu'il n'était pas constructif de reconnaitre ses erreurs afin d'y remédier?
Ai-je dit qu'il fallait s'obstiner dans l'erreur?
Non, j'ai simplement dit, et je le répète, qu'il ne fallait pas attendre de compassion, d'attention particulière quand il y avait faute (un peu grave bien sûr). Et la désorganisation du service par le biais d'une hiérarchie incompétente n'est pas une excuse valable à présenter à la victime.
Je ne crois pas à cet état de grâce que vous semblez vouloir voir émerger entre le soignant et le patient.

[Sybille]

Posté par Haribodoc

Possible que je surestime. Ce que je dis est à lire au travers de mon expérience. Ne le faites vous pas?
En revanche vous, je ne vous prête pas des propos, des intentions, des réflexions que je vous n'avez pas tenus.
Ai-je dit que le "zéro erreur" existait ou était à rechercher?
Ai-je dit qu'il n'était pas constructif de reconnaitre ses erreurs afin d'y remédier?
Ai-je dit qu'il fallait s'obstiner dans l'erreur?
Non, j'ai simplement dit, et je le répète, qu'il ne fallait pas attendre de compassion, d'attention particulière quand il y avait faute (un peu grave bien sûr). Et la désorganisation du service par le biais d'une hiérarchie incompétente n'est pas une excuse valable à présenter à la victime.
Je ne crois pas à cet état de grâce que vous semblez vouloir voir émerger entre le soignant et le patient.

Bon d’accord, il n’y a pas à attendre de compréhension en cas d’erreur individuelle dans un système hiérarchique. C’est évidemment votre « faute », même si le dysfonctionnement est le pur produit du système lui-même. C’est d’ailleurs, si j’ai bien compris, ce qui rend les gens à moitié dingues dans leur travail ces temps-ci. Puisque le système hiérarchique technocratique, avec ses exigences imbéciles, pousse forcément à l’erreur, soit 1) parce que l’exigence est incompatible avec la pratique du métier, soit 2) parce qu’elle est observée avec scrupule et soumission et aboutit à un résultat désastreux, puisqu’elle est imbécile.
Ceci étant, dans les métiers « humains » (donc à retombées tchernobylesques), il me semble que l’ erreur est de nature différente selon qu’elle repose sur 1) ou 2) car ce sont deux positionnements différents face aux exigences hiérarchiques. Dans le 1) refuser, contourner ou tout ce qu’on veut, les dites exigences revient à porter tort au système en place, pas à ceux qui remettent vie ou destin dans nos mains. La « faute » vous retombera dessus (hostilité des chefs, marginalisation, etc.) mais, d’une certaine façon, on peut s’en foutre. D’ailleurs, il y a toujours une place dans les cours pour le fou du roi. Dans le 2) aboutir à l’erreur parce qu’on a suivi avec soumission les règles imposées pénalise à la fois soi-même (cas type des « bons employés » suicidés qui « y croyaient »…) et ceux à qui on a porté tort. Dans ce cas là, je ne vois pas au nom de quoi il sera juste de s’attendre à compréhension particulière des victimes, puisqu’on a de fait été parti prenante de la combine.