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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 18/06/2012, 22h26   #2051
castor
 
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Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

En fait, on retrouve toujours les mêmes arguments.


- La XXXXpathie est efficace la preuve ça m'a guéri.

- La XXXXpathie n'est pas évaluable.



Y a pas une petite contradiction ? Je suis frappée de ce que l'argumentation est la même pour l'homéopathie et pour la psychanalyse.




J'ajoute, que l'on peut démontrer l'efficacité des manipulations vertébrales, de la phytothérapie, et de certaines huiles essentielles. Les études peuvent donc démontrer l'efficacité de certains traitements traditionnels.

Jamais de l'homéopathie. Curieux, non ?
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Vieux 18/06/2012, 22h33   #2052
oda
 
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Re : Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
en médecine, ce n'est jamais une maladie = un médicament.

Un mal de tête peut avoir des dizaines de causes différentes.

On peut très bien imaginer un groupe de personnes se plaignant tous de symptômes semblables. Tous traités par les même homéopathes prescrivant donc un traitement adapté à chaque personne.

La moitié des patients recevraient le traitement prescrit. L'autre moitié des granules mais n'ayant pas subi le traitement homéopathique.

et voilà !

(on a fait ce genre de choses pour l'accupuncture)


Mais seulement, les laboratoires homéopathiques n'ont aucune bonne raison de mener de vraies études sérieuses.

"mal de tête = maladie" = synecdoque
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Vieux 18/06/2012, 22h39   #2053
castor
 
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Re: Re : Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par oda
"mal de tête = maladie" = synecdoque




en médecine, ce n'est jamais une maladie = un médicament.

Un ETAT GRIPPAL peut avoir des dizaines de causes différentes.

On peut très bien imaginer un groupe de personnes se plaignant tous de symptômes semblables. Tous traités par les même homéopathes prescrivant donc un traitement adapté à chaque personne.

La moitié des patients recevraient le traitement prescrit. L'autre moitié des granules mais n'ayant pas subi le traitement homéopathique.

et voilà !

(on a fait ce genre de choses pour l'accupuncture)


Mais seulement, les laboratoires homéopathiques n'ont aucune bonne raison de mener de vraies études sérieuses
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Vieux 18/06/2012, 22h56   #2054
kinési
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Date d'inscription: septembre 2010
Messages: 240
Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par ambre69
Vous n'en trouverez pas. Car il ne s'agit jamais d'une maladie = un médicament. Des études randomisées en double aveugle n'auraient aucun sens en la matière.


on ne peut comparer 2 techniques si opposées avec les mêmes méthodologies...........
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/06/2012, 23h07   #2055
oda
 
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Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
...
On peut très bien imaginer un groupe de personnes se plaignant tous de symptômes semblables.

...

Oui mais tu fais comment pour calibrer les symptômes ???

Pour un truc comme la tension artérielle, on a une mesure "objective" (encore que la vue d'une blouse blanche fait monter drastiquement la tension de certains, ce serait pas un effet nocebo tiens ça ?)

Pour d'autres symptômes c'est plus subjectif ... y compris la douleur ...

Intuitivement, je crois qu'il doit y avoir dans tout médoc une part d'effet placebo, prends par exemple un des plus vendu de tous : le paracétamol ...
Si je le prends régulièrement mettons une fois par mois pour une douleur bien définie et que ça fait effet, la prochaine que je le reprends son effet placebo augmente potentiellement ... (mon cerveau anticipe que ça va me soulager)
  Réponse avec citation
Vieux 18/06/2012, 23h09   #2056
kinési
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Date d'inscription: septembre 2010
Messages: 240
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

http://www.actea-magnetica.com/L-hom...re--poque.html

avec les champs electromagnetiques on a un debut de piste pour comprendre


j'ai lu un article écrit par un physicien de renom qui parle sans pudeur de la 4eme voir 5eme dimension admettant qu'on ne peut absolument pas prouver leur existence...........mais que pour les besoins d'avancer il faut prendre en compte leur existence

vouloir absolument réduire toutes les situations averées d'utilisations positives de l'homéopathie a du placebo c'est être borné il peut-être partir d'une hypothese juste et chercher (((((mais on se heurte encore aux milliards de benef de l'l'industrie pharmaceutique )))))

et il faut arrêter de parler de test en double aveugle quand il s'agit de mettre en parallele 2 techniques de soins si différentes dans leur méthodologie
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 04h47   #2057
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par letotor
N'oublions pas au passage, qu'il ne s'agit que de granules de sucres et rien d'autre.

Vous n'avez aucunes preuves scientifiques pour dire cela. Discours de charlatan.
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Vieux 19/06/2012, 09h18   #2058
castor
 
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Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par oda
Oui mais tu fais comment pour calibrer les symptômes ???

Pour un truc comme la tension artérielle, on a une mesure "objective" (encore que la vue d'une blouse blanche fait monter drastiquement la tension de certains, ce serait pas un effet nocebo tiens ça ?)

Pour d'autres symptômes c'est plus subjectif ... y compris la douleur ...

Intuitivement, je crois qu'il doit y avoir dans tout médoc une part d'effet placebo, prends par exemple un des plus vendu de tous : le paracétamol ...
Si je le prends régulièrement mettons une fois par mois pour une douleur bien définie et que ça fait effet, la prochaine que je le reprends son effet placebo augmente potentiellement ... (mon cerveau anticipe que ça va me soulager)

Oui oui, tous les médicaments ont des effets placebo. la preuve c'est lorsque l'on prend du paracétamol pour un mal de tête, le mal de tête diminue avant que le paracétamol n'ait commencé à agir.



Comment on fait pour évaluer la disparition ou la diminution de symptômes lors d'un traitement ? On fait comme dans n'importe quel essai randomisé pour un médicament. On demande aux gens.

S'il s'agit de tester un anti-douleur par ex. Avant le traitement, les patients auront dû évaluer leur douleur sur des échelles de 0 à 10. Evaluer la durée de leurs douleurs, les moments où ils ont mal pendant la journée... etc. (De sorte que l'on pourra ainsi choisir des personnes ayant un certain niveau de douleurs (légères, modérées ou sévères).

Puis pendant le traitement, les personnes devront continuer à évaluer leur douleur sur la même échelle.

En principe, tous les patients éprouveront une amélioration. Mais si le médicament est efficace, le groupe de patients ayant reçu le médicament et non le placebo auront, en moyenne une diminution plus importante de leurs symptômes.
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 09h20   #2059
castor
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par kinési
http://www.actea-magnetica.com/L-hom...re--poque.html

avec les champs electromagnetiques on a un debut de piste pour comprendre


j'ai lu un article écrit par un physicien de renom qui parle sans pudeur de la 4eme voir 5eme dimension admettant qu'on ne peut absolument pas prouver leur existence...........mais que pour les besoins d'avancer il faut prendre en compte leur existence

vouloir absolument réduire toutes les situations averées d'utilisations positives de l'homéopathie a du placebo c'est être borné il peut-être partir d'une hypothese juste et chercher (((((mais on se heurte encore aux milliards de benef de l'l'industrie pharmaceutique )))))

et il faut arrêter de parler de test en double aveugle quand il s'agit de mettre en parallele 2 techniques de soins si différentes dans leur méthodologie

et les milliards de bénéf des labos homéopathiques ?
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Vieux 19/06/2012, 10h03   #2060
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
et les milliards de bénéf des labos homéopathiques ?


Bonjour Castor,

C'est normal que les labos fassent des bénéfices puisqu'ils vendent des produits qui ont une efficacité. Si leurs produits n'avaient aucune efficacité, moi même je crierai au scandale. Même si c'est de la magie, elle est efficace.
Néanmoins il n'a pas été prouvé que les granules sont seulement des placebos. Dire le contraire c'est tromper les gens.
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 10h14   #2061
castor
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
Bonjour Castor,

C'est normal que les labos fassent des bénéfices puisqu'ils vendent des produits qui ont une efficacité. Si leurs produits n'avaient aucune efficacité, moi même je crierai au scandale. Même si c'est de la magie, elle est efficace.
Néanmoins il n'a pas été prouvé que les granules sont seulement des placebos. Dire le contraire c'est tromper les gens.


Bonjour !
Non, ce n'est pas ce sens-là.

Il est en effet impossible de prouver que les granules ne sont que des placebos. Parce qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.

Je ne peux pas vous prouver que les fantômes, les fées ou le diable n'existent pas. je ne peux pas vous prouver que personne ne peut guérir par la pensée, trouver de l'eau avec une baguette de coudrier ou retrouver une personne disparue avec un pendule.

C'est à la personne qui défend une pratique de prouver qu'elle est efficace.

Dernière modification par castor 19/06/2012 à 10h23.
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Vieux 19/06/2012, 10h23   #2062
castor
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
Bonjour Castor,

C'est normal que les labos fassent des bénéfices puisqu'ils vendent des produits qui ont une efficacité. Si leurs produits n'avaient aucune efficacité, moi même je crierai au scandale. Même si c'est de la magie, elle est efficace.
Néanmoins il n'a pas été prouvé que les granules sont seulement des placebos. Dire le contraire c'est tromper les gens.

Je ne dis pas que c'est anormal que les labos homéopathiques fassent du bénéfice.

je dis qu'il ne faut pas accuser l'industrie pharmaceutique d'empêcher les études montrant l'efficacité des médicaments homéopathiques sous prétexte qu'elle y perdrait de l'argent.

Parce que ce même argument peut être utilisé pour expliquer le peu d'empressement des labo homéopathiques de mener des études sur l'efficacité de leurs préparations.



On peut vendre de la magie, bien entendu. Mais pas faire croire aux gens que cela va vous guérir. ça, c'est mon avis.
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Vieux 19/06/2012, 10h47   #2063
oda
 
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Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
Comment on fait pour évaluer la disparition ou la diminution de symptômes lors d'un traitement ? On fait comme dans n'importe quel essai randomisé pour un médicament. On demande aux gens.

S'il s'agit de tester un anti-douleur par ex. Avant le traitement, les patients auront dû évaluer leur douleur sur des échelles de 0 à 10. Evaluer la durée de leurs douleurs, les moments où ils ont mal pendant la journée... etc. (De sorte que l'on pourra ainsi choisir des personnes ayant un certain niveau de douleurs (légères, modérées ou sévères).

Puis pendant le traitement, les personnes devront continuer à évaluer leur douleur sur la même échelle.

En principe, tous les patients éprouveront une amélioration. Mais si le médicament est efficace, le groupe de patients ayant reçu le médicament et non le placebo auront, en moyenne une diminution plus importante de leurs symptômes.

Oui mais pour moi ce n'est pas valable car chaque patient à sa propre échelle interne subjective pour la douleur qui est la sienne.

Donc regrouper 20 personnes qui notent "douleurs sévères" pour des céphalées par ex, n'a scientifiquement pas de sens ... c'est comme vouloir comparer des pommes, des tomates, des radis et des noix de coco.

Par contre si je regroupe 20 personnes dont je mesure qu'elles ont entre 39° C de fièvres, que j'en prends 10 leur donne un placebo, et aux 10 autres le vrai médicament testé, là je veux bien.
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Vieux 19/06/2012, 10h50   #2064
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
Je ne dis pas que c'est anormal que les labos homéopathiques fassent du bénéfice.

je dis qu'il ne faut pas accuser l'industrie pharmaceutique d'empêcher les études montrant l'efficacité des médicaments homéopathiques sous prétexte qu'elle y perdrait de l'argent.

Parce que ce même argument peut être utilisé pour expliquer le peu d'empressement des labo homéopathiques de mener des études sur l'efficacité de leurs préparations.



On peut vendre de la magie, bien entendu. Mais pas faire croire aux gens que cela va vous guérir. ça, c'est mon avis.

L'effet placebo guérit, vous le dites vous-même. Donc les gens ont raison d'y croire pour au moins cette raison. Et c'est ce qui se passe, ils voient les résultats donc ils y croient. Vous dites qu'on ne peut pas prouver quelque chose qui n'existe pas. Qu'en savez vous que ça n'existe pas ? Encore une fois il n'y a aucunes études qui ont été faite. Il y a des tas de choses qui rendent service à l'humain et qui n'ont pas été expliqué. Pourtant chaque jour, de manière répétée l'humain les utilise pour avoir les mêmes résultats. Par exemple ,le couteau pour étaler le beurre, simple exemple ! Ce que vous voulez ce sont des explications mais on peut être scientifique dans la démarche sans avoir besoin d'expliquer les choses.
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Vieux 19/06/2012, 11h33   #2065
castor
 
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Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par oda
Oui mais pour moi ce n'est pas valable car chaque patient à sa propre échelle interne subjective pour la douleur qui est la sienne.

Donc regrouper 20 personnes qui notent "douleurs sévères" pour des céphalées par ex, n'a scientifiquement pas de sens ... c'est comme vouloir comparer des pommes, des tomates, des radis et des noix de coco.

Par contre si je regroupe 20 personnes dont je mesure qu'elles ont entre 39° C de fièvres, que j'en prends 10 leur donne un placebo, et aux 10 autres le vrai médicament testé, là je veux bien.

C'est le cas pour presque tous les médicaments. Tu n'as pas toujours de données mesurables pour vérifier son efficacité.

Bien sûr que l'échelle est subjective.

On demande d'évaluer les douleurs aux patients avant et après. Subjectifs ou pas, s'ils évaluent leur douleurs en moyenne à 8 avant la prise du médoc et à 1,5 en moyenne après ... Si cette variation est significativement différente de la variation que que tu peux avoir en leur donnant un placebo, tu peux considérer que ce médicament est un bon anti-douleur.

Les anti douleurs de la médecine allopathiques ne sont pas des molécules inoffensives. Pourtant, il a bien fallu les tester. (Tu imagines, mettre des points de suture à quelqu'un sans anesthésie ? ) On ne peut pas les tester autrement qu'en demandant aux gens s'ils ont mal ou pas...
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Vieux 19/06/2012, 11h40   #2066
castor
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
L'effet placebo guérit, vous le dites vous-même. Donc les gens ont raison d'y croire pour au moins cette raison. Et c'est ce qui se passe, ils voient les résultats donc ils y croient. Vous dites qu'on ne peut pas prouver quelque chose qui n'existe pas. Qu'en savez vous que ça n'existe pas ? Encore une fois il n'y a aucunes études qui ont été faite. Il y a des tas de choses qui rendent service à l'humain et qui n'ont pas été expliqué. Pourtant chaque jour, de manière répétée l'humain les utilise pour avoir les mêmes résultats. Par exemple ,le couteau pour étaler le beurre, simple exemple ! Ce que vous voulez ce sont des explications mais on peut être scientifique dans la démarche sans avoir besoin d'expliquer les choses.

Mais moi je ne vous dis pas, dur comme fer : l'homéopathie ça n'a aucune efficacité.

je vous dis : prouvez-moi que son efficacité est supérieure à celle d'un placebo.

Pour le moment, aucune étude n'a pu le montrer. Alors que je le répète, des études ont pu montrer l'efficacité de certains traitements de médecines "alternatives".

Et il n'y a pas besoin de démontrer comment un médicament fonctionne pour l'utiliser. La plupart des médicaments ont été mis au point et testés avant que l'on ne sache vraiment comment il interviennent. On ne sait toujours pas vraiment comment fonctionne le lithium par ex. Et on continue à l'utiliser dans les troubles bipolaires.
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Vieux 19/06/2012, 11h44   #2067
letotor
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Date d'inscription: mars 2005
Messages: 5 405
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
Vous n'avez aucunes preuves scientifiques pour dire cela. Discours de charlatan.
Je vous invite à prendre un bouquin de chimie niveau première pour en être convaincu.
letotor is offline   Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 11h56   #2068
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
je vous dis : prouvez-moi que son efficacité est supérieure à celle d'un placebo.


Pourquoi je devrai vous prouver cela ? C'est vous qui voulez savoir.
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 12h22   #2069
castor
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
Pourquoi je devrai vous prouver cela ? C'est vous qui voulez savoir.



Moi je ne veux rien savoir. Seulement vous ne pouvez pas énoncer des affirmations gratuites.

Sinon, je peux aussi vous dire que je suis Cléopâtre.

Dernière modification par castor 19/06/2012 à 12h26.
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Vieux 19/06/2012, 12h59   #2070
kinési
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Messages: 240
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
et les milliards de bénéf des labos homéopathiques ?


faux boiron fait environ 70-80 millions de benef...........
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 13h06   #2071
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Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
Moi je ne veux rien savoir. Seulement vous ne pouvez pas énoncer des affirmations gratuites.

Sinon, je peux aussi vous dire que je suis Cléopâtre.

Et qu'est-ce que j'ai énoncé ? que l'homéopathie était efficace, elle l'est. Plus qu'un placebo. J'ai dit que personne ne le sait ni vous ni moi. J'ai dit aussi que vous aviez besoins d'explications, pas moi. Donc je vous invite à les rechercher par et pour vous même, je ne suis pas à votre service.

ah bon vous êtes Cléopâtre ?
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 13h09   #2072
réflexe
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par letotor
Je vous invite à prendre un bouquin de chimie niveau première pour en être convaincu.

Il n'y a pas d'explications sur l'homéopathie dans les livres de chimie de première puisqu'il n' y a pas études qui ont été faites. C'est un peu chiant de répéter les mêmes choses.
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 13h18   #2073
castor
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
Et qu'est-ce que j'ai énoncé ? que l'homéopathie était efficace, elle l'est. Plus qu'un placebo. J'ai dit que personne ne le sait ni vous ni moi. J'ai dit aussi que vous aviez besoins d'explications, pas moi. Donc je vous invite à les rechercher par et pour vous même, je ne suis pas à votre service.

ah bon vous êtes Cléopâtre ?

Hé bien on est revenu au point de départ.

C'est vous ici qui affirmez qu'elle est plus efficace qu'un placebo. Or, je ne trouve aucune étude qui me le démontre. Je vous demande donc de m'apporter les preuves de ce que vous avancez.

Sinon, votre affirmation a la même valeur que moi qui dis être Cléopâtre.
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 13h21   #2074
castor
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par réflexe
Il n'y a pas d'explications sur l'homéopathie dans les livres de chimie de première puisqu'il n' y a pas études qui ont été faites. C'est un peu chiant de répéter les mêmes choses.

Mais si. On peut calculer le nombre de molécules dans une quantité de matière. Donc on peut calculer le nombre de molécules dans chaque dilution homéopathique. Et on sait qu'à partir de 12CH, il n'y a plus aucune molécule autre que d'eau.

les homéopathes le savent bien.
  Réponse avec citation
Vieux 19/06/2012, 13h23   #2075
castor
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par kinési
faux boiron fait environ 70-80 millions de benef...........

Il n'y a pas que lui.

J'ai même trouvé une firme qui fabrique et vend des produit homéopathiques à Madagascar.
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