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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 01/05/2015, 15h18   #1
d_dupagne
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Relations intimes médecins/patient(e)s

On en parle souvent sur ce forum, et ça se passe souvent mal.

Je suis héberlué par le résultat de ce sondage
http://www.medscape.fr/voirarticle/3601457

d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/05/2015, 15h31   #2
doc94
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par d_dupagne
On en parle souvent sur ce forum, et ça se passe souvent mal.

Je suis héberlué par le résultat de ce sondage
http://www.medscape.fr/voirarticle/3601457


ça alors !
je me suis remarié en 2008
elle était ma cliente depuis..........1975 !
doc94 is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/05/2015, 15h35   #3
ml44
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par d_dupagne
On en parle souvent sur ce forum, et ça se passe souvent mal.

Bonjour,
Oui, mais on n'entend parler que des fois ou ça se passe mal (biais classique).
Cordialement
ml44
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Vieux 01/05/2015, 15h50   #4
cali*
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Si c'est le coup de foudre entre sa patiente et lui pourquoi pas car l'amour ne prévient pas.
Si c'est juste profité de sa situation pour abuser son ou sa patiente c'est répréhensible.
Maintenant il y a aussi l'effet inverse, la ou le patient qui fait tout pour aguicher son médecin. C'est facile de dire qu'il ou elle doit résister mais bon un humain n'est qu'un humain.
__________________
Fais de ta vie un rêve et de ce rêve une réalité
Mon moteur c'est mon coeur, je carbure aux sentiments et parfois ça fait vachement mal
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Vieux 01/05/2015, 18h57   #5
maparole94
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par ml44
Bonjour,
Oui, mais on n'entend parler que des fois ou ça se passe mal (biais classique).
Cordialement
ml44

Euh...il me semble justement que la loi est faite pour "quand ça se passe mal" ?
Le mal fait à certaines patientes ne me semble pas une manière "biaisée" d'aborder le problème de "la séduction en consultation", il me semble au contraire justifier la déontologie médicale.
C'est l'idée du "principe de précaution" : il y a un "risque" à prévoir et un abus à sanctionner, même si le risque semble exceptionnel.
C'est la relation de confiance avec la profession qui me semble en jeu, et c'est parfois aussi la vie des gens.




Alors merci pour le questionnement général sur ce fil !
Comme je n'ai pas un accès professionnel à la totalité du sondage mentionné, je peux juste parler du graphique qui est montré et des réactions à ce sujet.
Je ne sais pas s'il faut se féliciter des 70% de médecins français conscients de leurs engagements professionnels, ou s'il faut déplorer les 30 % qui ne voient pas quelle problématique professionnelle est ainsi soulevée.
Ni quelle déontologie spécifique est supposée régir les relations entre soignants et soignés...
C'est précisément parce que les soignants sont des "êtres humains comme les autres" qu'ils ont une déontologie professionnelle qui en tient compte. D'autant plus que le "soignant" bénéficie d'une image "bienveillante" auprès des patientes : ce n'est pas l'image d'un homme ordinaire dont on se méfierait a priori.
Quant aux patientes "qui aguichent en consultation", on pourrait aussi les classer dans les "risques professionnels" inhérents à la profession ! Comme pour les pompiers "pyromanes" confrontés à la beauté du feu et à leurs instincts primitifs : la déontologie professionnelle tient compte de "tentations" spécifiques à chaque profession !
Sachant que la loi me semble faite pour ceux qui ont un problème, pas pour les "gens heureux" qui n'ont pas d'histoire d'abus à déplorer.


La "déontologie médicale" me semble donc indispensable pour protéger des patientes contre des "abuseurs" en position d'autorité dans une relation de confiance !
C'est trop facile de profiter d'une femme dans un grand dénuement physique et psychique (malade, ou troublée par un événement exceptionnel, ou sous emprise de médicaments ou d'un thérapeute perçu comme un "sauveur", ou d'un psy manipulant le "transfert" et les projections affectives et sexuelles suscitées par l'analyse, etc.)
Bref, la relation en consultation avec un "Docteur" est par nature déséquilibrée, et diffère par son contexte professionnel d'une relation "ordinaire".
Loin d'avoir vécu une "histoire d'amour" authentique et réciproque (et tant mieux pour celles qui le sont !), certaines "plaignantes" dont je fais partie témoignent au contraire d'abus délibérément destructeurs (ne pas oublier les pervers manipulateurs !), et ce sont des abus d'autant plus imprévisibles qu'ils viennent d'un soignant "supposé" tenu par sa conscience professionnelle, sa déontologie, son obligation de "bons soins", et sa hiérarchie disciplinaire.
Une réflexion à ce sujet ne me semble donc pas superflue.

Alors j'espère que je ne me trompe pas en interprétant ainsi le fil qui vient d'être ouvert ? Je n'ai pas accès aux intentions et aux conclusions du sondage qui est donné, alors je peux effacer mes posts si j'interprète mal le sujet ?
Merci de me le faire savoir gentiment si c'est le cas....
__________________
"Ne doutez jamais du fait qu'un petit nombre de gens réfléchis et engagés peuvent changer le monde. En réalité, c'est toujours ce qui s'est passé."
Margaret Mead, anthropologue américaine.

Dernière modification par maparole94 01/06/2015 à 10h52.
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Vieux 01/05/2015, 19h22   #6
maparole94
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Voici quelques réflexions d'une journaliste du "Journal du Dimanche" le 22 février 2014...
Cet article faisait écho au procès pour abus sexuel du gynécologue (et chercheur proche de René Frydman), le remarquable "Professeur Hazout".
- Cet article me semble pointer le comportement irresponsable de certains médecins qui abusent de leurs patientes grâce à leur position d'autorité. Est-ce de "l'amour", de l'attachement, de la reconnaissance, ou de la soumission de la part de patientes surprises par le comportement d'un soignant en consultation ?
Est-ce une dépendance au médecin, ou une honte de ce qui se passe, bien ou "mal", en consultation, qui ne semble pas normal et qui est pourtant justifié par le toubib ?
Sidération, confusion, doute, peur du scandale...pas la peine d'en parler et d'en faire toute une histoire ?
- Cet article me semble également mettre en évidence le "tabou professionnel" lié à une autorité difficile à remettre en cause.
Ce genre d'abus professionnel n'est pas suffisamment réglementé par la loi et par le Conseil de l'Ordre.
Il n'est pas toujours vu comme un abus, ni comme un manquement à la déontologie, qui n'est pas assez précise, en France, à ce sujet.
C'est du moins ainsi que je comprends cet article.






http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-di...onnance-654222
Voici l'article dans son intégralité :


Viols sans ordonnance...
Derrière le secret médical se cache aussi… les agressions sexuelles de patientes qui, jusque-là, n'arrivaient pas à se faire entendre. La condamnation du docteur Hazout, cette semaine, écorne un tabou.

Sur le site Web du Quotidien du médecin, la colère des blouses blanches éclate, anonyme. Dans leur ligne de mire, non pas le gynécologue star André Hazout, condamné jeudi à huit ans de prison pour viols et agressions sexuelles sur six patientes, mais l'ordre des médecins, qui l'a laissé exercer malgré dix signalements.

"Avec la médiatisation du procès Hazout, un tabou est en train de voler en éclats chez les soignants comme dans le reste de la société. La meilleure preuve, c'est le mea culpa de l'ordre à l'audience. Oui, il y a des violeurs dans toutes les professions, même dans ceux où l'on est censé soigner et protéger les autres. La position d'autorité, le prestige associé à la fonction facilitent le passage à l'acte", analyse la gynécologue Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol (CFCV), association qui fut partie civile au procès Hazout. Un point de vue partagé par la psychiatre et fondatrice du site memoiretraumatique.org, Muriel Salmona (1) : "C'est un phénomène fréquent, même si on ne connaît pas son ampleur exacte."

Plaintes contre le sexologue Gilbert Tordjman, condamnation du généraliste vosgien et violeur en série de patientes Joël Capobianco (voir le témoignage ci-contre) ou, plus récemment, mise en examen d'un cardiologue marseillais accusé de plusieurs viols en consultations qui auraient été filmés… Si certains dossiers ont été évoqués dans la presse, la majorité de ces crimes et délits sexuels reste dans l'ombre. En l'absence de chiffres officiels ou d'évaluation du Conseil de l'ordre, l'équipe du numéro vert Viols-Femmes-Informations (2), mis en place par le CFCV, a recensé en dix ans 356 dossiers de femmes victimes de médecins. D'autres professionnels de santé sont également mis en cause : 78 infirmiers, 72 kinés et 13 ostéopathes.

"Je ne peux rien faire, c'est un collègue"
"Dans ces affaires, on a beaucoup de mal à convaincre les femmes de saisir la justice. Elles se reprochent de ne pas avoir crié pour alerter la secrétaire médicale, elles ont peur de ne pas être crues ou épaulées", constate Emmanuelle Piet. À raison : le docteur Salmona cite le cas d'une de ses patientes, violée par son psychiatre, qui s'est entendu répondre par le généraliste à qui elle racontait son calvaire : "Je ne peux rien faire, c'est un collègue." Muriel Salmona observe que "les auteurs sont souvent des psychiatres ou des généralistes qui peuvent facilement asseoir leur emprise ou des gynécologues qui ont un accès facilité au corps". Quant aux victimes, elles seraient, de préférence, des personnes vulnérables. "Les jeunes, les personnes seules ou handicapées constituent des cibles idéales, observe la psychiatre. Tout comme celles qui ont déjà été fragilisées par un premier viol."

Bien décidé à ne plus "lâcher" le Conseil de l'ordre des médecins, le CFCV compte batailler pour que les signalements reçus par cette instance soient systématiquement transmis aux parquets. Muriel Salmona, elle, rêve de voir fleurir une "politique de prévention" des violences sexuelles auprès des médecins : "Il faut rappeler la loi, les inciter à ne pas multiplier inutilement les examens gynécologiques et à ne pas se laisser aller à entretenir des liaisons avec leurs patientes." "Vous êtes médecin, donc vous devez être moralement irréprochable. Or le comportement moral n'est pas inné, il s'apprend. Aux États-Unis, le code de déontologie interdit expressément d'avoir des relations sexuelles, même consenties, avec les patients. Pourquoi n'est-ce pas le cas en France?", interroge de son côté Martin Winckler. Agacé par les échos du procès Hazout, ce généraliste et romancier exilé au Québec, qui brocarde depuis des années une médecine française "plus paternaliste et misogyne" que celle pratiquée outre-Atlantique, assène : "Ici, un praticien borderline n'aurait pas eu le temps de faire autant de victimes. Il aurait été dénoncé par ses pairs et traduit en conseil de discipline."

1. Auteure du Livre noir des violences sexuelles, Dunod, 2013.
2. 0 800 05 95 95.
Anne-Laure Barret - Le Journal du Dimanche
samedi 22 février 2014
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Margaret Mead, anthropologue américaine.

Dernière modification par maparole94 01/05/2015 à 19h31.
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Vieux 01/05/2015, 19h32   #7
ml44
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par maparole94
Euh...il me semble justement que la loi est faite pour "quand ça se passe mal" ?

Bonsoir,
???
Ai-je écrit le contraire ?
Cordialement.
ml44
ml44 is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/05/2015, 19h36   #8
maparole94
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par ml44
Bonsoir,
???
Ai-je écrit le contraire ?
Cordialement.
ml44

Ok, pas de problème...alors je vous remercie pour vos réponses.
__________________
"Ne doutez jamais du fait qu'un petit nombre de gens réfléchis et engagés peuvent changer le monde. En réalité, c'est toujours ce qui s'est passé."
Margaret Mead, anthropologue américaine.
maparole94 is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/05/2015, 19h58   #9
sonia64
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par maparole94
Euh...il me semble justement que la loi est faite pour "quand ça se passe mal" ?
Le mal fait à certaines patientes ne me semble pas une manière "biaisée" d'aborder le problème de "la séduction en consultation", il me semble au contraire justifier la déontologie médicale.
C'est l'idée du "principe de précaution" : il y a un "risque" à prévoir et un abus à sanctionner, même si le risque semble exceptionnel.
C'est la relation de confiance avec la profession qui me semble en jeu, et c'est parfois aussi la vie des gens.




Alors merci pour le questionnement général sur ce fil !
Comme je n'ai pas un accès professionnel à la totalité du sondage mentionné, je peux juste parler du graphique qui est montré et des réactions à ce sujet.
Je ne sais pas s'il faut se féliciter des 70% de médecins français conscients de leurs engagements professionnels, ou s'il faut déplorer les 30 % qui ne voient pas quelle problématique professionnelle est ainsi soulevée.
Ni quelle déontologie spécifique est supposée régir les relations entre soignants et soignés...
C'est précisément parce que les soignants sont des "êtres humains comme les autres" qu'ils ont une déontologie professionnelle qui en tient compte. D'autant plus que le "soignant" bénéficie d'une image "bienveillante" auprès des patientes : ce n'est pas l'image d'un homme ordinaire dont on se méfierait a priori.
Quant aux patientes "qui aguichent en consultation", on pourrait aussi les classer dans les "risques professionnels" inhérents à la profession. Comme pour les pompiers "pyromanes" confrontés à la beauté du feu et à leurs instincts primitifs : la déontologie professionnelle tient compte de "tentations" spécifiques à chaque profession !
Sachant que la loi me semble faite pour ceux qui ont un problème, pas pour les "gens heureux" qui n'ont pas d'histoire d'abus à déplorer.


La "déontologie médicale" me semble donc indispensable pour protéger des patientes contre des "abuseurs" en position d'autorité dans une relation de confiance !
C'est trop facile de profiter d'une femme dans un grand dénuement physique et psychique (malade, ou troublée par un événement exceptionnel, ou sous emprise de médicaments ou d'un thérapeute perçu comme un "sauveur", ou d'un psy manipulant le "transfert" et les projections affectives et sexuelles suscitées par l'analyse, etc.)
Bref, la relation en consultation avec un "Docteur" est par nature déséquilibrée, et diffère par son contexte professionnel d'une relation "ordinaire".
Loin d'avoir vécu une "histoire d'amour" authentique et réciproque (et tant mieux pour celles qui le sont !), certaines "plaignantes" dont je fais partie témoignent au contraire d'abus délibérément destructeurs (ne pas oublier les pervers manipulateurs !), et ce sont des abus d'autant plus imprévisibles qu'ils viennent d'un soignant "supposé" tenu par sa conscience professionnelle, sa déontologie, son obligation de "bons soins", et sa hiérarchie disciplinaire.
Une réflexion à ce sujet ne me semble donc pas superflue.

Alors j'espère que je ne me trompe pas en interprétant ainsi le fil qui vient d'être ouvert ? Je n'ai pas accès aux intentions et aux conclusions du sondage qui est donné, alors je peux effacer mes posts si j'interprète mal le sujet ?
Merci de me le faire savoir gentiment si c'est le cas....

maparole94 voici l'article je pense pour ma part que c 'est un INTERDIT et qu il faut LEGIFERER .
sur Relation amoureuse ou sexuelle avec un patient: le grand tabou


Paris, France – La question posée dans l’enquête Medscape sur les médecins et l’éthique concernant l’éventualité d’une relation « intime » a obtenu une majorité de réponses négatives mais les choses ne sont pas si simples. Les difficultés que nous avons rencontrées, à la rédaction de Medscape, pour obtenir des avis sur ce sujet, en sont pour preuve.

Interdit absolu : la relation sexuelle dans le cadre d’une relation de soin

Les relations sexuelles entre médecin et patient dans le cadre d’une relation de soin sont prohibées. « Un interdit absolu, si évident sans doute qu’il n’est pas précisément identifié dans le Code de déontologie médicale » peut-on lire dans un rapport de l’Ordre des médecins intitulé « Pratiques médicales et sexualité » [1]. Un paradoxe qui en dit long sur un sujet ambigu et tabou et sur lesquelles les « affaires à caractère sexuel » impliquant des médecins ou encore tout dernièrement la polémique des « touchers pelviens » n’apportent qu’un éclairage partiel.

« Avoir une position conforme aux normes, explicites ou non »

A la question posée « Est-il, selon vous, acceptable qu’un praticien s’engage dans une relation sexuelle ou amoureuse avec un patient ? », une large majorité des praticiens français (71%) a répondu par la négative, 4% d’entre eux ont répondu « oui » sans ambages mais les avis ne sont pas toujours aussi manichéens : 10 à 15% des médecins interrogés répondent « cela dépend ». Enfin, 22% des participants américains et 10% des Français estiment la relation intime est acceptable s’il s’agit d’un ex-patient (délai de 6 mois à 1 an).




Invité à commenter le sondage, le Pr Eric Galam (généraliste, professeur de médecine générale Université Paris Diderot, et médecin coordonnateur de l'Association d'Aide Professionnelle aux Médecins Libéraux) considère que « le fait d'exprimer quelque chose même sous couvert d'anonymat peut être vécu comme une menace potentielle et on préfère très largement avoir une position conforme aux normes, explicites ou non ». Difficile de savoir si les 71% de médecins français qui disent s’y opposer dans ce sondage le pensent réellement : « l'intimité et le risque social et professionnel sont trop proches et on peut penser que, parmi eux, certains ne se confient pas à des questionnaires » ajoute le Dr Galam. Mais « le fait que 4% des répondants estiment qu'une relation amoureuse avec un patient est acceptable et que les 15% disent que « ça dépend », est notable et significatif ».

Relations intimes/amoureuses/sexuelles médecin-patient : un sujet tabou

Ce sondage est l’occasion d’aborder un sujet qui, au vu du peu de documents disponibles sur le Net, d’experts disposés à en parler, et de circonvolutions pour l’évoquer, présente toutes les caractéristiques du tabou.

« La sexualité comme l'erreur médicale font ainsi partie de ce que la littérature appelle le « hidden curriculum », c’est-à-dire un curriculum caché ou plutôt implicite. Autrement dit, tout cela est tellement évident qu'on n'en parle pas et que le fait d'en parler s'apparente à de la transgression voire de la trahison » confirme le Pr Galam.

Dans un document intitulé « pratique médicale et sexualité : éthique et déontologie » - un des rares textes que l’on peut trouver sur le Net sur le sujet [2] -, le Dr Paul Bensussan, psychiatre, sexologue et expert près la Cour d’Appel de Versailles évoque de son côté, « un interdit connu de tous et dont on ne parle pas, c’est bien d’un tabou qu’il s’agit ; un sujet sur lequel on fait silence, par crainte ou par pudeur. Le tabou, c’est ici l’indicible social, qui ne peut ni se dire, ni se voir, et génère, par essence, le secret. » On ne saurait mieux dire.
Peut-on différencier d’autres situations ?

Le problème posé est simple : les relations intimes, disons sexuelles pour être clair, entre soignant et soignés sont-elles ou non répréhensibles et condamnées ? Pour quelles raisons ? Et y-a-t-il des distinctions à faire selon les situations selon que la relation a lieu pendant la consultation, s’il s’agit d’un patient ou ex-patient, etc ?

« Tous les patients ne sont pas vieux et décatis et pour être médecin on n’en est pas moins homme ou femme » pour reprendre la formule du Pr Hoerni, et on peut se laisser tenter [1]. D’ailleurs, « la pratique médicale expose à des tentations sexuelles auxquelles de rares médecins, égarés ou dérangés, cèdent » reconnait-il dans ce même document [1].

Au vu des affaires jugées au tribunal ces dernières années et des témoignages lus sur les forums et les blogs, ils semblent « toutefois » que ces « égarements » ne soient pas si rares. Difficile d’évaluer avec exactitude la fréquence des « écarts ».

Le nombre d’actes non consentis, allant d’attouchements déplacés au viol caractérisé, ayant donné lieu à des plaintes, est lui aussi mal évalué. Le CNOM parle d’une « augmentation apparente probablement en raison d’une évolution vers une moindre tolérance à la fois des victimes, du public et du corps médical » [1]. Le document rédigé par le Pr Hoerni (et paru en 2000) mentionne que « la Section Disciplinaire du Conseil national de l’Ordre des médecins a eu à connaître d’une quarantaine d’affaires de ce type au cours des dix dernières années ».

Des affaires largement médiatisées

Certains actes délictueux « commis par une personne abusant de l'autorité que lui confère sa fonction » - qui bien souvent, se retranche derrière le geste médical en niant toute culpabilité - ont été largement médiatisés. Sont-ils anecdotiques ou bien seulement la partie émergée de l’iceberg ?

On se souvient ainsi qu’en 2003, le médecin parisien Gilbert Tordjman, accusé de viols ou d'attouchements sexuels par d'anciennes patientes (40 plaintes), était incarcéré à la prison de Fresnes [3]. En 2011, c’est un gynécologue nancéen qui avait fini par admettre les viols sur ses patientes lors d’examens médicaux très particuliers [4]. L’année dernière, c’est un autre gynécologue, le Dr André Hazout, qui était condamné à 8 ans de prison après
avoir reconnu « certains faits d'agressions sexuelles, et admis avoir eu des relations sexuelles consenties avec certaines patientes, mais [avait] nié tout viol » [5]. Enfin, récemment, 92 plaintes étaient déposées contre un gynécologue du Val-d'Oise soupçonné d'avoir agressé sexuellement de nombreuses patientes au cours de ses consultations, et mis en examen pour viols et agressions sexuelles [6]. Pas question ici de dresser la liste exhaustive de toutes les « affaires » de viol par des médecins, mais juste rappeler que ces actes ne sont en rien partie négligeable.

Former les étudiants et légiférer ?

Pourquoi de telles dérives ? Comment les prévenir ? En adoptant une attitude pragmatique : « La pratique médicale expose à des contacts intimes susceptibles de dégénérer en relation sexuelle » considère le Pr Hoerni. « Ce n’est pourtant pas explicitement précisé (voir plus haut), ni même enseigné au cours des études médicales. Et c’est là que le bât blesse. « Tout échange sexuel entre un soignant et un patient est une transgression grave, identifiée en tant que telle et réprimée pénalement dans certains Etats. Cette évidence et ce qui en découle doivent être pris en compte par la formation des médecins, initiale et continue [1]. » Dans ce rapport, le CNOM reconnait qu’« actuellement une minorité de praticiens sont sensibilisés à ces questions et prémunis ou armés contre les risques correspondants. Cela devrait pourtant faire partie d’un programme obligatoire de formation théorique et pratique. Non seulement les médecins doivent être clairement informés sur l’existence de l’interdit, mais ils devraient aussi bénéficier d’une formation pratique sur les conduites à tenir dans des situations délicates. »

Confirmation du Dr Paul Bensussan, psychiatre, sexologue et expert près la Cour d’Appel de Versailles qui réagissant à ce texte du CNOM considérait que « si d’autres aspects de notre Code de déontologie nous sont exposés durant nos études, pas une heure n’est consacrée à cette question dans le cursus du jeune médecin [2].»

Se pose alors la question de légiférer ?

De pair avec la formation des médecins, l’inscription dans la loi, ou a minima dans le code de déontologie de l’interdiction de tout rapport sexuel entre un médecin et son patient serait une option. Pour certains, ce serait même la solution. Pour le Dr Bensoussan : « il est devenu nécessaire de légiférer sur un interdit dont on a toujours feint de croire qu’il « allait de soi » [2]». Même chose pour le Dr Galam : « les évidences le sont d'autant plus qu'elles sont explicites et donc explicitées....et il serait bon que le code de déontologie soit plus formel là-dessus : le secret comme la parole du médecin ou la sexualité sont les conditions de l'accès au corps et à la psychologie du patient. Ce sont des contraintes intangibles de l'exercice médical qui protègent le patient comme le soignant. »

L’affaire de l’apprentissage des touchers pelviens

L’ « affaire » des touchers vaginaux sans consentement qui a agité, il y a quelques temps, la communauté médicale –et pas que - témoigne elle aussi du malaise. Au-delà de la polémique [7], la pratique des touchers vaginaux sur des patientes endormies au bloc (que certains internes disent avoir vécus mais pas tous) relance (ou lance d’ailleurs) le débat autour de la formation des internes et de la fragilité (voire de l’absence) de cadres entourant certains actes. Il est intéressant de constater, qu’en 2000, bien avant la dénonciation de ces pratiques, le document du CNOM prenait justement l’exemple des touchers pelviens pour évoquer la nécessité de formation et de cadres définis. Il précisait alors qu’ « en Hollande l’apprentissage des touchers pelviens bénéficie d’un protocole précis, les étudiants examinant des volontaires sains sous le contrôle d’un moniteur guidant leur comportement face à une réaction imprévue » allant jusqu’à préciser « les médecins peuvent être exercés à voir un patient dénudé, à le soumettre à des contacts délicats en considérant tout cela comme naturel et ne devant en aucun cas aller plus loin. Chacun peut s’entraîner à contrôler des réactions personnelles qui peuvent être aussi naturelles mais doivent être endiguées.[1] »
Relation entre adultes consentants

Reste bien sûr la question de savoir de quels rapports intimes on parle.

Dans tout le document, le Conseil de l’Ordre distingue lui la sexualité au cours de la relation de soin – comprendre lors de la consultation médicale à supposer que la relation de soin s’arrête à la porte du cabinet médical ou de la chambre d’hôpital– de celle qui aurait lieu avec une personne rencontrée lors de l’exercice médical mais qui se déroulerait à « l’extérieur » [1].

Si les situations évoquées dans le rapport du Pr Hoerni, celles décrites lors des procès mentionnées ci-dessus faisant appel à des gestes déplacés, appuyés de la part du médecin et allant jusqu’au viol, dans le cadre de la consultation, sont, sans équivoque, répréhensibles et punissables par la loi, quid de relations entre adultes consentants quand l’un des deux est médecin ? L’interdiction s’applique-t-elle de la même façon à des relations qui auraient lieu en dehors du cadre strict de cet exercice ? Fantasmées ou non, suivies d’un passage à l’acte ou non, de telles relations consenties existent, elles aussi ! Le rapport du CNOM évoque d’ailleurs la possibilité de « transgressions heureuses non signalées », ce qui, précise-t-il, « ne les excuse ni ne les autorise pour autant [1]».

Et là, les choses deviennent tout de suite beaucoup moins claires, ainsi que le remarque une interne dans un document (anonyme) qui tentait d'aborder cette question dans le cadre d'une préparation à l'exercice professionnel [8]. Le CNOM recommande ainsi d’ « éviter même une relation intime avec un ancien malade sur lequel le médecin dispose d’indications anciennes d’ordre professionnel », tout en reconnaissant qu’ « une authentique relation amoureuse peut émerger entre un soignant et un soigné : le soigné doit alors être pris en charge par un autre soignant »[1].

Mais la question du délai (évoquée d’ailleurs dans le sondage Medscape) reste délicate. Comme l’indique le Dr Galam : « on peut légitimement supposer qu'un « ancien » malade regagnerait plus facilement sa liberté mais serait plus influencé qu’un « ancien » médecin restant lui, contraint et responsable de se positionner vis-à-vis d’une profession qui ne se quitte jamais complètement.»

Le Dr Eric Galam est l’auteur de l’ouvrage « L’erreur médicale, le burnout et le soignant » aux EditionsSpringer 2012.


REFERENCES :

Pratique médicale et sexualité ? Conseil national de l’Ordre des médecins. Pr Bernard Hoerni, décembre 2000.

Bensussan P. Pratique médicale et sexualité : éthique et déontologie.

Le sexologue Tordjman est en prison . Le Parisien. 31 janvier 2003.

Nancy : le gynécologue reconnaît les viols sur ses patientes . Le Républicain Lorrain, 29 novembre 2011.

Procès du Dr Hazout : le gynécologue condamné à 8 ans de prison. Le Nouvel Observateur. 20 février 2014.

Domont : un gynécologue accusé par 92 patientes . Le Parisien, 4 avril 2015.

Une tribune dénonce les touchers vaginal ou rectal sur des patients endormis. 7 février 2015.

Séduction médecin-Patient , Faculté Bichat-Lariboisière.
sonia64 is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/05/2015, 20h16   #10
doc94
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par doc94
ça alors !
je me suis remarié en 2008
elle était ma cliente depuis..........1975 !

je précise : jusqu'en 2007,c'était une cliente, comme les autres, et que nous sommes passés en Mairie
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Vieux 01/05/2015, 20h21   #11
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par doc94
je précise : jusqu'en 2007,c'était une cliente, comme les autres, et que nous sommes passés en Mairie
Bien c 'est une histoire d'amour pas une histoire de perversion d'un soignant sur une patiente doc94 .
Pas comme la mienne une histoire si je peux appeller cela une histoire , je dirais des actes de déstructions par un soignant à qui j'ai donné ma confiance et qui m'a détruite .
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Vieux 01/05/2015, 21h03   #12
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par sonia64
Bien c 'est une histoire d'amour pas une histoire de perversion d'un soignant sur une patiente doc94 .
Pas comme la mienne une histoire si je peux appeller cela une histoire , je dirais des actes de déstructions par un soignant à qui j'ai donné ma confiance et qui m'a détruite .

Je ne suis, et ne serai jamais un destructeur
Un destructeur ne mérite qu'un coup de flingue
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Vieux 01/05/2015, 21h11   #13
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par doc94
Je ne suis, et ne serai jamais un destructeur
Un destructeur ne mérite qu'un coup de flingue

Je vais pas le tuer , je suis passée par la justice et l'ordinale , par contre lui m'a tuée , un meutre de l'âme le meutre de mon âme de ma confiance en moi et maintenant comme séquelle j'ai peur des médecins donc je ne me fais plus soigner ce qui est préjudiciable pour ma santé .
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Vieux 01/05/2015, 21h16   #14
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par sonia64
Je vais pas le tuer , je suis passée par la justice et l'ordinale , par contre lui m'a tuée , un meutre de l'âme le meutre de mon âme de ma confiance en moi et maintenant comme séquelle j'ai peur des médecins donc je ne me fais plus soigner ce qui est préjudiciable pour ma santé .

ils ne sont pas tous comme ça
heureusement
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Vieux 01/05/2015, 21h20   #15
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par doc94
ils ne sont pas tous comme ça
heureusement

et je pense sincèrement que, même avec une salle d'attente bondée, ils vous écouteront et feront tout pour vous aider
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Vieux 01/05/2015, 22h39   #16
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par doc94
ils ne sont pas tous comme ça
heureusement

Non, bien sûr !
Mais je suis dans la même situation que "Sonia64" : zéro confiance.
Parce que le paradoxe de la situation...c'est qu'on ne sait pas a priori "ceux qui sont comme ca" !
C'est comme les "escrocs" : les pires sont parfaitement entraînés à mentir et à dissimuler leurs intentions au point qu'ils présentent bien, et qu'on leur donnerait le Bon Dieu sans confession. Comme disent si souvent les voisins d'un "serial killer" : il avait l'air si gentil, il me disait toujours bonjour...
C'est pas qu'on soit particuliérement "bêtes", c'est qu'ils sont vraiment malins ces gens-là : les "pervers" sont souvent rusés, ont une facade impeccable, sont fins psychologues et très manipulateurs. Comme en psychothérapie il y a beaucoup de confusion et de projections personnelles, c'est vraiment difficile de savoir ce que l'on ressent et à qui on a affaire.
Et la médecine suppose une relation de "confiance" : poser des questions est pris pour de l'agressivité, et j'ai été clairement rejetée par la suite pour cela.
Le pervers sait ce qu'il fait : il discrédite durablement une patiente !



...Qu'en pensaient les "soignants" que j'ai consultés après-coup (mon médecin généraliste et d'autres psys, hommes et femmes) ?
Ils étaient mal à aise, ils ne me croyaient pas. Si je leur demandais leur avis, ils avaient des formules évasives sur "les histoires des patientes". Ils me prenaient pour une hystérique, pensaient à un réglement de compte personnel pour un "fantasme amoureux" qui avait mal tourné etc... S'agissant d'un psy, on pense forcément que c'est la patiente qui est "déséquilibrée" !
Ou alors, on a peur de discréditer la profession ?
Le verdict du Conseil de l'Ordre que je contestais leur prouvait encore davantage que "je n'étais pas dans la réalité", et ma colère n'arrangeait rien : folle, oui !
C'était insupportable de ne jamais être "crédible" et de passer pour une "malade mentale" ou une méchante affabulatrice qui cherchait la diffamation alors que je disais toujours la vérité.
C'est encore douloureux d'y penser maintenant. C'est l'injustice la plus intolérable, parce que j'admets par ailleurs que les êtres humains sont faillibles.
Je ne cherchais pas la vengeance (faire du mal en retour), ni la réparation financière (pas d'argent demandé au procès), je voulais EMPECHER DE NUIRE.
C'est pour ça que j'en parle autant. Pour moi et pour d'autres que moi.
Je voudrais que quelque chose change. Peut-être que ça va finir par arriver ?


Ce fil et cet article ont le mérite d'attirer l'attention sur quelque chose de trés méconnu... Un véritable tabou, oui.
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"Ne doutez jamais du fait qu'un petit nombre de gens réfléchis et engagés peuvent changer le monde. En réalité, c'est toujours ce qui s'est passé."
Margaret Mead, anthropologue américaine.

Dernière modification par maparole94 01/05/2015 à 22h48.
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Vieux 01/05/2015, 23h04   #17
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Merci Sonia pour le texte intégral du sondage que tu m'as permis de lire !

Oui, il s'agit bien du tabou et des croyances en un "interdit" tellement traditionnel en médecine qu'il n'est pas interdit par la loi.
Avec des "pratiques" protégées par le secret médical. Avec la honte et la colére de certaines patientes, le doute, le déni et l'Omerta à ce sujet, et toute l'ambivalence d'une telle situation.
Et la difficulté d'en parler !

Je pense que c'est difficile aussi pour les médecins, d'en parler !
Mais c'est toujours mieux de briser les tabous. Surtout ici, sans enjeu particulier pour personne.
Des informations et des réactions, c'est déjà beaucoup...


Il faut aussi "interdire" clairement avec le code de déontologie, et légiférer là-dessus comme l'ont fait d'autres pays, entièrement d'accord avec toi !
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Dernière modification par maparole94 01/05/2015 à 23h22.
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Vieux 02/05/2015, 00h53   #18
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par maparole94
Merci Sonia pour le texte intégral du sondage que tu m'as permis de lire !

Oui, il s'agit bien du tabou et des croyances en un "interdit" tellement traditionnel en médecine qu'il n'est pas interdit par la loi.
Avec des "pratiques" protégées par le secret médical. Avec la honte et la colére de certaines patientes, le doute, le déni et l'Omerta à ce sujet, et toute l'ambivalence d'une telle situation.
Et la difficulté d'en parler !

Je pense que c'est difficile aussi pour les médecins, d'en parler !
Mais c'est toujours mieux de briser les tabous. Surtout ici, sans enjeu particulier pour personne.
Des informations et des réactions, c'est déjà beaucoup...


Il faut aussi "interdire" clairement avec le code de déontologie, et légiférer là-dessus comme l'ont fait d'autres pays, entièrement d'accord avec toi !


Victime » est un être arbitrairement défini comme faible, mais en plus, ce n’est même pas sûr qu’elle souffre vraiment

Or ces femmes soudain transformées de combattantes ET DIEU SAIT QU IL EST DURE CE CHEMIN DE CROIX qui sont-elles, Elles sont les femmes qui dénoncent les violences sexuelles.Moi c 'est des abus sexuels commit par des médecins.
Mais, contrairement aux crimes que la société a pris l’habitude de reconnaître et d’intégrer, ces crimes particuliers que sont les crimes commis sur les femmes par les hommes soignants sont des crimes invisibles qui ne dérangent personne. Ce sont les révélations de ces crimes, et non les crimes eux-mêmes, qui troublent l’ordre public. Ce ne sont pas les violeurs qui violent qui font désordre. Ce sont les victimes qui parlent des viols qu’elles ont subis.

C’est pour cela qu’il faut faire taire les victimes de ces crimes. C’est pour cela qu’il faut nier ce qu’elles sont, donner un nouveau sens aux mots qu’elles emploient. On ne peut pas contrer leurs arguments en disant qu’elles ont tort - parce qu’elles ont raison. Mais on peut décrédibiliser leur parole en prétendant qu’elles ne savent pas ce qu’elles disent. La réalité nous déplaît ? Traitons-la d’hallucination.

Je suis une victime qui refuse que le silence de sa souffrance soit offert en sacrifice sur l’autel de la quiétude publique. Je refuse qu’on me vole mes mots, mon vocabulaire, qu’on se les réapproprie pour faire de moi ce que je ne suis pas, pour prétendre que je ne souffre pas autant que je le dis et que je ne suis pas aussi forte que je le suis. Un ordre soi-disant « public » qui ignore la réalité des crimes sexuels n’est pas un ordre « grand public ». C’est un ordre « des dominants » qui cherche à cacher la réalité des crimes des dominants sur les dominés. Si j’avais été victime d’un attentat, personne n’essaierait de me voler ce que je suis, personne ne sous-entendrait que je suis faible et que ma souffrance est imaginaire. Mais j’ai été victime de crimes sexuels - c’est pour cela qu’on essaie de défigurer le mot qui me décrit..
Mettre des mots à nos maux oui nous sommes des victimes nous avons pas en avoir honte même si la honte nous hantent encore .Cette souffrance nous la vivons seule tous les jours on se bat pour faire entendre notre parole . Alors battons la ensemble .............
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Vieux 02/05/2015, 14h35   #19
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Sonia, "la victime", et tout ce que l'on peut entendre avec ce mot, de passivité ou de courage, surtout quand la victime témoigne contre un tabou, cela mérite effectivement réflexion : j'y ai répondu sur le fil "Viol sous emprise", en donnant pour support le long texte de Muriel Salmona intitulé : "La victime...c'est la coupable !"
Je pense aussi que le texte donné sur le fil où l'on est va dans le sens d'une réflexion sur la transgression déontologique et sur la procédure disciplinaire du Conseil de l'Ordre.




Mais je pense aussi personnellement que ce fil intitulé "relations intimes médecins/patients" pourrait donner le point de vue des "soignants" dans des circonstances moins dramatiques qu'un viol, avec toutes les nuances de certaines relations.
...Relations d'intimité qui peuvent être attachantes sans être pour autant intimes.
...Ou esprit "amoureux" qui respecte la patiente et la déontologie avec honnêteté.
Je pense que c'est le manque de parole sur des situations humaines relativement ordinaires qui crée le malaise et le tabou, en France.
Et le manque de parole me semble aussi entraîner un manque de réflexion...et de législation.
Aborder concrétement une relation d'intimité (paradoxale dans une relation de "soins" !) c'est parfois parler d'un lien dans le temps, parfois lien réel d'amitié, qui peut se décliner en sympathie, en admiration, en affection, en amour, ou en désir amoureux face à une patiente...
Certains "soignants" peuvent être dérangés par cette situation, personnellement, et professionnellement.
Ce ne sont pas les propos de carabins et les plaisanteries grivoises qui manquent, mais le domaine des sentiments, des affects, et des perturbations complexes liées à des relations avec certains patients me semble tabou dans la société médicale francaise.
Qu'en pensent les soignants ?


Avec mon médecin généraliste, ou dés que mon corps cesse tout à coup pour moi d'être "abstrait" en redevenant un peu trop présent, parfois "gênant", de mon point de vue en tout cas, (avec un ostéopathe, ou un cardiologue...), je plaisante, et mon médecin généraliste aussi...c'est pourquoi je l'ai choisi !
La situation reste humaine sans esquiver le rapport d'intimité artificielle avec le corps.
Avec les psys que j'ai connus, c'était terrible : pas un mot, pas une plaisanterie, pas une concession sur ce drôle de rapport d'intimité psychique où je me dévoilais dans le vide, sans réaction... Résultat, le dernier psy a pété les plombs et m'a sauté dessus parce qu'il avait été "excité" par ce que je lui avais dit de l'inceste. Ce fut son "excuse" par la suite, et cela sous-entendait une provocation fautive de ma part...
Il était pervers...mais au nom de la "neutralité" de son rôle professionnel, il ne se conduisait jamais en être humain "normal" qui parle et qui réagit. Alors j'étais incapable de savoir à qui j'avais affaire, et ce qu'il pensait vraiment, je l'ai découvert brutalement.

Il y a un livre américain de Susan Baur concernant les psys dont le titre anglais est : "Les relations amoureuses entre psys et patients".
En francais, le titre est plus racoleur : "Les relations sexuelles entre psys et patients" (qui ne sont évidemment pas exclues de la "relation amoureuse", et qui posent un réel probléme déontologique).
Mais ce livre a une infinité de nuances concernant "la relation humaine avec un patient", la déontologie, la théorie et la pratique etc, autant du point de vue des soignés (et des victimes d'abus !) que des soignants.
http://www.laprocure.com/histoire-re...228898461.html
Un livre de Susan Baur plus récent s'intitule..."Relations intimes" , et il concerne les psys, et aussi la France.
http://www.psychologies.com/Therapie...ations-intimes



Il me semble que parler des relations "intimes" avec les patients, ou des relations "d'intimité", c'est rompre le tabou sur des relations parfois troubles, souvent occultées, et riches d'une problématique qui mérite réflexion.
Dans l'anonymat, sans jugement de personne ni procés à la clé ...
C'est peut-etre une proposition différente de l'esprit initial du fil, et donc "hors-sujet", je ne sais pas...
__________________
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Dernière modification par maparole94 02/05/2015 à 14h57.
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Vieux 02/05/2015, 14h43   #20
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par sonia64
Victime » est un être arbitrairement défini comme faible, mais en plus, ce n’est même pas sûr qu’elle souffre vraiment

Or ces femmes soudain transformées de combattantes ET DIEU SAIT QU IL EST DURE CE CHEMIN DE CROIX qui sont-elles, Elles sont les femmes qui dénoncent les violences sexuelles.Moi c 'est des abus sexuels commit par des médecins.
Mais, contrairement aux crimes que la société a pris l’habitude de reconnaître et d’intégrer, ces crimes particuliers que sont les crimes commis sur les femmes par les hommes soignants sont des crimes invisibles qui ne dérangent personne. Ce sont les révélations de ces crimes, et non les crimes eux-mêmes, qui troublent l’ordre public. Ce ne sont pas les violeurs qui violent qui font désordre. Ce sont les victimes qui parlent des viols qu’elles ont subis.

C’est pour cela qu’il faut faire taire les victimes de ces crimes. C’est pour cela qu’il faut nier ce qu’elles sont, donner un nouveau sens aux mots qu’elles emploient. On ne peut pas contrer leurs arguments en disant qu’elles ont tort - parce qu’elles ont raison. Mais on peut décrédibiliser leur parole en prétendant qu’elles ne savent pas ce qu’elles disent. La réalité nous déplaît ? Traitons-la d’hallucination.

Je suis une victime qui refuse que le silence de sa souffrance soit offert en sacrifice sur l’autel de la quiétude publique. Je refuse qu’on me vole mes mots, mon vocabulaire, qu’on se les réapproprie pour faire de moi ce que je ne suis pas, pour prétendre que je ne souffre pas autant que je le dis et que je ne suis pas aussi forte que je le suis. Un ordre soi-disant « public » qui ignore la réalité des crimes sexuels n’est pas un ordre « grand public ». C’est un ordre « des dominants » qui cherche à cacher la réalité des crimes des dominants sur les dominés. Si j’avais été victime d’un attentat, personne n’essaierait de me voler ce que je suis, personne ne sous-entendrait que je suis faible et que ma souffrance est imaginaire. Mais j’ai été victime de crimes sexuels - c’est pour cela qu’on essaie de défigurer le mot qui me décrit..
Mettre des mots à nos maux oui nous sommes des victimes nous avons pas en avoir honte même si la honte nous hantent encore .Cette souffrance nous la vivons seule tous les jours on se bat pour faire entendre notre parole . Alors battons la ensemble .............

Chère Madame
A l'intérieur de ma carapace de vieux cow boy, ,je ne peux guère vous aider, et je le regrette sincèrement..
Au temps des Etudes Médicales de mon temps, la 'psy' était expédiée en même pas un mois ! Ce que j'en sais, je l'ai appris ' sur le tas ',et rien sur le ' sérieux '
La ' petite psy ',celle de tous les jours, je la prends en charge, avec Stresam+Seroplex, cocktail miracle, et une bourrade dans l'épaule :
' Allez de l'avant, Merde ! On ne vit qu'une fois......",et ça marche le plus souvent.
La ' Psy ' comme la votre je ne peux honnêtement pas la prendre en charge
C'est pour les Psy Pros
Et là, ça devient dur
Dans mon département,94 ( Val de Marne, Petite Couronne de Paris ),il n' y a, comme ' psy libéraux ' que des charlatans à dépassements d'honoraires, qui vont cultiveront 10 ans, sans rien vous apporter. Il ne reste que les CMP débordés. Ça tombe bien : l'infirmière qui y reçoit, je l'ai soignée quand elle avait 1 an, et ça accélère les RV. Mais c'est pas le Top
La ' Psy plus forte ',je me refuse, par honnêteté professionnelle, à ne pas l'aborder. Là, au moins une fois dans ma vie, de Médecin Cowboy, je ne sais pas..........Pas facile, pour un mec qui a 42 ans d'exercice du Grand Métier de Médecin derrière lui, de l'avouer.
Franchement, Sincèrement, j'aimerais vous aider ( c'est mon Job et je l' aime plus que tout)mais je ne peux pas !
doc94 is offline   Réponse avec citation
Vieux 02/05/2015, 19h59   #21
Soliless
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par doc94

La ' Psy plus forte ',je me refuse, par honnêteté professionnelle, à ne pas l'aborder. Là, au moins une fois dans ma vie, de Médecin Cowboy, je ne sais pas.........

Lapsus ? révélateur ? ou juste faute de français ?
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Chaque Homme porte la forme entière de l'humaine condition.

Montaigne
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Vieux 02/05/2015, 22h09   #22
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par Soliless
Lapsus ? révélateur ? ou juste faute de français ?


Qu'est ce qu'il y a de faux?
etoile33 is offline   Réponse avec citation
Vieux 02/05/2015, 22h49   #23
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Pour une fois que Doc 94 montre un peu d'humanité, d'humilité et d'empathie, c'est super. Je revois mon jugement sur l'homme.
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Mon moteur c'est mon coeur, je carbure aux sentiments et parfois ça fait vachement mal
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Vieux 02/05/2015, 23h28   #24
Eugénia
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par Soliless
Lapsus ? révélateur ? ou juste faute de français ?
Je ne comprends pas non plus, Soli...

Un médecin ne peut pas tout savoir, se sentir incompétent dans certains domaines, et c'est bien qu'il l'avoue

Sur la question à l'origine du post : ce n'est pas toujours évident de distinguer les relations "sous influence", par "personne ayant autorité" ou ayant "la science infuse", d'une relation librement choisie.

Les médecins qui abusent de leurs patients, c'est rare mais ça existe.
Les patients qui fantasment sur le personnel médical, ça existe aussi.

On lit peu de témoignages de toubibs (ou autres professions médicales, infirmiers-mières, kinés, etc.) qui se font allumer sexuellement par leurs patients, mais à entendre mes collègues soignants, c'est assez fréquent...

Dernière modification par Eugénia 02/05/2015 à 23h33. Motif: ajout de professions médicales
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Vieux 03/05/2015, 01h45   #25
Soliless
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Re : Relations intimes médecins/patient(e)s

Citation:
Posté par etoile33
Qu'est ce qu'il y a de faux?

Il me semble que le Doc voulait dire : "je me refuse à l'aborder", ce qui veut dire le contraire de "je me refuse à ne pas l'aborder"....
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Montaigne
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