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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 12/08/2012, 10h30   #2226
amical
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par kinési

En quoi de tels faits ( que tout le monde condamne) donnent-ils plus de vérités aux mensonges homéopathiques ?????
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
amical is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/08/2012, 20h23   #2227
kinési
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par amical
En quoi de tels faits ( que tout le monde condamne) donnent-ils plus de vérités aux mensonges homéopathiques ?????

en fait quand on lit tout on se dit qu'on nous ment très souvent que c'est même une institution........et quand on sait que le principal sponsor des publications médicales et des séminaires médicaux ce sont ces mêmes gens malhonnêtes ( voir meurtriers ) on comprend que les recherches concernant les médecines alternatives soit barrées d'office et que tous les moyens sont bons pour fausser les résultats .
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 16/08/2012, 17h09   #2228
amical
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par kinési
en fait quand on lit tout on se dit qu'on nous ment très souvent que c'est même une institution........et quand on sait que le principal sponsor des publications médicales et des séminaires médicaux ce sont ces mêmes gens malhonnêtes ( voir meurtriers ) on comprend que les recherches concernant les médecines alternatives soit barrées d'office et que tous les moyens sont bons pour fausser les résultats .

Dommage, votre message commençait pas trop mal...
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L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
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amical is offline   Réponse avec citation
Vieux 16/08/2012, 20h39   #2229
kinési
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par amical
Dommage, votre message commençait pas trop mal...

c'est vrai je suis assez content du début je trouve qu'il amène bien la suite.....
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 11h05   #2230
Mésange2
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

franchement, cette discussion devient ridicule. D'un côté comme de l'autre, les attaques ad hominem, les arguments d'autorités sont la règle.
Il n'y a personne pour avancer un argument valable ! Si le principe c'est de camper chacun sur ses positions, vous pouvez le faire aussi bien chacun dans votre coin.

Remarquez, je comprends quelle frustration doit se dégager d'un post d'une centaine de page ou les arguments sont les mêmes, strictement, du début à la fin.
Mais dans ce cas, peut-on considérer comme raisonnable de s'obstiner ainsi? Jusqu'à être poussé à bout, d'ou des réponses très méprisantes parfois? Quel intérêt?

c'est vraiment dommage, car il y aurait sans doute des choses très intéressantes à apprendre sur le corps humain et son fonctionnement... Mais la moitié des forumeurs cherche à justifier Benveniste et l'autre moitié à dénigrer ce en quoi ils croient...

Pour la plupart, c'est une croyance. Les uns croient en la médecine toute puissante et les autres en des manipulations et granules tous puissants... comment s'entendre?
Je ne crois pas qu'on parviendra à discuter sereinement. Tant pis. Mais c'est dommage, parce les uns et les autres se privent d'un point de vue intérressant.

Les soignants en médecine parallèles gagneraient énormément en crédibilité s'ils arrêtaient d'affirmer connaître pourquoi ça marche. Et les soignants en médecine "traditionnelle" gagneraient à comprendre que l'humain ne réagit pas aux chiffres mais aux émotions.
__________________
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Albert Cohen

Dernière modification par Mésange2 17/08/2012 à 14h36.
Mésange2 is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 12h57   #2231
Sybille
Sybille
 
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par Mésange2
franchement, cette discussion devient ridicule. D'un côté comme de l'autre, les attaques ad hominem, les arguments d'autorités sont la règle.
Il n'y a personne pour avancer un argument valable ! Si le principe c'est de camper chacun sur ses positions, vous pouvez le faire aussi bien chacun dans votre coin.

Remarquez, je comprends quelle frustration doit se dégager d'un post d'une centaine de page ou les arguments sont les mêmes, strictement, du début à la fin.
Mais dans ce cas, peut-on considérer comme raisonnable de s'obstiner ainsi? Jusqu'à être poussé à bout, d'ou des réponses très méprisantes parfois? Quel intérêt?

c'est vraiment dommage, car il y aurait sans doute des choses très intéressantes à apprendre sur le corps humain et son fonctionnement... Mais la moitié des forumeurs cherche à justifier Benvenito et l'autre moitié à dénigrer ce en quoi ils croient...

Pour la plupart, c'est une croyance. Les uns croient en la médecine toute puissante et les autres en des manipulations et granules tous puissants... comment s'entendre?
Je ne crois pas qu'on parviendra à discuter sereinement. Tant pis. Mais c'est dommage, parce les uns et les autres se privent d'un point de vue intérressant.

Les soignants en médecine parallèles gagneraient énormément en crédibilité s'ils arrêtaient d'affirmer connaître pourquoi ça marche. Et les soignants en médecine "traditionnelle" gagneraient à comprendre que l'humain ne réagit pas aux chiffres mais aux émotions.
Ce fil est ce qu’Hitchcock appelait un « Mac Guffin », un gag récurrent – comme celui d’ Amoureuse de son médecin ; c’est la loi de la médiocratie démocratie…
Sur ce sujet, il me semble défendre un point de vue nuancé, à savoir que s’il faut jeter une poignée de pâquerettes fanées par-dessus son épaule gauche un soir de pleine lune pour ressentir ne serait-ce qu’un léger mieux physiologique, je prends. Quelle importance, le biais par lequel chacun peut s’extirper du mal ? Ce à quoi je me vis rétorquer, à juste titre, que d’innombrables charlatans monnayaient ce mieux et parfois au péril des patients.
Donc on va dire que tout est possible dans le domaine du « aller mieux », tant qu’il n’y a pas de profit financier injustifiable ??
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 13h44   #2232
Mésange2
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?


Citation:
Posté par Sybille
Donc on va dire que tout est possible dans le domaine du «aller mieux », tant qu’il n’y a pas de profit financier injustifiable??


Pas faux... mais en fait je pense que même avec un profit financier c'estjustifiable... du moment que l'on va mieux, quelle importance?

Evidemment, le fond du problème est que certains charlatans s'en servent.Malgré tout, je n'y verrais pas d'inconvénient du moment que c'est efficace, etque personne ne revendique une quelconque raison scientifique à cetteefficacité.

Car c'est là où se situe le charlatanisme : je ne connais personne quipratique les médecines parallèles en ayant le courage de dire qu'il ne sait paspourquoi ça marche. Car dans ce cas, il n'y a plus ce piédestal de « celuiqui sait », et de plus, il devient difficile de justifier les honorairesexorbitants de certains...

Mais soyons honnêtes : il y a aussi des médecins qui ne savent pas pourquoiça marche, et qui prescrivent. Ou aussi bien, qui se moquent de savoir pourquoiça marche. Ni même si ça marche. Ni même si c'est nocif. Qui utilisent cetteaura de « celui qui sait » pour clouer le bec du patient. - Lasemaine prochaine on fait une échographie.- - Je vous prescris une prise desang.- Pourquoi ? Comment ? Qu’est ce que j’ai ? Ça vient d’où ?C’est mon nez ? Ma jambe ? Je mange trop ?

Il y a des médecins qu’on a l’impression d’ennuyer avec nos questions. Alorsforcément, croiser quelqu’un qui y répond, même si c’est une mauvaise réponse,ça change !

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Malgré tout je me dis, c'est unecertaine hypocrisie tout ça, et je pense que si tu n'as pas vérifié, en tantque médecin, dans Prescrire, que c'était une réelle avancée, ou que le médocn'allait pas faire plus de mal que de bien, avant de mettre un nom sur uneordonnance, alors cela témoigne d’un certain culot, quand même, d'aller dire auvoisin qu'on a aucune preuve que gnagnagna taxifolia ça marche et que samanière est la meilleure.

Bien entendu, il y a des rebouteux véreux, et des médecins super. Toutefois,le contraire existe aussi, et certainement dans les mêmes proportions. Je nevois pas pourquoi faire dix ans d'études vous protégerait d'être un c**... Lecontraire n’est pas plus vrai.

Soigner implique aussi l’humain et son mental, son moral… que sais-je ? ça marche moins que les soins (je pense),mais quand même, et c’est vrai que cela pêche chez certains médecins, et lespersonnes qui ont besoin de cela vont voir ailleurs. Et cela ne veut pas direqu’elles ne sont pas malades. Et qu’elles ne seront pas guéries.
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Mésange2 is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 14h35   #2233
pileoui
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par d_dupagne
[...]
L'homéopathie est une croyance qui ne se fonde sur aucune base scientifique.
Cela ne l'empêche pas d'avoir un effet placebo puissant.
[...]
l'homéopathie, c'est 100% de magie.
Considère-tu l'effet placebo comme de la magie ?

Sur moi l'homéopathie ne marche pas, mais alors pas du tout !!!

Par contre il y a de nombreuse étude scientifique sur l'effet placebo.
Que ce soit dans le sens positif (soigner) ou dans le sens inverse (rendre malade).

Imaginons un scénario digne d'un roman de science fiction :
Par exemple comment rendre une personne bien portante atteinte des symptômes du sida...
Il suffit qu'il soit infecté du virus me direz-vous, manque de bol le virus n’existe pas... zut alors.
Alors comment faire pour qu'il soit atteint du sida.
Je rappelle que le sida est tous simplement une immunodéficience !
Il suffit de lui annoncer qu'il est atteins d'une maladie mortelle, honteuse, contagieuse, incurable, ...
L'état de stress émotionnel, de dépression entraîne l'immunodéficience (Sida).
Bon pour couronner le tous, on pourrait imaginer que ces grands méchants donne un traitement soit disant pour soigner et qui en fait ne fait que tuer les personnes affaiblie.
On pourrait imaginer encore plus vicieux et au fur et à mesure que la soit disant recherche pour un médicament est en cours, les grands méchants ne font que réduire la létalité du soit disant médicament...
Mais tout ceci ne peut être que fiction.

Mais j'ai comme l'impression que l'effet placebo c'est une piste intéressante.
Surtout quand le comprimé n'est composé d'aucun élément néfaste pour l'homme...
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 14h44   #2234
Mésange2
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

franchement? c'est du charabia
et puis, rien qu'en lisant ça
Citation:
Posté par pileoui
L'état de stress émotionnel, de dépression entraîne l'immunodéficience (Sida)
je sais que ce n'est pas la peine de se creuser la tête à comprendre ce que vous voulez dire.

Reformulez. On ne comprend rien.
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Albert Cohen
Mésange2 is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 21h11   #2235
pileoui
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Re: Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par Mésange2
franchement? c'est du charabia
et puis, rien qu'en lisant ça je sais que ce n'est pas la peine de se creuser la tête à comprendre ce que vous voulez dire.

Reformulez. On ne comprend rien.
C'est vrai que j'ai enchainé les idées assez rapidement.
Manque de temps surtout.

""L'état de stress émotionnel, de dépression entraîne l'immunodéficience""

Quand une personne est stressé, déstabiliser psychologiquement, profondément déprimé, faible psychologiquement, fait une dépression...
Et bien ses défenses immunitaire s'en trouve affaibli !!!

Donc pour rendre une personne malade, le simple fait de lui annoncer (alors que ce n'est pas vrai, elle n'a pas de maladie) qu'elle a une maladie incurable, honteuse, mortelle, contagieuse, ... la rend plus fragile...

Tous comme d'annoncer une bonne nouvelle qui valorise, donne confiance en soi, ... à une personne, renforce ses défenses immunitaire !!!
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 17/08/2012, 21h11   #2236
kinési
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par Mésange2
franchement? c'est du charabia
et puis, rien qu'en lisant ça je sais que ce n'est pas la peine de se creuser la tête à comprendre ce que vous voulez dire.

Reformulez. On ne comprend rien.

stress et immunodéficience ce n'est pas bien compliqué
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/08/2012, 07h53   #2237
d_dupagne
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par pileoui
Considère-tu l'effet placebo comme de la magie ?

Sur moi l'homéopathie ne marche pas, mais alors pas du tout !!!

C'est normal, la magie ne marche que sur les scientifiques

Citation:
Par contre il y a de nombreuse étude scientifique sur l'effet placebo.
Que ce soit dans le sens positif (soigner) ou dans le sens inverse (rendre malade).

Le sens inverse s'appelle effet nocebo.

Imaginons un scénario digne d'un roman de science fiction :
Par exemple comment rendre une personne bien portante atteinte des symptômes du sida...[/quote]

Bonjour

Ce genre de sience-fiction débile n'a pas sa place sur Atoute. On a déjà échangé des centaines de message à ce sujet.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/08/2012, 09h53   #2238
pileoui
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par d_dupagne
C'est normal, la magie ne marche que sur les scientifiques

C'est censé répondre à la question ?

Citation:
Posté par d_dupagne
Ce genre de sience-fiction débile n'a pas sa place sur Atoute. On a déjà échangé des centaines de message à ce sujet.
La qualification "débile" me déçoit...
mais c'est ton avis, plein de certitude.

PS :
Plus on devient intelligent et plus on a des doutes.
Plus on devient bête et plus on a des certitudes.
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/08/2012, 09h54   #2239
oda
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par d_dupagne
...

Bonjour

Ce genre de sience-fiction débile n'a pas sa place sur Atoute. On a déjà échangé des centaines de message à ce sujet.

Bonjour Dr Dupagne,

Je suis déjà tombée sur ce genre de science-fiction malsaine sur internet, au hasard de la recherche d'informations médicales -hors Atoute-.
Je pense ne pas être la seule.
  Réponse avec citation
Vieux 18/08/2012, 18h28   #2240
pileoui
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

La fiction apocalyptique sur le sida était là pour argumenter sur le nocebo !!!
Apparemment j'y suis allé trop fort en prenant une fiction qui est décrite comme une vérité par certaine personne
Si bien que le thème dont je parlais n'a pas été compris !!!

C'est comme si je faisais parler des animaux pour décrire une morale et que l'on me réponde : "Mais tu dis n'importe quoi, les animaux ça ne parle pas"

Il serait judicieux de prendre mon exemple pour ce qu'il est... juste un exemple pour le nocebo ^^

Placebo et par extension nocebo font, à mon avis, partie intégrante du sujet sur l'homéopathie.
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/08/2012, 14h18   #2241
larsen24000
praticien
 
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Messages: 7
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

La médecine occidentale veut s'imposer comme étant la seule médecine "digne de ce nom". Elle se repose sur certaines sciences, certe, mais la science ne se repose elle même que sur des postulats axiomes et autres théories, soumis à fluctuations au grés des nouvelles découvertes.
L'homeopathie en occident, l'acuponcture en chine la médecine ayurvedique en Inde le chamanisme ailleurs ne sont pas reconnus aujourd'hui car "non scientifiques" mais demain ...
Quand elles fonctionnent, pourquoi s'en priver!
A quand une médecine universelle, les englobant toute et prenant "le meilleur" de chacune?
larsen24000 is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/08/2012, 14h55   #2242
pileoui
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par larsen24000
A quand une médecine universelle

La médecine occidentale fait tout son possible pour y arriver !
Citation:
Posté par larsen24000
les englobant toute

Elle fait aussi son maximum dans se sens.
Citation:
Posté par larsen24000
et prenant "le meilleur" de chacune?
J'ai éclaté de rire !

En tous cas votre idée est pleine de bon sens.
Travailler ensemble dans un but commun de bien être, de solidarité, ...
Voui un grand rêve, on se demande pourquoi cela n'existe pas encore ?
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/08/2012, 19h13   #2243
vazivaza
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par larsen24000
La médecine occidentale veut s'imposer comme étant la seule médecine "digne de ce nom". Elle se repose sur certaines sciences, certe, mais la science ne se repose elle même que sur des postulats axiomes et autres théories, soumis à fluctuations au grés des nouvelles découvertes.
L'homeopathie en occident, l'acuponcture en chine la médecine ayurvedique en Inde le chamanisme ailleurs ne sont pas reconnus aujourd'hui car "non scientifiques" mais demain ...
Quand elles fonctionnent, pourquoi s'en priver!
A quand une médecine universelle, les englobant toute et prenant "le meilleur" de chacune?
le hic, c'est juste que quand un traitement ne soigne pas plus qu'un verre d'eau, on considère que ca marche moyennement. que ce soit produit par un labo ou en ramassant des plantes.
Quand l'hypnose permet d'endormir quelqu'un, la medecine officielle l'accepte, sans savoir le comprendre ou l'expliquer.
Quand elle ne sait pas mettre en évidence un effet, malgré le fait qu'elle ait essayé, elle dit que c'est de l'arnaque.
Je suis assez d'accord avec cette approche, à vrai dire ....
vazivaza is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/08/2012, 23h41   #2244
castor
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par vazivaza
le hic, c'est juste que quand un traitement ne soigne pas plus qu'un verre d'eau, on considère que ca marche moyennement. que ce soit produit par un labo ou en ramassant des plantes.
Quand l'hypnose permet d'endormir quelqu'un, la medecine officielle l'accepte, sans savoir le comprendre ou l'expliquer.
Quand elle ne sait pas mettre en évidence un effet, malgré le fait qu'elle ait essayé, elle dit que c'est de l'arnaque.
Je suis assez d'accord avec cette approche, à vrai dire ....

Je crois qu'on a un bonne idée de la manière dont sa fonctionne. C'est de la suggestion tout simplement.
castor is online now   Réponse avec citation
Vieux 25/08/2012, 17h39   #2245
oda
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par castor
Je crois qu'on a un bonne idée de la manière dont sa fonctionne. C'est de la suggestion tout simplement.

Et la "suggestion", comment est-ce que cela fonctionne ?
  Réponse avec citation
Vieux 25/08/2012, 17h42   #2246
oda
 
Messages: n/a
Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Une fois n'est pas coutume ...

les charlatans.com un article que je trouve vraiment intéressant :

http://www.charlatans.info/placebo.shtml
  Réponse avec citation
Vieux 25/08/2012, 18h37   #2247
pileoui
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

J'ai créé un sujet sur l'effet placebo et nocebo.

Parce que d'une part on en est à la page 79 de l’homéopathie.
Et d'autre part il serait judicieux de parler de placebo et nocebo dans sa globalité.

Enfin chacun fait comme il veut, mais sachez que le sujet est ouvert.
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 25/08/2012, 19h51   #2248
kinési
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par pileoui
J'ai créé un sujet sur l'effet placebo et nocebo.

Parce que d'une part on en est à la page 79 de l’homéopathie.
Et d'autre part il serait judicieux de parler de placebo et nocebo dans sa globalité.

Enfin chacun fait comme il veut, mais sachez que le sujet est ouvert.

très bonne idée
kinési is offline   Réponse avec citation
Vieux 25/08/2012, 20h13   #2249
pileoui
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par kinési
très bonne idée
Surtout que oda a eu la même idée
pileoui is offline   Réponse avec citation
Vieux 26/08/2012, 08h00   #2250
vazivaza
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Re : L'homéopathie : science ? croyance ? que penser des granules ?

Citation:
Posté par oda
Et la "suggestion", comment est-ce que cela fonctionne ?
mmmmmmmm
mmmmmmmm

Ca devrait suffire : je viens de te suggérer la réponse !
vazivaza is offline   Réponse avec citation
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