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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 05/06/2010, 11h55   #1176
amical
Patient impatient
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par mariammin
- et seulement ensuite de proposer si elle le souhaite et maintient une demande de soulagement une alternative ou complément homéo.....

Voila et là en général effectivement la patiente est contente, note une nette amélioration, a appris des choses sur son organisme ( enfin j'espère)...et puis après tout c'est bien pour être soulagée et rassurée qu'elle consultait non ?


Je comprends votre démarche, mais d'un autre coté, en agissant ainsi, vous confirmez votre patient dans sa croyance en une médecine plus que discutable.
Et vous participez à propager la croyance comme quoi " C'est sérieux, puisque c'est un médecin qui me l'a prescrit ! "
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
amical is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/06/2010, 12h24   #1177
Campagnol
De mal en pis!
 
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Messages: 6 720
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par Jeanne
Citation:
Posté par amical
Je comprends votre démarche, mais d'un autre coté, en agissant ainsi, vous confirmez votre patient dans sa croyance en une médecine plus que discutable.
Et vous participez à propager la croyance comme quoi " C'est sérieux, puisque c'est un médecin qui me l'a prescrit ! "



Bonjour à tous !

Voilà ... c'est à ça que je voulais en venir !

Bon we ... (c'est l'été !!!!!! )
Page 38:
Citation:
Posté par Castor
Citation:
Posté par Campagnol
Le vrai danger n'est pas la bobologie.

Quand nous laissons dire que l'homéopathie marche -ou les autres "médecines" irrationnelles -, des malades en désarroi abandonnent un traitement utile pour une illusion fatale. Surtout lorsqu'ils sont séduits par le discours d'un illuminé.

Le vrai conflit n'est pas entre tenants de la science et altermédicaux mais entre adultes responsables et illuminés confits dans leurs rêves.

Exemple réel ici.



Voilà. Exactement. Bobo ou pas, je pense que ce n'est pas une bonne idée d'utiliser ces poudres de perlinpinpin.

Et si ce sont des médecins qui les utilisent, je crains un peu que cela ne donne un espèce de certificat de validité.

Il y a un médecin près de chez moi qui a une patientèle très étendue. Il reçoit jusqu'à plus de minuit. Je suis allée chez lui pour y conduire une voisine âgée. Elle a voulu que j'entre dans le cabinet.

Ce médecin a utilisé un matériel des plus ésotérique. Il a tenu un discours qui l'était tout autant. ça parlait d'ondes, de magnétisme. On appliquait sur le front de la patiente des machins qui étaient reliés à cet appareil, couplé à un ordinateur. Et on obtenait en 3 minutes la prescription. J'ai rien compris. Me suis demandé si ce n'était pas de l'accupuncture couplée à de l'homéopathie.

En fait c'était pour soigner les bouffées de chaleur de cette dame en préménopause.

Dans toute la région on parle de ce médecin comme d'une espèce de génie. Je trouve que c'est un homme dangereux. Même si je sais qu'il utilise la médecine allopathique pour les maladies où c'est nécessaire. Mais pour moi, il fait le lit des charlatans.
__________________
Les mots précèdent les actes, les préparent et les justifient.

Jérôme Garcin
Campagnol is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/06/2010, 13h04   #1178
Sybille
Sybille
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par amical
Ca, c'est la belle théorie !
Si vous êtes dépressif parce que vous n'avez plus de travail, une maladie qui vous ronge ou plus un rond, je doute fort que les A/D vous rendent la joie de vivre ...
Mais si mais si. Puisque la réalité n’existe que dans la perception qu’en a le sujet et qu’il suffit de modifier celle-ci pour le réintégrer dans le circuit, rapido fissa. Sans aucune interrogation donc, sur le circuit en question ni sur l’éventuel bien fondé du symptôme.
Concernant la souffrance, vrai que c’est une construction mentale souvent – mais pas toujours - détachée de son objet et que, dans certains cas, modifier la focale peut la tenir à distance (donc pourquoi pas un peu de cognitivisme).
Concernant la douleur comme sensation physique, je ne vois pas trop l’apport du cognitivisme. La démarche est-elle suffisamment approfondie pour évacuer la confusion douleur/souffrance ? Est-ce vraiment fondé de vouloir à n’importe quel prix, y compris celui de la dignité humaine, éradiquer la douleur ?
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/06/2010, 13h07   #1179
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par amical
Je comprends votre démarche, mais d'un autre coté, en agissant ainsi, vous confirmez votre patient dans sa croyance en une médecine plus que discutable.
Et vous participez à propager la croyance comme quoi " C'est sérieux, puisque c'est un médecin qui me l'a prescrit ! "

Re,
Je comprends ce que tu veux dire ainsi que Jeanne
Je te répondrais que cela fait partie du mécanisme qui fera que le placebo marchera.
De plus pourquoi s'acharner a "détruire" les croyances des gens si ladite croyance n'est pas délètère ( c'est pour ça aussi que le placebo doit étre prescrit par un soignant pour ne pas retarder un accès aux soins allopathiques , chirurgical etc le cas échéant ), voir apporte une amélioration d'une façon ou d'une autre a la personne ?
Enfin si on ne devait garder que ce qui n'est pas croyance en médecine je pense que vous pouvez jeter la moitié de votre armoire a pharmacie ainsi que les 3/4 de la pharmacopée Européenne.
Le probléme est un peu là ,pour ne proposer que de la médecine pure et dure il faudrait déja que celle ci soit irréprochable, malheuresement quand on voit les études contradictoire sur tel ou tel médicament ou pathologie qui se succède, on se dit que la croyance est partout et même ou l'on s'y attend le moins.
(Peut étre qu'il y a aussi un gros probléme de biais du fait que la sécu rembourse beaucoup de choses plus ou moins ce qui ne permet pas de faire le tri entre médicaments vitaux qui relèvent des études randomisées, et les autres qui devrait appartenir et étre utilisés par chacun selon ses attirance et croyances justement au cas par cas comme une aide ponctuelle ( après tout pourquoi ne pas vouloir croire les gens qui vous disent que leur veinotonique les soulageait ? maintenant vu l'absence d'efficacité randomisée il est normal qu'il ne soit pas remboursé ...))
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Dernière modification par mariammin 05/06/2010 à 13h27.
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Vieux 06/06/2010, 19h33   #1180
mariammin
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Bonjour Jeanne

Là ou l'on est pas d'accord c'est sur ta perception d'une "tromperie" et de la "supériorité" supposée si je donne un placebo.
Cela m'horripile autant que les soignants qui estiment que si le placebo a marché c'est que la patiente est " hystérique" " somatise" " ment ou en rajoute" ou est sacrément crédule ....

D'abord par ce que méme dans le cas d'un médicament efficace ( prouvé de manière scientifique) une indéniable partie de son efficacité est due aussi a l'effet placebo indissociable de toute prescription thérapeutique car liée a la qualité de la relation thérapeute-malade notament d'un point de vue psychique et attente/croyance du patient sur l'efficacité du médicament.
Ce qui veut dire des lors si je suis ton raisonnement que toute prescription a une part de tromperie ( y compris en cas d'automédication...), je ne vois pas du tout ça comme ça.

Tiens un exemple: on sait que le paracétamol ingéré n'atteint un pic plasmatique efficace et avec des effets antalgiques débutant qu'au bout de 20 min....or combien d'entrenous par le simple fait de dire "je prends un antidouleur" ( administré et prescrit ou pas d'ailleurs par un soignant)se sentent déja en partie soulagée en 5-10 min ( moi la première, je peux difficilement me tromper moi même quand même ? et pourtant )? c'est aussi un effet placébo qui agit là ( probablement par fabrication endogéne d'opioides naturels).

Est ce une tromperie ou un "foutage de gueule" de dire " je vais vous donner quelque chose en espérant que chez vous ça rendra vos symptomes plus tolérables le temps que l'évolution naturelle et physiologique de ce dont vous vous plaignez fasse que ça aille mieux ?" ( car je ne présente pas les choses autrement pour les situations ou je l'utilise...)
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mariammin is offline   Réponse avec citation
Vieux 06/06/2010, 21h39   #1181
orion
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par Astyan
Essaye d'écrire mieux, de faire un effort sur l'orthographe.
Désolé mais faut pas rendre la société responsable de tout et n'importe quoi, le stress à toujours existé, de même que les dépressions et autres pathologies mentales. Il y'en à pas plus actuellement, on les diagnostic mieux juste. Et les gens ont moins honte de consulter. Je vois pas en quoi c'est mal de réadapter les gens au réel. Plutôt que de les laisser se désocialisé. Désolé mais tu ne changera pas le monde. C'est une attitude typique ça dépressive de vouloir que les choses soient autrement qu'elles ne sont.

Je considére pas l'homme comme une machine, l'homme apprend justement, et peut se programmer tout seul, et se reprogrammer. En quoi c'est mal de changer de comportement et de se reprogrammer?

Ta cure par la parole na aucuns résultat, est juste une vaste charlatanerie sans preuves ni études, sorti d'un cerveau malade et drogué. L'action est le vrai moteur de la guérison. Les antidépresseurs sont souvent indispensable.


"Le truc que t'as l'air de ne pas comprendre ces quand tuans la soufrance tu te fait le complice du systeme dans lesquelle les gens ressente la dite soufrance !!!! ""

Non. ça ne fait qu'aider la personne, l'aidé à mieux vivre. Stop la parano et cet attrait pour la souffrance. Arrête de tout mettre sur le dos de la société. Beaucoup ne sont même pas dû à la société. Il existe des origines biologiques, génétiques.


"En un mots il y a un gros trous dans la coque du bateau et toi tu ecope en disant"
Bof la métaphore foireuse.


"La soufrance n'existe en regle generale pas pour rien "
Oui mais elle est désagréable et doit être supprimer. Ou tu veux laisser les gens souffrir tiens bonne idée laissons les se tuer et s'abimer.


" vous savez ces ceux qui croie en l'archetype de l'homme machine phenomene programable et deprogramable a souhait en faisant fit de la plus elementaire moral!!!

Ceux qui pense l'homme comme un jouet ces rassurant !!!"
Les généralisations abusives ça suffit la vraiment. De quel moral tu parles? Mince c'est moral de faire souffrir les gens, de les laisser dans leur désarroi. Mais les aider et leurs apporter mieux être, et guérison c'est pas bien.


"Avoir mal est un sens en soi !Comme voir toucher, gouter! "

Non. C'est juste tes nerfs qui te signalent ça par influx nerveux. Ou bien du stress. Ce n'est pas un sens en soi. Tu veux laisser tout les malades souffrir quoi? bonne idée. Arrêtons les antidouleurs. Arrêtons les péridurales. Ouais la douleur est naturel et le stress aussi, même si ça fait du mal c'est bien.


"Et la thèrapie par la parole et la seulle a mon sens a etre capable de permetre a une personne de s'aproprier avec plus ou moin de liberte le sens de cette soufrance "
Lol. Non. Tu veux être privé de liberté, resté encrouté dans ton passé, devenir quelqu'un d'horrible, un égocentrique

Dans le domaine de la psychologie et de la psychothérapie, la France a pris du retard par rapport à bon nombre de pays occidentaux, mais il y a suffisamment d’intelligence en France pour que ce retard soit bientôt rattrapé.
Il existe depuis toujours une psychologie du sens commun, qui s’exprime dans les dictons et les croyances. Sont venues ensuite la psychologie des créations littéraires, et la psychologie philosophique, déjà plus rationnelle. Van Rillaer rattache à cette dernière la « psychanalyse » freudienne, au moins aussi intolérante à l’égard des hérétiques que certaines écoles de l’antiquité. La psychologie scientifique est née au vingtième siècle, grâce surtout aux recherches des médecins et des physiologistes.
En 1913 l’Américain John Watson exclut de la psychologie scientifique les vaines notions d’« âme » ou d’« esprit ». Sa fonction est d’observer et d’expérimenter le comportement humain, behavior. Elle est la science du comportement, béhaviorisme ou comportementalisme. Watson dénonce la pseudo-science qui explique nos conduites par des entités mentales inobservables.
L’individu qui frappe son voisin a un comportement agressif, mais on parle pour ne rien dire en rapportant ce comportement à un « caractère agressif » ou à une « impulsion » agressive. C’est ce que les logiciens appellent une tautologie, c’est à dire, ici, le fait de donner pour cause à un phénomène ce phénomène lui-même. La psychologue doit observer dans quelles conditions d’environnement ou d’état physiologique apparaissent de tels comportements, et à partir de là essayer des moyens d’agir sur eux.
Le comportementalisme a évolué. Ses pratiquants ont pu s’engager dans des voies diverses, mais non pour autant incompatibles. Certains ont privilégié la prise de connaissance du monde extérieur : c’est la psychologie cognitive. D’autres, le comportement entre individus : c’est la béhaviorisme proprement dit. Puis la plupart des psychologues scientifiques ont cherché à intégrer les deux approches. Il en est résulté un certain désordre dans le vocabulaire technique, mais finalement on peut simplement parler de psychologie scientifique. La même diversité s’est manifestée quand on a commencé à utiliser la psychologie scientifique à des fins thérapeutiques. En France, note Van Rillaer, les praticiens parlent de « thérapie cognitivo-comportementale » ; chez les Anglo-saxons, et ailleurs, on allège le vocabulaire en parlant de « thérapie comportementales »
Pour le lecteur non professionnel le débat linguistique a moins d’intérêt que l’essor des thérapies et leur efficacité. Les premiers essais - aux USA - ont porté sur le traitement des phobies. Les désensibilisations progressives, semblables à des apprentissages, sont efficaces, sans susciter aucun mal de remplacement, contrairement à ce qu’imaginait Freud… Le thérapeute et son client collaborent, jusqu’à ce que le client soit en mesure d’agir sur lui-même pour affronter les sources d’anxiété.




Au passage il est bien connu que la souffrance et le stress ne gênent pas du tout la réflexion et les pensées non pas du tout, et que ça n'a pas d'effet sur l'organisme. Il est bien connu que se centré que sur soi et son passé aide.
Sinon l'histoire ne prouve et ne montre rien. Raté. Tu m'aurais dit la science à la limite. Mais tu montres juste ton ignorance et tes idées reçu et préjugés. Quelque chose contre le darwinnisme sinon? Je suis néo darwinniste, l'évolution n'est pas une théorie c'est un fait. Bon Lamarck sinon hum...
Sinon ouais c'est sûr, ne nous adaptons pas au réel, le réel c'est pas bien, attendons qu'il s'adapte à nos désirs et caprices, mais surtout faut pas s'intégrer, faut que le monde change pour que j'aille bien



"Tout en gardant en tête, comme l’ écrit , le suggère Orion, qu’effectivement, gommer des symptômes pour renvoyer le plus vite possible la bête à son boulot et/ou son hébétitude, c’est un peu court mon cher Watson."
Ouais le laisser souffrir c'est mieux, le rendre chomeur c'est mieux.

Allez hop un extrait d'interview de Christophe André
P.-H. C. : Parmi tous les gens qui viennent vous voir, avez-vous le sentiment qu’une partie de leurs demandes se comprend bien dans un contexte sociologique ou même politique particulier ?6 C. A. : Je ne sais pas si je comprends bien votre question, mais enfin, je crois que nous sommes tout à fait en phase avec ce qui est en train de se passer au niveau de notre société, où les gens qui viennent demander des soins sont beaucoup moins demandeurs qu’autrefois d’un habillage idéologique. Ils sont demandeurs de changements concrets. Il faut voir que les tc sont des thérapies qui rentrent vraiment dans le cadre médical, et elles visent à réduire la souffrance, si possible en ayant compris d’où elle vient, mais avec d’abord le souci d’apporter des solutions. Aussi, dans un premier temps du moins, les gens qui sont venus nous voir n’appartenaient pas aux élites. En France, les élites étaient beaucoup plus attirées par la psychanalyse, avec son accompagnement idéologique beaucoup plus séduisant, et qui était une thérapie qui renforçait le sentiment d’appartenir à l’élite. Aussi ces gens venaient-ils soit de milieux plus populaires, soit de milieux plus pragmatiques. Quand j’ai commencé les tcc, j’avais très peu d’intellectuels, et ils étaient très critiques : « Oui, on est restés à la superficie… Ce ne sont que des substitutions de symptômes, etc. » Et puis là, depuis je dirais cinq à dix ans, on sent que ça a « switché », des gens viennent après que d’autres formes de psychothérapie ont échoué, d’autant que l’on assiste à l’effondrement des grands systèmes, religieux, sociologiques, etc. Mais on n’a pas d’études précises sur la question, et ce que je dis là est vraiment subjectif. Mais nous avons eu au début des guerres de religion terribles avec les psychanalystes, qui nous considéraient comme les plus menaçants, les plus suspects idéologiquement. Enfin quelques-uns, les plus intelligents d’entre eux, nous envoyaient des patients, par exemple : « Oui, je vous envoie ce patient qui au fond n’est pas assez “cortiqué” pour faire une analyse » ! Ils pensaient que si les patients n’étaient pas assez intelligents, n’avaient pas de capacités de mentalisation assez élevées, ils pouvaient faire par défaut une tcc, et cette indication par défaut a longtemps prévalu.
7 P.-H. C. : Dans le milieu analytique, l’un des reproches les plus courants consiste à dire que les tcc sont des psychothérapies qui visent la réadaptation des individus, et qui répondent donc aux demandes explicites formulées par les gens. Qu’en pensez-vous ? Et que faites-vous, par exemple, quand les gens sont pris dans des situations tout à fait tragiques, ou paradoxales, où justement, il n’est pas possible de leur donner ce qu’ils demandent ? Et quand ces demandes, au-delà de ce qu’elles ont d’explicite, concernent la personne, son histoire, voire son passé politique ? Quel rapport au tragique, quand on se situe dans un cadre médical strict ?
8 C. A. : Je crois qu’il y a deux choses dans ce que soulevez. Il y a d’abord l’aspect réadaptation, rééducation, et je crois qu’effectivement, c’est un des points les plus légitimement discutables des tcc. Mais au fond, les praticiens des tcc se situent dans un cadre médical, et leur but est de remettre l’individu dans le circuit, à sa demande. Mais ce qu’il faut voir, c’est que ce n’est pas seulement ou simplement un inféodation aux idéaux sociaux, c’est aussi une vision de l’homme. Je pense que la liberté, c’est le choix. Par exemple, un phobique social qui ne peut pas aller à un entretien d’embauche, qui ne peut pas regarder les gens dans les yeux, c’est quelqu’un qui n’a pas le choix. Alors je lui redonne ce choix, même si c’est pour qu’il dise, une fois qu’il a eu ce choix : « Eh bien non, c’est une société que je refuse », ou tout ce qu’on veut ; mais tant qu’il ne sera pas passé par la possibilité du choix, ce refus ne pourra pas être un rejet. Moi, je me sens assez en règle avec le souci des gens d’être insérés socialement, parce que, en leur en donnant les moyens, je leur donne aussi les moyens de récuser la société. Ils peuvent très bien se désocialiser avec tout un habillage discursif, etc., qui masque l’absence de choix. Alors maintenant, la deuxième partie de votre question…
.-H. C. : Oui, c’est une question que des psychanalystes se posent à propos de dépressions que les gens traversent pour des raisons fondamentales, qui font sens.
10 C. A. : Je vois… mais les choses ne se passent pas tout à fait comme certains analystes prétendent qu’elles se passent. Quand on est devant un patient, on lui demande son avis, on ne se jette pas sur son symptôme comme on se jetterait sur un adversaire au judo. On écoute le patient, et puis on lui dit : « Voilà ce que l’on peut faire, et voilà ce que l’on ne peut pas faire. » Ce qui caractérise les tcc, c’est une relation que l’on veut égalitaire. Je demande : « Est-ce que ce que je vous propose a un intérêt pour vous ? » C’est une intervention négociée avec le patient à qui l’on dit ce que l’on peut faire et ce que l’on ne peut pas faire. Ce n’est pas quelque chose qui se fait sous la contrainte, et c’est ce qui nous rend à l’aise avec cette pratique. Évidemment, à quelqu’un dont la personnalité a gravement été mise à mal, on ne propose pas de ranger tous ces bouleversements dans le passé, au contraire, on examine les répercussions qu’ils ont dans sa vie, au quotidien, et on lui demande si, parmi nos stratégies thérapeutiques, certaines lui semblent pouvoir alléger sa souffrance. Et puis ensuite on a une démarche expérimentaliste, on explique que cela a pu aider des gens dans des circonstances similaires ; on fait un bilan au bout de 6 mois, un an, et puis on voit. Ce qu’il ne faut pas oublier quand on critique les tcc, qui sont critiquables comme toutes les thérapies, c’est que les comportementalistes ont fait de grosses erreurs de communication. Ils ont communiqué beaucoup trop sur leurs techniques, qui ne sont ni attirantes ni élaborées, et pas assez sur ce qui fait leur force, à mon avis la qualité de l’alliance, du lien thérapeutique avec le patient. Parce qu’il faut voir ce qu’on leur fait faire ! Quand on traite un phobique en le faisant se confronter à ce qu’il redoute, on le fait marcher sur des braises, avec la souffrance et la trouille que ça inspire. Pourtant les gens le font, et ils s’en trouvent mieux. On a un lien très fort avec eux, qu’on essaie de cadrer en lien thérapeutique ; on leur dit voilà ce que l’on va faire, pourquoi ça va marcher, et voilà ce que l’on fera si ça ne marche pas.
Mais si l’on renonce à la vision bête des tcc comme des thérapies computérisées, où le cerveau est un ordinateur, on s’aperçoit qu’elles s’approchent de la maïeutique socratique. On voit alors surgir la dimension de suggestion, mais en un sens noble.13 C. G. : Pourriez-vous donner un exemple ?
14 C. A. : Prenez par exemple les attributions des patients paniqueurs. Vous avez les phobies des situations et les phobies de sensations, notamment les sensations corporelles. Un patient présente un éveil sympathique. Cet éveil va être l’objet de lectures diverses (« je sais que je vais faire un infarctus »), cette pensée va augmenter les pulsations cardiaques, et la spirale monte. On l’explique au patient et on lui dit : « Voilà, maintenant que vous savez ça, les choses ne peuvent plus se passer comme avant. Pour avoir un trouble panique, il faut ne pas avoir compris ce phénomène. » Alors on lui fait monter les escaliers à toute allure pour déclencher les palpitations, et l’on essaie. Quand les patients vont ensuite prendre le métro, je ne sais ce qui opère : l’intelligence que j’ai mise à les convaincre ou la suggestion ?

Il est là encore surprenant que l'on me refourgue pour la millionime fois la place du defendeur de la psychanalyse (qui au passage a moin le mérite d'avoir évoluer depuis papy Freud avec des personnes brillantes comme le medecin Winnicote ) je ne te sors pas que tous les comportementalistes sont des adèptes de Skinner alors ne prétend pas que tous les analystes sont des ultrafreudiens

Mais bon passons

Donc si j'ai bien compris prétendre que, nous individus, sachant du haut d'une science triomphante nous pouvons en toute objectivité reprogrammer autrui pour les racrocher a la realité.(forcément la meilleure puisque c'est nous qui la pensons) C'est une percéption absolument scientifique .... Bien ! Ouvrons le DSM et regardons un peux les critères soit disans irréprochables du diagnostic.
J'en prend un que j'ai utilisé y a pas longtemp

le TDAH (par ce que je suis très occupé, je vais faire vite et me concentrer que sur le pire du pire )
  • impulsivité
  • hyperactivité
  • impatience
  • facilement irrité, frustré
  • sautes d'humeur, surtout quand dérangé lors d'une activité
  • inattention, difficulté de se concentrer pour une période prolongée
  • moments d'absence, rêveries
  • difficulté à se mettre au travail
  • Problème de mémoire
  • trop de choses en tête à la fois
  • commence trop de choses à la fois sans les achever
  • faible tolérance à l'ennui
  • difficulté de suivre les procédures établies
  • anti-conformisme
  • changements fréquents de hobbys, de centre d'intérêts, de travail, etc.
  • agitation, surexcitation
  • cyclothymie
  • manque d'organisation
  • sentiment d'insécurité
  • sentiment de manque de réalisation de soi

Dis moi peux tu me décrire avec exactitude et avec la plus grande rigueur expérimentale ce qu'est l'anticonformisme ? L'impatience ?

Ah tiens je crois que c'est le type qui pose le diagnostic qui le fait en fonction de ceux qu'il pense etre la norme ou l'impatience

De plus être conscient de sont histoire n'amènnent pas forcement a devenir quelqu'un d'égocentré ......La théorie psychanalitique a largement évolué en terme de pratique et de contenue théorique depuis les années cinquantes ....

Pour la soufrance et la percéption je me contenterais de remarquer que si la soufrance est un ensemble de signaux les sens en sont aussi de la dfinir la valeur de tels ou tels signaux pour le fonctionement générale de la conscience et y definir des normes

Y a un pas que le DSM ne fait pas même si il essaye de le faire croire !



S'offrir une heure voir deux par semaine a soi n'a rien concretement d'un crime de lese majesté ni même d'une auto-flagealation...


sinon je pense que ceci devrais ouvrire un peux le debat
http://www.atoute.org/n/forum/showth...32#post3158732
__________________
Deleuzien ....pratiquant !

Dernière modification par orion 07/06/2010 à 14h21.
orion is offline   Réponse avec citation
Vieux 07/06/2010, 11h31   #1182
mariammin
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Bonjour Jeanne
Citation:
Posté par jeanne49
Disons que cette histoire de doliprane, est de soi à soi !

Tout a fait mais pourtant c'est indéniable et on peut tous le constater, preuve que dans certaine situations on a des mécanismes en nous qui aboutissent au résultat souhaité, le probléme est d'activer ses mécanismes et là le placebo agit comme un support matériel dans ce but ( et ne doit étre vu que comme cela)

Citation:
Alors que pour l'homéopathie par exemple, on est quand même assez loin dans la désinformation
Je te rejoins , la gourouterie consiste a gober les théories pseudoscientifiques qui entoure l'homeopathie et a se mettre a y croire dur comme fer voir a faire preuve de prosélytisme sur ces théories sans garder de recul ( voir la phrase initiale qui m'a poussé a intervenir sur " si les gens prenaient de l'homéopathie on aurait plus besoin d'antibios")....
Les granules c'est un placebo point barre et si on décide de l'utiliser c'est comme tel, ça ne va pas guérir d'un cancer, ça ne doit venir que après un traitement éprouvé allopathique si celui ci existe.

Citation:

On dit sciemment au patient de prendre un médicament donné en sachant pertinemment que ce médicament ne va pas agir, que c'est le psychosomatique qui va le faire...
Oui ce médicament n'est qu'un support, assez adapté a notre société laique et habituée aux supports habituels des traitements finalement, dans d'autres cultures on agira autrement peut étre autrement.
Encore une fois
Un traitement éprouvé agit par efficacité "scientifique" et une partie d'effet placebo qui existe toujours, un placebo n'agit que par la 2ème action, voila comment je considère les choses.

Citation:

une bonne explication du problème (j'ai toujours pensé que les gens n'était pas si cons que ça !), ou une approche différente -j'en sais rien, un moyen de relaxation etc...-, c'est un peu bof ...
Encore une fois on ne peut pas donner un placebo pas plus qu'un médicament scientifiquement prouvé sans avoir au préalable donné une bonne explication compréhensible du probléme ( et de son caractére bénin et de son évolution spontanément favorable)justement ça me semble le B-A BA de ce qu'on doit au patient! C'est uniquement après si la patiente et toujours très demandeuse " Ah d'accord c'est ça ! mais qu'est ce qu'on peut me donner pour me soulager parce que la ce qu'on m'a donné ça me fait rien et j'en peux plus....?" qu'éventuellement un placebo peut étre donné " on peut peut étre essayer ce type d'approche ? certaines personnes en ont été bien contente; Qu'en pensez vous ?"
Après effectivement c'est au cas par cas je te rejoins pour le fait qu'on peut proposer relaxation, sophro,yoga, acupuncture, des moyens mécaniques ( bains chauds, application de glace, contention...) etc c'est vraiment en fonction du probléme et de la personne en face.

Bonne journée également.
__________________
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Vieux 07/06/2010, 19h12   #1183
Sybille
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Il n'y aurait pas une méthode pour s'auto "placébotiser"? J'adorerais que le Doliprane me fasse de l'effet illico - et plus d'une demi heure...
Blague à part, d'accord pour dire qu'avaler "quelque chose", ce n'est pas juste se le mettre dans la bouche et plutôt d'accord aussi pour penser que certaines fins justifient certains moyens, d'autant que je ne vous soupçonne pas de mépriser le patient...
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Vieux 08/06/2010, 10h54   #1184
moicat
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Bonjour,

Citation:
Posté par mariammin

Je te rejoins , la gourouterie consiste a gober les théories pseudoscientifiques qui entoure l'homeopathie et a se mettre a y croire dur comme fer voir a faire preuve de prosélytisme sur ces théories sans garder de recul ( voir la phrase initiale qui m'a poussé a intervenir sur " si les gens prenaient de l'homéopathie on aurait plus besoin d'antibios")....

La plupart des homéopathes que j'ai cotoyés croient tout à fait en la démarche homéopathique, et il est certain que leurs patients consomment beaucoup moins d'antibiotiques que ceux des médecins allopathes.
J'interviens car il me semble fallacieux de présenter les médecins homéopathes comme des thérapeutes prêts à raconter du pipeau à leur clientèle au nom du fait que "c'est pour leur bien".
Certains de ces médecins ont une foi en leur pratique tout aussi dogmatique que celle de beaucoup des adeptes de l'EBM, et admettent tout aussi difficilement la contradiction, mais ce ne sont pas des gourous pour autant, et ils ne sont pas forcément prosélytes si on ne va pas les chatouiller sur leur terrain..

Citation:
Posté par mariammin
Les granules c'est un placebo point barre et si on décide de l'utiliser c'est comme tel, ça ne va pas guérir d'un cancer, ça ne doit venir que après un traitement éprouvé allopathique si celui ci existe.

Là, c'est une question d'opinion, et ce qui importe est que chacun reste libre de prodiguer ou de consommer une pratique thérapeutique qui s'accorde à ses croyances, ce qui participe certainement au processus de guérison..
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Vieux 08/06/2010, 11h38   #1185
jeuf
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un système de croyance parmi d'autres...

Citation:
J'interviens car il me semble fallacieux de présenter les médecins homéopathes comme des thérapeutes prêts àraconter du pipeau à leur clientèle au nom du fait que "c'est pour leur bien".

Moi non plus, je n'ai pas du tout l'impression que les thérapeutres qui proposent de l'homéopathie (du moins, deux ou trois avec qui j'ai parlé) proposent des granules en croyant que ça n'a qu'un effet placébo.

Ils m'apparaissent sincères dans leur propos sur l'action de dilutions infinétésimales. Action à laquelle je ne crois pas, mais franchement pas, personnellement : donc ce que je peux entendre à ce sujet m'apparaît "invraisemblable"

Est-ce là une projection, de dire qu'ils ne sont pas sincères?

Dernière modification par jeuf 08/06/2010 à 11h49.
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Vieux 08/06/2010, 11h48   #1186
mariammin
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Bonjour Moicath
Citation:
Posté par moicat
Bonjour,
La plupart des homéopathes que j'ai cotoyés croient tout à fait en la démarche homéopathique, et il est certain que leurs patients consomment beaucoup moins d'antibiotiques que ceux des médecins allopathes.

Les médecins homéopathes que je cotoie sont avant tout des médecins formé a la démarche scientifique et qui ont trouvé dans la démarche hoéopathique un rapport au patient particulier et pas inintérréssant ( car incluant le patient dans sa globalité et avec une approche personnalisée)
Mais ce sont avant tout des médecins qui sauront diagnostiquer les pathologies grave nécessitant l'arsenal EBM approuvée et se garderont bien de ne pas donner d'antibiotique salvateur a la pyélonéphrite ou a la suspicion de méningite de passage.
Encore une fois ils ne "racontent " pas de "pipeau", il se servent d'une démarche originale basée sur un certain support thérapeutique ( les granules ou sirops aux noms exotiques et flacons colorés) et un interrogatoire long et minutieux associé a une certaine théorie ( celle des contraires ...)qui permet au patient d'enclencher des processus internes salvateurs et répondant a la demande, c'est cela un placebo. ( car aucun praticien sérieux ne nie qu'il n'y a plus de principe actif décelable dans les granules et qu'on " ne sait pas comment ça marche")
Certains perdent cet esprit critique et ce recul et deviennent des chralatans ou des gourous c'est ce que je veux dire, une infime minorité mais qui fait les choux blancs des médias ( j'ai terminé de lire récemment le témoignage d'une femme décédée d'un cancer du sein que le praticien ,condamné depuis, soignait a coup de granules et de jeûnes, malheuresement ces dérives existent on ne peut le nier), les plus prosélytes étant alors souvent leurs propres patients....c'est là ou est le danger.

Citation:
" que chacun reste libre de prodiguer ou de consommer une pratique thérapeutique qui s'accorde à ses croyances, ce qui participe certainement au processus de guérison..

Je te réjoins complétement et c'est ce que je dis depuis le début, la personne réceptive a une médecine alternative en complément ou remplacement et surtout en restant dans des pathologies bénignes a évolution naturelle favorable , aucun probléme, le résultat sera toujours positif dans le sens d'une amélioration.
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Vieux 08/06/2010, 11h57   #1187
amical
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par moicat
La plupart des homéopathes que j'ai cotoyés croient tout à fait en la démarche homéopathique, et il est certain que leurs patients consomment beaucoup moins d'antibiotiques que ceux des médecins allopathes.
..

C'est une des choses qui me gênent, que des gens ayant quand même été capables de mener et assimiler de longues études en soient amenés à prescrire une " croyance "contraire à toutes les connaissances.
C'est un peu comme si un informaticien chevronné se mettait tout à coup à croire qu'après tout ça fonctionne grace à des bases mystérieuses ...
Sur la moindre consommation antibiotique ( et autres ), c'est exact et normal puisque le but de l'homéopathie et des autres médecines est de soigner différement.
Cela étant, vous jouez sur une corde raide: celle où le risque existe de ne pas prescrire un médicament qui serait indispensable.
L'homéopathie pratiquée par de vrais médecins ne consiste t 'elle pas avant tout à faire un pari sur la guérison spontanée du patient ?
Ceci étant, je trouve que la discussion est intéressante dans la mesure ou les fêlés du bocal ont ( momentanément ? ) disparus !
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Vieux 08/06/2010, 13h28   #1188
jeuf
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ô meopathie

Citation:
qui permet au patient d'enclencher des processus internes salvateurs et répondant a la demande, c'est cela un placebo. ( car aucun praticien sérieux ne nie qu'il n'y a plus de principe actif décelable dans les granules et qu'on " ne sait pas comment ça marche")

Bien que je sois d'accord avec le reste, je ne comprends pas ce point. Dire que c'est un "placébo" (c'est-à-dire que le patient guérit grâce à la foi qu'il met dans le médicament), et dire "qu'on ne sait pas comment ça marche", ce n'est pas la même chose, il me semble non?


à mon avis, l'effet des granules pourrait se tester en aveugle (double ou triple), en passant outre les critiques déjà formulées contre les précédants tests : l'homéopathe prescrit ses granules pour des maux réel. Les patients se rendent à un guichet pour prendre les granules : ni la personne du guichet, ni le médecin, ni le patient, ne sait si c'est des granules trempées dans la dilution qui est adminsitrée, ou du sucre trempé dans de l'eau distillée quelconque. C'est une personne, entre le guichet et le labo qui détermine et fournit les granules, "vrais" ou "faux" (avec ça, c'est facile de faire un placébo de granules).

Ainsi, si le protocole est accepté par toutes les parties (défenseurs et détracteurs de l'homéopathie) il n'y a pas besoin de définir de pathologie au préalable, de "cohortes de patients malades de la même chose" à qui administrer la même chose( critique habituelle que formulent les défenseurs de l'homéoptahie contre les tests en double-aveugle, car constituer ces cohortes n'est pas possible en homéopathie).
Il y a juste à voir si il y a plus de personnes qui s'améliorent en prenant des granules trempées dans la dilution. (du moins, on le sait à la fin, quand l'aveugle est levé)
Je ne sais pas si de telle études ont été faites. En tout cas, si c'est le cas, peut-être ça trancherai le débat...

Citation:
N'ayant aucun argument typé "publications scientifiques" à vous fournir.) ...
Effectivement, et on se base sur nos expériences personnelles, et c'est déjà ça. Tant qu'on garde à l'esprit qu'il s'agit d'expérience personnelles

Citation:
Par ailleurs, le côté vilain allopathe qui fait rien qu'à prescrire des antibiotiques vs. gentil homéopathe qui traite dans la globalité qui écoute le patient avec toute l'empathie du monde que ça suffit à le guérir (avec des granules pour accessoiriser)... au secours !!!
Efectivement. Je me suis faché avec un homéopahte, que j'ai vu 4 fois. La dernière fois, je ne m'étais pas senti du tout à l'écoute.

J'ai par contre trouvé par contre beaucoup d'écoute chez un "allopathe". Mais je ne voulais pas de neuroleptique comme il m'a proposé, ainsi je n'ai pas reconsulté (c'est par contre le médecin traitant de ma copine et je pense que c'est un bon choix)


Citation:
le reste était des "allopathes" comme on dit -médecins tout court m'irait très bien-
ainsi je mets des guillemets à "allopathe", ne sachant pas si cette démonination inventée par les homéopathes les dérange.

Citation:
, je n'ai eu que 3 prescriptions d'antibiotique pour mes enfants en 9 ans ! -et ils sont 3, un chacun !-. Alors certes, c'est un cas, anecdotique, ça ne prouve pas que la grande majorité des médecins soient des épiciers en antibiotiques qui rejettent le patient en le méprisant, mais je trouvais intéressant de le mentionner !

Peut-être est-ce un seul médecin
qui a bien intégré la campagne de communication "les antibiotiques c'est pas automatique".
De toute façon, dire "on donne trop d'antibiotiques", reste une question de point de vue. Les médecins qui en adminsitrent "beaucoup", s'ils existent , ne pensent pas "trop" en donner, ils pensent en donner juste ce qu'il faut, ou si on dépasse la dose, ce n'est pas très grave , et c'est bien qu'il faut éviter les surinfections, etc.. La limite entre le "trop" et "pas assez" ne pourrait être défini objectivement.
On peut lire dans l'histoire de la naissance des antibiotiques avec la péniciline, la découverte d'un "médicament miracle", celui qui a toutes les vertues : ils tuent les bactéries sans s'en prendre aux cellules du patient. Ils soignaient sans effets secondaires la plupart, ce qu'on souhaite pour tout médicament. En plus, c'était "naturel", fabriqué par des champignons.
Certains thérapeutres et patients, peuvent en rester à cette vision des antibios, qui présentés comme ça les rend acceptables même pour les défenseur de "médecines naturelles", et pourquoi pas...


Pour ma part, j'apporte là un élément donnant ma vision pour certains "allopathes"
Ma copine a eu plusieurs crise d'otite, a eu à voir en urgence des médecins, et souvent
ça a été vite expédié : une rapide présentation, une observation, une prescription pour une semaine, et hop. Il donne la même dose de produit qu'on fasse 50 ou 75 kg. C'était un antibiotique à ingérer, qui va donc se répandre dans tout le corps, alors que ce n'était que l'oreille qui est touchée, et pour cette raison l'action du médicament nous semblait douteuse, vu qu'on ne comprend pas comment il irait spécifiquement au bon endroit, même si on admet ne pas tout savoir...
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Vieux 08/06/2010, 14h01   #1189
letotor
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Re : ô meopathie

Citation:
Posté par jeuf
C'était un antibiotique à ingérer, qui va donc se répandre dans tout le corps, alors que ce n'était que l'oreille qui est touchée, et pour cette raison l'action du médicament nous semblait douteuse, vu qu'on ne comprend pas comment il irait spécifiquement au bon endroit, même si on admet ne pas tout savoir...
Rhooooo Jeuf! Vous me semblez quelqu'un d'intelligent, mais là vous dites des énormités. L'antibiotique va partout y compris dans l'oreille. On a pas encore découvert d'antibiotique qui s'orienterai dans les vaisseaux sanguins pour n'aller que là où est l'infection. Après chaque antibiotique à tendance à passer ou ne pas passer dans certains organes. Exemple, pour une infection urinaire on préfèrera un antibiotique qui diffuse non dégradé dans les urines, ou pour un érésypèle un antibiotique qui a une bonne diffusion dans la peau.
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Vieux 08/06/2010, 15h21   #1190
jeuf
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hors sujet de l'homéopathie

Citation:
Rhooooo Jeuf! Vous me semblez quelqu'un d'intelligent,
ah, c'est vrai?


.
Citation:
mais là vous dites des énormités .L'antibiotique va partout y compris dans l'oreille. On a pas encore découvert d'antibiotique qui s'orienterai dans les vaisseaux sanguins pour n'aller que là où est l'infection.
Après chaque antibiotique à tendance à passer ou ne pas passer dans certains organes. Exemple, pour une infection urinaire on préfèrera un antibiotique qui diffuse non dégradé dans les urines, ou pour un érésypèle un antibiotique qui a une bonne diffusion dans la peau.

il me semble vraisemblable qu'une subtance puisse se diffuser plus spécifiquement dans les rein, le foie, les intestins...dans quelques organes...
ok, je ne m'y connais pas grand chose, mais c'est bien ce que je pense, les tissus de l'oreille n'ont rien de spécifique qui permettent de faire en sorte que soient dirigés les antibiotiques là.

Ce que je veux dire, donc , c'est que seul une toute petite partie du produit du comprimé est allé dans les vaisseaux concernés. Le reste, l'ensemble forcément surdosé,
au moins les 9/10 ou peut-être 99/100, que va t-il faire dans le reste du corps qui n'est pas l'oreille, où le système immunitaire se tournait les pouces tranquillement en attendant la prochaine invasion, et voyait arriver ces renforts dont il n'avait que faire ?
Peut-être rien, mais peut-être quelque chose (à commencer peut-être par avoir des effets non désirables sur la paroi intestinale) et c'est cela qui nous chagrinait, en résumé...

Lorsque, à la troisième ou 4ème crise, et prescription différente, le médecin a prescrit des capsules de liquide à vider dans l'oreille concernée, ça m'a semblé beaucoup plus "logique" pour soigner quelque chose touchant cette oreille. Et d'ailleurs, il semble que ce produit a été plus efficace pour soigner la crise, et sans effet secondaire. Enfin, il y a de sacrés biais d'évaluation dans mon histoire, et puis ça date d'il y a quelques mois...

Dernière modification par jeuf 08/06/2010 à 17h29.
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Vieux 08/06/2010, 17h07   #1191
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par jeanne49
Bonjour,

Nan mais pardon mais l'homéopathie n'est pas une condition nécessaire pour prendre le patient dans sa globalité (ça veut dire quoi ça d'ailleurs ?)...

.

Bonjour Jeanne
Bien sur que non !
Je ne reporte là que l'immense majorité des témoignages des gens déçus de l'allopathie et( ou pas d'ailleurs mais qui ont ressenti cela a un moment, cf le post de Jeuf sur les otites de sa copine ) et se trouvent "sauvés" par leur homéopathe ,il faut bien aussi les entendre et intégrer leurs remarques pour faire évoluer les pratiques : l'homeopathe a passé une heure a bien m'intérroger sur la couleur de mes urines ou si quand j'ai une allergie ça chatouille ou ça gratouille ( je caricature bien sur), ne s'est pas arrété a mes symptomes ( je venais pour un mal de gorge et il a bien compris que comme j'avais de l'eczéma sur les pieds c'est que j'avais un terrain trucmuche a réequilibrer....), m'a interrogé sur ma vie depuis ma naissance, m'a examiné des pieds a la tête ....etc etc
Avoue quand méme qu'en allopathie chacun a tendance a se concentrer sur une spécialité , un organe ou sur le symptome décrit, ce qui ne veut nullement dire que le médecin qui te suit ne connais pas toute ton histoire, ne remet pas en paralléle toutes tes consultation pour tisser quelque chose de global ou finir par poser une diagnostic de maladie générale touchant divers organes , ou que son écoute ne te paraitra pas insuffisante par ailleurs....et qu'entre les 2 extrémes certes caricaturés ici se trouvent toute une panoplie de praticiens convenant a telle ou telle personne qui percevra a sa façon la relation avec lui....

Citation:
Posté par Jeuf

Bien que je sois d'accord avec le reste, je ne comprends pas ce point. Dire que c'est un "placébo" (c'est-à-dire que le patient guérit grâce à la foi qu'il met dans le médicament), et dire "qu'on ne sait pas comment ça marche", ce n'est pas la même chose, il me semble non?

(Reprécise si besoin car ce n'est peut étre pas ça que tu veux dire ?):
Le probléme du placebo c'est justement "qu'on ne sait pas franchement comment ça marche", c'est sans doute plus complexe que la simple "foi" qu'on met dans le médicament puisqu'il y a méme eu des interventions chirurgicales placebos aux résultats éttonants ( on endort les patients, on fait quelques incisions a un groupe, la vraie intervention chirurgicale avec les mémes incisions a l'autre, et voila qu'après les résultats sur les symptomes, ou certains paramétres sont identiques dans les 2 groupes, c'est assez bluffant), et c'est pour ça que les études sont en double aveugle contre placebo idéalement parce que l'effet placebo n'est pas individualisable ou quantifiable ( a part que grosso-modo on notera 30% d'amélioration et/ou guérison dans ce groupe)et existe intrinséquement dans toute relation thérapeutique.
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Dernière modification par mariammin 08/06/2010 à 17h40.
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Vieux 08/06/2010, 17h45   #1192
jeuf
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:

Le probléme du placebo c'est justement "qu'on ne sait pas franchement comment ça marche", c'est sans doute plus complexe que la simple "foi" qu'on met dans le médicament
ok

Citation:
on endort les patients, on fait quelques incisions a un groupe, la vraie intervention chirurgicale avec les mémes incisions a l'autre, et voila qu'après les résultats sur les symptomes, ou certains paramétres sont identiques dans les 2 groupes, c'est assez bluffant



Citation:
c'est pour ça que les études sont en double aveugle contre placebo idéalement parce que l'effet placebo n'est pas individualisable ou quantifiable [...]et existe intrinséquement dans toute relation thérapeutique.
Oui
à ce sujet, ne peut-on pas dire qu'il est impossible de mesurer le taux de guérison spontannée?
puisqu'à partir du moment où un symptôme est présenté à un médecin, il y a mise en relation thérapeutique, et l'individu devient patient; il entre , sinon dans un processus thérapeutique, au moins dans un processus d'évaluation de l'évolution de son symptome, par un médecin qui en surveillera l'évolution et pourra en donner la "description normalisée" permettant de l'intégrer dans une étude comparé à des centaines d'autres cas.
Donc, quand on lit certaines choses sur la puissance de l'effet placébo, on peut se dire aussi que le processus d'évaluation lui-même, la seule mise en relation avec un médecin, a probablement quelque effet. D'où l'impossibilité d'évaluation de "guérison spontannée" : même les groupes témoins sont des éprouvettes dont il faut se méfier.

Ajoutons même qu'à partir du moment où un d'invidu remarque un symptome, se considère malade, il y a aussi influence de sa connaissance du symptôme et de la façon dont il évoluera. Par exemple, pour ma part, je ne souhaite pas me considérer en dépression. Pourtant, "objectivement", j'ai des symptomes, mais je ne veux pas les dramatiser. Alors, je n'en sais rien, si je rentre dans la case "dépression" du point de vue des descriptions normalisées du moment.
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Vieux 08/06/2010, 17h50   #1193
letotor
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Re : ô meopathie

Citation:
Posté par jeanne49
à l'inverse de l'homéopathie qui elle, va détourner le mal PILE POIL là où il est ... (et c'est ça qu'est bien !)
Euh. C'est du second degrés ou vous croyez à ce que vous dites?
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Vieux 08/06/2010, 17h55   #1194
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Concernant notre propos placebo, intérresssant exposé du CLUD des hopitaux vendéens qui résume assez bien ce que je disais plus haut ( et ma conception de leur utilisation, ):
http://www.intercludvendee.fr/challa...ud-placebo.pdf

Et sur les interventions chirurgicales placebos qui viennent de faire sursauter Jeuf un exemple ( celui que j'avais en tête, il y en avait un autre sur la ligature de l'artère mammaire dans le traitement de l'angine de poitrine....je sais plus ou...)
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...t-placebo_956/


Désolée ça déborde un peu de l'homéopathie initiale.

Citation:
Posté par jeuf

à ce sujet, ne peut-on pas dire qu'il est impossible de mesurer le taux de guérison spontannée?
Disons que ça serait le patient dont a postériori la pathologie est indéniable et individualisable(sur les symptomes rapportés ), qui aurait traité la pathologie par mépris et n'aurait pas consulté ni pris quoi que ce soit....
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Dernière modification par mariammin 08/06/2010 à 18h16.
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Vieux 08/06/2010, 18h53   #1195
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Re : ô meopathie

Citation:
Posté par jeanne49
Je me suis déjà faite mal comprendre à cause du second degré ici, j'ai néanmoins réitéré ... mille excuses, j'ai du mal à y résister !!
Trés bien! J'adore!
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Vieux 09/06/2010, 10h10   #1196
amical
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Re : ô meopathie

[quote=jeuf]


Citation:
à mon avis, l'effet des granules pourrait se tester en aveugle (double ou triple), en passant outre les critiques déjà formulées contre les précédants tests : l'homéopathe prescrit ses granules pour des maux réel. Les patients se rendent à un guichet pour prendre les granules : ni la personne du guichet, ni le médecin, ni le patient, ne sait si c'est des granules trempées dans la dilution qui est adminsitrée, ou du sucre trempé dans de l'eau distillée quelconque. C'est une personne, entre le guichet et le labo qui détermine et fournit les granules, "vrais" ou "faux" (avec ça, c'est facile de faire un placébo de granules).

Cela a déjà été fait mille fois, et de toutes les façons, y compris avec le concours d'homéopathes.
Et à chaque fois: aucun résultat probant.

Citation:
C'était un antibiotique à ingérer, qui va donc se répandre dans tout le corps, alors que ce n'était que l'oreille qui est touchée, et pour cette raison l'action du médicament nous semblait douteuse, vu qu'on ne comprend pas comment il irait spécifiquement au bon endroit, même si on admet ne pas tout savoir...

Vous êtes parfois d'une naïveté et/ou d'une ignorance incroyable ( ou vous le faites exprès... )
Mais ça ne vous gêne pas quand on vous affirme que des granules ne contenant strictement rien vont exactement cibler et guérir la diarrhée du gars qui a le testicule droit plus chaud que l'autre à 4 heures du matin ?
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Vieux 09/06/2010, 10h16   #1197
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Re : hors sujet de l'homéopathie

Citation:
Posté par jeuf
ok, je ne m'y connais pas grand chose, mais c'est bien ce que je pense, les tissus de l'oreille n'ont rien de spécifique qui permettent de faire en sorte que soient dirigés les antibiotiques là.

Ni d'affirmer que, l'oreille rappelant de façon tout à fait excessive un foetus humain, cela permet de guérir des maladies en piquant des points aléatoires connus des seuls initiés.
C'était juste pour en remettre une couche.
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Vieux 09/06/2010, 12h36   #1198
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homéopsycho

Citation:
Cela a déjà été fait mille fois, et de toutes les façons, y compris avec le concours d'homéopathes.
Et à chaque fois: aucun résultat probant.

ok. Dans ce cas, il me semble pertinent de dire que les dilution n'ont pas d'effet. Mais vous (ou quelqu'un d'autre) avez quelque référence de ce type d'étude? où notament, on ne définit pas par avance des cohorte de malade? Où on aveugle les évaluateurs?



Citation:
Vous êtes parfois d'une naïveté et/ou d'une ignorance incroyable ( ou vous le faites exprès... )

Sur les antibio dans les oreilles, je vais préciser mon propos, je ne m'étais pas exprimé d'une manière qui restranscrivait ma pensée :
disons que oui, le médicament peut être efficace. Mais ce sur quoi j'a des doute, c'est l'absence d'effet de cette substance répandu dans tout le corps, juste pour soigner l'oreille, et de là la pertinence de ces comprimés.

Ma copine, réinterrogée hier soir à ce sujet, m'a confirmé ce que je raconte ci-dessus : les comprimés lui avait fait mal au ventre, vraisemblablement apparaitre des candidas albican (toujours là 5 mois après);
le liquide a mettre dans l'oreille l'a bien soigné.
Elle m'a dit aussi qu'il y a plein de types d'otites différentes, et que le médecin le détermine par l'anamnèse et l'oscultation et choisit le traitement en fonction. Mais je doute que les crises aient été de nature différentes.



Citation:
Ni d'affirmer que, l'oreille rappelant de façon tout à fait excessive un foetus humain, cela permet de guérir des maladies en piquant des points aléatoires connus des seuls initiés.


Disons que cela est totalement contraire à la conception de phénomènes du monde que j'ai, et que partant de là, l'auriculothérapie me semble parfaitement invraisemblable (sincèrement) .
C'est mon impression propre et j'en porte pleinement la responsabilité (du moins j'essaye). Après, je ne vais pas prêter des intentions aux thérapeutres (disant que ce sont des arnaqueurs), ni des caractéristiques aux personnes qui vont se faire soigner (ce sont des gogos, etc) .
Ah oui : je me sens ...je pense...attristé, de lire ce que j'interprête comme un acharnement contre les médecines alternatives, pour diverses raisons. Entre autre, parce que je l'interprete, peut-être un peu vite, comme une critique vis à vis de quelques personnes (ami et famille) dont je sais qu'elles ont été améliorés par des scéances de ces choses "invraisemblables" (elles auraient été : soit des gogos qu'on peut soigner par placébo pur, soit des simulateurs...)...Et de là, je le vois comme une critique vis-à-vis de moi, qui ait bien voulu prendre en considération leurs témoignages pour plausible. Là encore, je porte la repsonsabilité de ces sentiments (tristesse, culpabilité).
Ouf, ça va mieux en le disant.

Si je déploye de l'énergie à expliciter et à écrire tout ça, c'est probablement du fait de ces émotions de tristesse et culpabilité qui amène à me défendre; de même que ce sont des sentiments d'énervement vis à vis de ce que vous considérez pour la plupart comme des escrocs , qui vous motive à écrire ici, je suppose; et vous souhaitez le faire savoir, permettant à certains d'éviter de gaspiller leurs efforts et leur argent (je suppose aussi).


_________________

En fait, sur l'homéopathie, je n'ai pas tellement d'opinion, je ne connais pas de personne qui ait constaté des effets notables (enfin si, un exemple...bref) .

Sur l'auriculothérapie non plus. J'ai par contre un collègue, qui récemment, est allé voir ce qu'il a apellé un "podologue", et qui par une simple pression sur un point précis du pied, l'a soulagé de problèmes de positionnement du corps, bref, ce collègue le lendemain de la scéance (qui à priori se moque du paradigme médical qu'il teste) a dit grand bien de cette curieuse thérapie. Il a ensuite commandé une semelle spéciale qui appuyait sur ce point. Je prend ce témoignage pour ce qu'il est, sans chercher à dire à mon collègue : "mais c'est absurde! c'est de l'effet placébo! tu t'es fais maniuplé, "etc etc.
Je pense que c'est parce des "thérapies alternatives" ont parfois des effets immédiats, qu'elles ont du succès par bouche à oreille, après je ne sais pas comment ça fonctionne. Comme je dis, il y a peut-être des classes de phénomènes en biologie non accessibles à des appareils de mesure physique . Il y aurait des classes de phénomènes que nous ne sommes pas destinés à voir (directement ou indirectement) ou à croire.

Pour moi, la lecture de l'histoire, ou de l'histoire des science que je choisis (si on suppose que l'objectivité ne peut exister en science humaine), me montre de nombreux cas où les acteurs voient ce à quoi ils sont destinés à voir. Pour d'autres, elle montrerait autre chose.

Exemple : avant les années 1500, la présence d'un continent au delà de l'océan atlantique n'avait rien , mais alors rien du tout d'évident. Il y avait des arguments en faveur d'une thèse, et d'autre en faveurs de la thèse inverse.
Même après la découverte de l'Amérique, les européens ont douté, ne comprennaient pas. Même après le tour du monde par Magellan, celui-ci a été suspecté de fraude (avoir fait demi-tour), la sphéricité de la Terre n'était pas acquise (Gallilé est arrivé bien après)
Il est très facile, à postériori, en 2010, alors qu'on a ouvert moult communications avec les état-unis, de dire que ceux qui ont prétendu que la terre étaient plate des imbéciles (d'autant plus que le rayon de la terre était mesuré dès l'antiquité), des bourreaux, étaient de mauvaise foi, etc.

Pour ma part, je pense qu'ils défendaient les conceptions qui leur semblaient le plus vraisemblables, en fonction de leur aprentissage, des découvertes passés et des phénomènes à leur connaissance et n'étaient "pas plus bêtes que d'autres". C'est valable pour d'autres questions d'épistémologie.
Par exemple, la théorie génération spontannée "est valable en première approximation", étant donnée que les microbes arrivent à se glisser partout et qu'il faut inventer des conditions très spéciales pour les éliminer tous (pasteurisation). Je veux dire par là que cette théorie a été apte à rendre compte d'un ensemble de phénomènes à son époque...ensemble de phénomène qui fut ensuite dépassé.

Bon, soit je dis des évidences, soit des choses invraisemblables.



Citation:


Posté par letotor
Euh. C'est du second degrés ou vous croyez à ce que vous dites?




Je me suis déjà faite mal comprendre à cause du second degré ici, j'ai néanmoins réitéré ... mille excuses, j'ai du mal à y résister !!

Me perdant en hypothèses épuisantes, ne sachant si j'effectue des projections vaines ou étayées (et bien que j'arrive à distinguer, en réflechissant bien, mes observations de mes interprètations biaisé par des émotions...mais là, pas moyen), j'avais eu pour impression que la question de Letotor, était une pique contre moi; dans cette hypothèse il connaissait d'avance la réponse à sa question à Jeanne.
Je me rend compte que ce qui m'épuise aussi, c'est le manque de visibilité sur les sentiments d'autrui, sur ce genre de lieu de rencontre virtuelle, ainsi que la crainte d'être jugé...

Dernière modification par jeuf 09/06/2010 à 12h47.
jeuf is offline   Réponse avec citation
Vieux 09/06/2010, 12h57   #1199
ravel
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par jeanne49
Bonjour,

Nan mais pardon mais l'homéopathie n'est pas une condition nécessaire pour prendre le patient dans sa globalité (ça veut dire quoi ça d'ailleurs ?)...


Bonjour,
je lis depuis un certain temps cette discussion, sans intervenir, je rongeais un peu mon frein ...

Tout d'abord je tiens à préciser que je ne suis pas une inconditionnelle de l'homéopathie, mais pour avoir constater des effets positifs quelques fois et pas que pour de la bobologie, je dois reconnaître que je trouve la démarche, de sortir du soin du symptôme pour s'intéresser à la personne, intéressante.

Bien évidemment qu'il n'y a pas que la pratique de l'homéopathie qui s'intéresse à la globalité de la personne, mais, en Suisse, où la consultation se décline par tranche de 5mn, je ne connais pas beaucoup de médecin qui peuvent encore prendre le temps ...

De plus ce qui me gêne quelque peu dans les discussions sur homéopathie/allopathie, c'est que très vite il est parlé de croyance opposé aux preuves scientifiques. Il le semble justement qu'il y a complémentarité des démarches et comme l'a fait remarqué Mariammin, une bonne partie de la pharmacopée allopathique n'a pas fait non plus ses preuves et pourtant ...
__________________
Le courage est une chose qui s'organise, qui vit et qui meurt, qu'il faut entretenir comme les fusils.

André Malraux
ravel is offline   Réponse avec citation
Vieux 09/06/2010, 16h11   #1200
letotor
multiposteur
 
Date d'inscription: mars 2005
Messages: 5 463
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par ravel
De plus ce qui me gêne quelque peu dans les discussions sur homéopathie/allopathie, c'est que très vite il est parlé de croyance opposé aux preuves scientifiques. Il le semble justement qu'il y a complémentarité des démarches et comme l'a fait remarqué Mariammin, une bonne partie de la pharmacopée allopathique n'a pas fait non plus ses preuves et pourtant ...
Bonjour,
Non, la rigueur scientifique n'est pas soluble dans la croyance.
Une croyance doit faire la preuve de sa véracité pour être valable en médecine. Mais dès lors, ce n'est plus une croyance.
On peut croire au père Noël, mais pour ne pas douter de son existence, il faut en apporter la preuve.
letotor is online now   Réponse avec citation
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