psychose infantile

[lepsychiatre]

Posté par @@@VENDETTA@@@

bonjour , de quels carcans institutionnels habituels , parlez vous ? ici le dialogue est libre ...

je parlais des institutions psychiatriques. Que le dialogue, ici, soit libre, je m'en réjouis.

[orion]

Posté par lepsychiatre

Eh ben... dites donc ! quelle violence !

aucune violence de la pure raison
ces pour ça qu'i n'y a pas d'acroche ....

[orion]

Posté par lepsychiatre

je parlais des institutions psychiatriques. Que le dialogue, ici, soit libre, je m'en réjouis.

A ça ces sur

[lepsychiatre]

En fait, je ne suis pas persuadé du tout de l'intérêt des distinctions entre la ou les psychoses et le ou les autismes. Je travaille en prenant des dispositions au cas par cas, et en considérant l'autisme comme un symptôme, plus ou moins prégnant selon les individus.
Comme je rencontre assez peu de collègues partageant cet avis, et comme je travaille sur cette question, je me disais que sur un forum j'avais quelques chances de récolter des avis venant d'autres horizons.
C'est toute la raison de ma présence ici.

Posté par lepsychiatre

je me disais que sur un forum j'avais quelques chances de récolter des avis venant d'autres horizons.

Pourtant ici :

Posté par lepyschiatre : Les psychoses infantiles sont en fait de l'autisme et l'autisme n'est pas une maladie mentale.
Donc, que reste-t-il comme maladie mentale ? La débilité ? ça m'étonnerait ! Ce n'est pas une pathologie ça !
Donc, "in fine", seuls les adultes peuvent présenter une pathologie mentale.

Vous êtes plutôt affirmatif.
Ca ne ressemble guère à une recherche d'avis.

[orion]

Posté par lepsychiatre

En fait, je ne suis pas persuadé du tout de l'intérêt des distinctions entre la ou les psychoses et le ou les autismes. Je travaille en prenant des dispositions au cas par cas, et en considérant l'autisme comme un symptôme, plus ou moins prégnant selon les individus.
Comme je rencontre assez peu de collègues partageant cet avis, et comme je travaille sur cette question, je me disais que sur un forum j'avais quelques chances de récolter des avis venant d'autres horizons.
C'est toute la raison de ma présence ici.

change de pseudo
reformule ton avis sans faire cas de ton "metier" et tu auras une reponse
ta du mal a suivre les regles ?
La moderation a donner sont avis

Si les regles ne sont pas suivie
pas de reponses
on prend les meme et on recomence

Posté par Daisy.O

Le thème abordé dans ce fil, ne m'incite pas vraiment à la
plaisanterie.

Moi non plus à vrai dire.

C'est juste que j'essaie de prendre comme ça le fait que mon fils ait reçu à 16 ans un diagnostic complètement foireux auquel je ne croyais pas. Et "soigné" avec un médoc qui ne lui convenait pas. D'avoir affirmé en long et en large à la psy que ce médoc ne lui convenait pas. D'avoir été envoyée sur les roses et qu'elle ait au contraire voulu qu'on augmente la posologie. D'avoir insisté en parlant du diagnostic qu'il avait reçu lorsqu'il était petit. De ne pas avoir été entendue. Parce que forcément je ne suis que la mère et que je ne connais pas mon fils. Et que je suis forcément conne.

J'essaie de prendre cela comme ça Plutôt que comme ça .


On a perdu deux ans. On a transformé mon fils en énorme larve boulimique et dépressive.

Heureusement que le médecin traitant a réagi. Et l'a entendu, lui. Et m'a entendue aussi. Pace qu'il connait mon gamin depuis tout petit. Parce qu'il le voit plus souvent qu'un quart d'heure tout les 3 mois. Parc qu'il le voit en période de crise.

Heureusement que j'ai pris le taureau par les cornes et que je me suis battue.

Et que j'ai cherché un pschiatre qui écoute. Parce que ça existe.

Alors oui, j'essaie de le prendre comme ça. Parce qu'il faut bien. Et parce que je vois mon fils revivre.

[lepsychiatre]

Posté par Daisy.O

Pourtant ici :

Vous êtes plutôt affirmatif.
Ca ne ressemble guère à une recherche d'avis.

C'était une sorte de synthèse des propos échangés, pas un avis ! Pour info , mon avis est là, juste en dessous.

[lepsychiatre]

Posté par orion

change de pseudo
reformule ton avis sans faire cas de ton "metier" et tu auras une reponse
ta du mal a suivre les regles ?
La moderation a donner sont avis

Si les regles ne sont pas suivie
pas de reponses
on prend les meme et on recomence

Je ne fais pas cas de mon métier, qui s'écrit d'ailleurs sans guillemets. Je ne sis pas coupable d'être psychiatre, donc je ne m'en cacherai pas en reformulant... Quelles règles interdisent qu'on intervienne en faisant connaître qu'on exerce la psychiatrie ? Parce que faire comme si ce n'était pas le ca, pour le coup, ce serait vraiment vicieux.
Mais sur le fond, vous pourriez plutôt me dire ce que vous pensez de ma position. Ce serait plus passionnant.

[orion]

Posté par lepsychiatre

Je ne fais pas cas de mon métier, qui s'écrit d'ailleurs sans guillemets. Je ne sis pas coupable d'être psychiatre, donc je ne m'en cacherai pas en reformulant... Quelles règles interdisent qu'on intervienne en faisant connaître qu'on exerce la psychiatrie ? Parce que faire comme si ce n'était pas le ca, pour le coup, ce serait vraiment vicieux.
Mais sur le fond, vous pourriez plutôt me dire ce que vous pensez de ma position. Ce serait plus passionnant.

Il y a une charte on s'y conforme
Ces comme une maison si n vous dit de pas mettre les pied sur la table vous ne le faite pas
ici ces pareil


pour ce qui est de votre position je sais certaine chose mais sans regle
on ne va nul part
alors changez de pseudo

Posté par lepsychiatre

C'était une sorte de synthèse des propos échangés, pas un avis ! Pour info , mon avis est là, juste en dessous.

Ok.
Ce n'était pas très clair.

Pour ma part, j'en reste là.
Je croyais que cette discussion portait sur la
psychose infantile et je me retrouve dans
une tentative de querelle de clochers.
Aucun interêt pour moi.

[lepsychiatre]

Posté par orion

Il y a une charte on s'y conforme
Ces comme une maison si n vous dit de pas mettre les pied sur la table vous ne le faite pas
ici ces pareil


pour ce qui est de votre position je sais certaine chose mais sans regle
on ne va nul part
alors changez de pseudo

J'ai lu la charte, je ne vois pas en quoi il est dangereux de se manifester comme psychiatre...
Mais bon, si je vous gêne, je vais effectivement vous m'en aller. Tant pis!
j'étais venu pour autre chose que me justifier sur cette histoire d'être ou ne pas être psychiatre... Je donnais ça comme une info inévitable, car sinon, j'aurais été obligé, assez rapidement, de le dire. Désolé. Bonne nuit !

[Tin]

Bonjour,

Posté par Daisy.O

Je croyais que cette discussion portait sur la
psychose infantile et je me retrouve dans
une tentative de querelle de clochers.

Dés le titre, cette discussion ouvrait les portes à beaucoup de choses.
Il n'y a pas UNE psychose infantile, il y a LES psychoseS infantileS. Au sens français du mot « psychose », elles sont nombreuses; au sens international de ce mot, elles sont rares.

Parler de la psychose infantile au singulier est beaucoup trop vague.
C'est un peu comme si en « Maladies, traitements, médicaments » on ouvrait une discussion avec le titre « Pneumopathie » ou « Cardiopathie ».

Étant donné l'usage qu'on fait en France du “diagnostic” de “psychose infantile”, il était inévitable que cette discussion aborde le sujet des autismes.

C'est un sujet prêtant en France à des controverses souvent houleuses.
Ceci au détriment des enfants et adultes souffrant de Troubles Envahissants du Développement …





M. "lepsychiatre",

Je maintiendrai les guillemets tant que je n'aurai aucune preuve de votre profession. Je persiste à penser que vous mentez à ce sujet.

Posté par lepsychiatre

[…] et en considérant l'autisme comme un symptôme, plus ou moins prégnant selon les individus.

Allez donc expliquez ça aux parents qui ont un enfant austiste traité avec succès ! Francis Perrin par exemple :

Francis Perrin envoyé spécial 23-10
envoyé par BB-BUZZ. - L'info internationale vidéo.

Posté par lepsychiatre

[…]je me disais que sur un forum j'avais quelques chances de récolter des avis venant d'autres horizons.

Vous allez effectivement récolter des avis venant d'autres horizons !
Mais vous risquez fort d'être déçu…

Autisme : La recherche fait un bond! (Angers)
envoyé par ANGERS7. - Plus de trucs et astuces en vidéo.

Par exemple.

Comme plusieurs autres psychopathologies, les autismes apparaissent à la rencontre de facteurs génétiques (nombreux) et de l'environnement. La probabilité que chez une paire de jumeaux homozygotes dont l'un est atteint d'autisme, l'autre le soit aussi est estimée entre 40% et 90%.
C'est dans le cas des autismes que la part génétique est le mieux démontrée et les autismes sont considérés comme les psychopathologies les plus fortement influencées par l'hérédité. Le nombre de gènes impliqués est estimé entre trois et plus de vingt.

Posté par orion

Il y a une charte on s'y conforme
Ces comme une maison si n vous dit de pas mettre les pied sur la table vous ne le faite pas
ici ces pareil

Oui, Orion, et cela est explicite à la fin de la charte, immédiatement après l'article 11) : http://www.atoute.org:81/n/forum/ann...t.php?f=24&a=6

Posté par La Netiquette des Forums

Lisez plusieurs messages du forum avant de poster. Cela vous aidera à acquérir une compréhension de la culture du groupe avec lequel vous souhaitez communiquer. Dans un cocktail, il ne vous viendrait pas à l’idée de parler à un groupe de personnes inconnues sans avoir écouté leurs conversations pendant quelques minutes.

Amicalement,
Tin

[Pandore]

Posté par lepsychiatre

Je ne fais pas cas de mon métier, qui s'écrit d'ailleurs sans guillemets. Je ne sis pas coupable d'être psychiatre, donc je ne m'en cacherai pas en reformulant... Quelles règles interdisent qu'on intervienne en faisant connaître qu'on exerce la psychiatrie ? Parce que faire comme si ce n'était pas le ca, pour le coup, ce serait vraiment vicieux.
Mais sur le fond, vous pourriez plutôt me dire ce que vous pensez de ma position. Ce serait plus passionnant.

Bonsoir,

Personnellement je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un professionnel de la santé psy poste ici en mentionnant qu'il est un professionnel de la santé psy. Cela se voit sur d'autres forums "psy" sans que cela pose de problème particulier. Les témoignages de professionnels peuvent être aussi intéressants que les témoignages d'autres catégories de participants.

Certaines règles sont à observer. Il ne faut en aucun cas divulguer ses coordonnées personnelles ni professionnelles, et ne donner aucun détail qui permette d'être identifié ou d'identifier un établissement ou un patient, cela ni sur le forum, ni par message privé. Il est important de tenir compte de la fragilité des personnes souffrantes et d'avoir une expression mesurée, etc.

Il faut aussi avoir conscience qu'ici sur le forum une opinion en vaut une autre et que donc l'avis de la personne se présentant comme professionnel(le) de la santé psy n'a pas plus de poids que l'opinion de n'importe quel participant.

Je trouverais positif que les participants puissent échanger avec les personnes se présentant comme des professionnels de manière sereine, sans que la qualité de professionnel(le) de la santé psy occasionne systématiquement défiance ou agressivité.

[Tin]

Bonsoir Pandore,

Posté par Pandore

Bonsoir,
[…]
Je trouverais positif que les participants puissent échanger avec les personnes se présentant comme des professionnels de manière sereine, sans que la qualité de professionnel(le) de la santé psy occasionne systématiquement défiance ou agressivité.

Je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis mais il me semble qu'il y a un point supplémentaire qui a son importance.

C'est celui de l'argument d'autorité que possède un professionnel, à tort ou à raison, par rapport à un non-professionnel, en particulier par rapport à un patient potentiellement fragilisé. C'est pour cela que je pense qu'un professionnel qui se déclare comme tel doit pouvoir apporter la preuve de son statut.

J'ajoute que ma méfiance vis-à-vis de “lepsychiatre” ne vient pas uniquement du fait qu'il se présente sans preuve comme professionnel. Elle vient surtout de l'usage qu'il a fait d'une rhétorique fallacieuse, en particulier son sophisme, dans un sens qui tend à discréditer mon discours en l'absence d'arguments. Accepter cela reviendrait pour moi à tendre la perche pour me faire battre à coups d'argumentum ad hominem.

Un exemple en est la présentation du moteur syllogique qu'il a employé. “lepsychiatre” l'a présenté comme du type A=B B=C donc A=C , or il est en réalité de la forme A=B B≠C donc A≠C . Mais le vrai problème est le caractère fallacieux des propositions A et B. Outre qu'elles ne reflètent pas les idées que j'ai exprimées en utilisant des termes différents, elles jouent sur les flous qui entourent les définitions de « psychose infantile », « autisme » et de « maladie mentale ».

Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.
Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
Le sophisme sur le gruyère utilise le même moteur avec A=C (ce qui le rend caricatural); sa forme est donc A=B B≠A donc A≠A. Le caractère fallacieux de l'argumentation est que dans A=B la comparaison est absolue, alors que dans B≠A cette comparaison est relative. La conclusion A≠A, dont l'absurdité est évidente, découle de cette opposition entre l'absolu et le relatif des deux prémisses.

Les psychoses infantiles sont en fait de l'autisme.
L'autisme n'est pas une maladie mentale.
Donc les psychoses infantiles ne sont pas une maladie mentale.
Ce sophisme est presque identique mais plus subtil car il n'est pas a priori possible de dire si A=C.
La démonstration par l'absurde est facile :
--- Supposons que oui, A=C : On retombe alors dans la même forme que le sophisme sur le gruyère : A=B B≠A donc A≠A. C'est absurde.
--- Donc A≠C. Nous retrouvons la forme A=B B≠C donc A≠C mais pour y parvenir, nous avons d'abord du démontrer que A≠C. Il n'y a donc pas eu de démonstration mais un simple tour de passe-passe.

Et l'affirmation « les psychoses infantiles ne sont pas une maladie mentale. » (sic), posée sans démonstration par "lepsychiatre”, n'appartient qu'à lui. Contrairement à ce que peut suggérer la façon dont "lepsychyatre” a présenté ce sophisme, il ne reflète en rien ce qu'on peut déduire de ce que j'ai écrit.

Je persiste à penser que l'utilisation de tels procédés de rhétorique fallacieuse est contraire à la déontologie et à l'éthique d'un psychiatre professionnel. C'est la raison qui m'amène à douter de la qualité de professionnel de “lepsychiatre”. Son refus de se plier à une simple formalité pour justifier de sa qualité ne fait que renforcer mes soupçons.

À la lecture de cette discussion, j'ai le sentiment qu'il est temps d'introduire explicitement dans la charte l'obligation à ceux qui se présentent comme médecins professionnels de justifier de leur qualité après de l'administration du forum. Ceci afin d'éviter qu'un non-professionnel puisse renforcer ses propos par un argument d'autorité usurpé.

Encore une fois :

Posté par d_dupagne

Et enfin : N’oubliez jamais que vous ne savez pas à qui vous avez affaire sur Internet
(moi y compris, car rien ne vous prouve que je suis ce que je déclare être).

( http://www.atoute.org:81/n/forum/showthread.php?t=730


Amicalement,
Tin

[Pandore]

Posté par Tin

Bonsoir Pandore,

Je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis mais il me semble qu'il y a un point supplémentaire qui a son importance.

C'est celui de l'argument d'autorité que possède un professionnel, à tort ou à raison, par rapport à un non-professionnel, en particulier par rapport à un patient potentiellement fragilisé. C'est pour cela que je pense qu'un professionnel qui se déclare comme tel doit pouvoir apporter la preuve de son statut.

Bonjour Tin,

De mon côté je pense qu'il ne doit plus y avoir d'argument d'autorité une fois qu'on est sur le forum. Un participant est égal à un autre participant. Le participant qui se déclare être un professionnel doit défendre et argumenter son point de vue, apporter des éléments pour convaincre comme des textes, des études, des témoignages etc.

Comment pourrait-il prouver son titre tout en gardant son anonymat ? Et du coup il faudrait que les malades prouvent leur trouble ? Que les proches de malades prouvent qu'ils sont des proches ?

Au fil des participations, pour peu que la personne développe un peu ses messages, on sent si la qualité affichée d'une personne est réelle ou non...

Posté par Pandore

Personnellement je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un professionnel de la santé psy poste ici en mentionnant qu'il est un professionnel de la santé psy. Cela se voit sur d'autres forums "psy" sans que cela pose de problème particulier. Les témoignages de professionnels peuvent être aussi intéressants que les témoignages d'autres catégories de participants.
...
Je trouverais positif que les participants puissent échanger avec les personnes se présentant comme des professionnels de manière sereine, sans que la qualité de professionnel(le) de la santé psy occasionne systématiquement défiance ou agressivité.

Bonjour Pandore,

Voici un avis plein de bon sens !

Je suis complètement d'accord avec toi, il faut savoir faire confiance spontanément aux gens qui postent, et ne pas être dans la logique de penser qu'ils mentent !

Personnellement, ça ne me gêne absolument pas qu'un psychiatre poste ici, bien au contraire...

[scholia]

Bonjour,

Pour revenir à la discussion de base....

Je me suis demandée comment j'étais quand j'étais enfant. Autistique et retirée, je l'étais, c'est sûr. Incohérente, je le fus aussi à l'adolescence, au point que je me suis sentie obligée de faire des études scientifiques pour retrouver un semblant de cohérence et de logique.

Donc autisme ou psychose?

Il me semble, contrairement à l'article cité en référence par Pandore, qu'il n'y a pas nécessairement une distinction à faire entre ces deux handicaps infantiles.
En effet, ces trois jours se tenaient à Lausanne un colloque sur le développement sémiotique et la culture. Si j'ai compris, un peu, de quoi il s'agit, il me semble que la culture est très importante pour le développement de l'enfant. Et un enfant trop dans sa bulle ne partage pas la culture commune et donc n'acquière pas parfaitement les connaissances symboliques nécessaires au langage commun. Ne partageant pas très bien les mêmes conceptions du vocabulaire, il va donc développer des incohérences, des dissociations, dans son rapport d'être au monde...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais il me semble que le développement d'un enfant est un tout fort complexe qui fait appel à une multitude de facteurs (y compris la psychomotricité, d'ailleurs).

[Tin]

Bonjour,

Posté par Pandore

Comment pourrait-il prouver son titre tout en gardant son anonymat ?

En apportant cette preuve au Dr Dupagne qui s'est engagé par écrit à ne révéler aucune donnée personnelle.

Posté par Pandore

Et du coup il faudrait que les malades prouvent leur trouble ? Que les proches de malades prouvent qu'ils sont des proches ?

Non, pourquoi ?

Posté par Pandore

Au fil des participations, pour peu que la personne développe un peu ses messages, on sent si la qualité affichée d'une personne est réelle ou non...

Et bien dans le cas particulier de “lepsychiatre”, on attend encore les développements…

Posté par Valerianne

Je suis complètement d'accord avec toi, il faut savoir faire confiance spontanément aux gens qui postent, et ne pas être dans la logique de penser qu'ils mentent !

Là encore, je suis bien d'accord.

Je fais toujours a priori confiance. Dans le cas de “lepsychiatre”, c'est sa façon de déformer les propos des autres intervenants, son utilisation de sophisme et de rhétorique fallacieuse et son absence d'argumentation qui m'amènent a posteriori à douter de sa bonne foi.


Amicalement,
Tin

[Tin]

Bonjour Scolia,

Posté par scholia

Bonjour,

Pour revenir à la discussion de base....

Je me suis demandée comment j'étais quand j'étais enfant. Autistique et retirée, je l'étais, c'est sûr. Incohérente, je le fus aussi à l'adolescence, au point que je me suis sentie obligée de faire des études scientifiques pour retrouver un semblant de cohérence et de logique.

Donc autisme ou psychose?

Il me semble, contrairement à l'article cité en référence par Pandore, qu'il n'y a pas nécessairement une distinction à faire entre ces deux handicaps infantiles.
En effet, ces trois jours se tenaient à Lausanne un colloque sur le développement sémiotique et la culture. Si j'ai compris, un peu, de quoi il s'agit, il me semble que la culture est très importante pour le développement de l'enfant. Et un enfant trop dans sa bulle ne partage pas la culture commune et donc n'acquière pas parfaitement les connaissances symboliques nécessaires au langage commun. Ne partageant pas très bien les mêmes conceptions du vocabulaire, il va donc développer des incohérences, des dissociations, dans son rapport d'être au monde...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais il me semble que le développement d'un enfant est un tout fort complexe qui fait appel à une multitude de facteurs (y compris la psychomotricité, d'ailleurs).

Selon la classification française (CFTMEA), la question n'a pas de sens car les autismes y sont considérées comme des psychoses.

Selon la classification internationale, la question a tout son sens.

Attention à ne pas confondre comportement autistique et autismes.

Les idées dont tu parles d'après ce colloque donnent un point de vue très intéressant sur les conséquences d'un repli précoce de l'enfant. Mais la question pour l'enfant reste « pourquoi et comment un enfant peut-il s'enfermer dans sa bulle avant même d'être en âge d'acquérir la culture commune » ?


Amicalement,
Tin

[Pandore]

Posté par Tin

Et bien dans le cas particulier de “lepsychiatre”, on attend encore les développements…

Oui, sur ce point je suis d'accord. Attendons, attendons...

[scholia]

Posté par Tin

Les idées dont tu parles d'après ce colloque donnent un point de vue très intéressant sur les conséquences d'un repli précoce de l'enfant. Mais la question pour l'enfant reste « pourquoi et comment un enfant peut-il s'enfermer dans sa bulle avant même d'être en âge d'acquérir la culture commune » ?



Tin

Bonjour Tin,


On parle parfois d'un excès de ressentis... difficulté à gérer et à filtrer les différentes informations. Je ne sais.

J'ai eu une expérience étonnante avec un enfant qui n'avait pas prononcé un seul son jusqu'à l'âge de 3 ans. Divers examens (audition, scan du cerveau (je crois), etc.) . C'est à ce moment que je me suis intéressée particulièrement à lui. Et un jour, il a émis un son. Nous étions sa soeur et moi devant une fenêtre, et nous faisions "cha""cha"cha" en montrant un chat. Il a alors fait ch.......C'était impressionnant. Très vite, il est passé au langage, son premier mot étant camion.
Mais pendant quelques années encore, il y a eu dissociation entre les 2 hémisphères, sa mère me faisant remarquer qu'il était "ailleurs" quand il utilisait la main gauche, alors qu'il était "présent" quand il utilisait la main droite.
Je me souviens aussi d'un épisode. Sa mère s'inquiétait car il était, semble-t-il, à nouveau en train de régresser et de s'enfermer dans son monde. J'avais partagé leur repas et il était sur mes genoux. A un moment, j'ai soufflé dans ses cheveux "tu entends?" et il a fait "non" de la tête. Et puis, soudain, a réalisé son incohérence et a communiqué normalement.

Il y a vraiment d'étranges choses qui peuvent se passer...

[lepsychiatre]

Posté par scholia

Bonjour,

Pour revenir à la discussion de base....

Je me suis demandée comment j'étais quand j'étais enfant. Autistique et retirée, je l'étais, c'est sûr. Incohérente, je le fus aussi à l'adolescence, au point que je me suis sentie obligée de faire des études scientifiques pour retrouver un semblant de cohérence et de logique.

Donc autisme ou psychose?

Il me semble, contrairement à l'article cité en référence par Pandore, qu'il n'y a pas nécessairement une distinction à faire entre ces deux handicaps infantiles.
En effet, ces trois jours se tenaient à Lausanne un colloque sur le développement sémiotique et la culture. Si j'ai compris, un peu, de quoi il s'agit, il me semble que la culture est très importante pour le développement de l'enfant. Et un enfant trop dans sa bulle ne partage pas la culture commune et donc n'acquière pas parfaitement les connaissances symboliques nécessaires au langage commun. Ne partageant pas très bien les mêmes conceptions du vocabulaire, il va donc développer des incohérences, des dissociations, dans son rapport d'être au monde...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais il me semble que le développement d'un enfant est un tout fort complexe qui fait appel à une multitude de facteurs (y compris la psychomotricité, d'ailleurs).

Bonjour,
mon expérience, vraiment longue, de la prise en charge d'enfants présentant des troubles autistiques ou des troubles de la personnalité, m'a obligé de prendre en compte la grande diveristé des arrangements qu'on tentait de classer en catégories que je trouvais toujours très fragiles, à l'usage. Alors j'en suis venu à penser que chaque cas était parfaitement particulier et que le chemin le plus court pour aider à son développement ne passait pas par le classement.
La question que je me pose, c'est celle de la pertinence du terme "autisme". D'abord symptôme (pour Bleuler dans les années 1900) il devient expression d'une pathologie spécifique, en 1943, avec Kanner.
Or, je me demande si il ne serait pas plus intéressant de considérer l'autisme comme un type d'organisation, plus ou moins présent et plus ou moins envahissant, plus ou moins précoce aussi.
Et la différence de "pénétration" de cette composante générerait des variantes infinies qu'il ne serait vraiment pas fondamental de classer à tout prix.
C'est en tous cas, dans la pratique, de cette manière que j'ai fini par proposer de "lire", au cas par cas, l'arrangement existentiel des enfants qui nous étaient confiés.
Mais ce qui m'intéresse c'est ce que vous pensez d'une approche qui irait au delà des clivages nosographiques.
La psychomotricité, si on prend les termes "à la lettre" psychisme et motricité, me semble une voie très féconde... Je verrais ça comme une éducation "profonde", une possibilité d'éveil de l'être, retenu dans ou par une organisation autistique. Mais ce n'est qu'un des aspects du problème.

[scholia]

Bonjour,

Je pense aussi que la psychomotricité, au sens large, est essentielle: l'enfant doit acquérir le sens de l'espace et il ne peut le faire qu'en le parcourant. En outre le travail fins entre les deux mains et donc les deux hémisphères est également importante lorsqu'il y a (je le suppose???) une mauvaise connection. D'où l'importance de jouer d'instruments de musique tels que le piano ou les percussions. Il y a peut-être aussi un facteur d'intégration au niveau de la base du cerveau, qui pourrait être influencé par la posture, c'est du moins ce que j'avais entendu un jour...

A cela s'ajoute, me semble-t-il, la capacité à gérer les pulsions/frustrations.
Chez certains enfants, maîtriser, dans une certaine mesure, ses pulsions, ses colères, exige une énorme volonté. D'où, parfois, la tendance autoagressive...surtout quand l'enfant, hypersensible, culpabilisé, ne sait plus comment entrer en relation...

mais ceci n'est bien évidemment qu'un avis profane
Bonne journée

Posté par lepsychiatre

Bonjour,
mon expérience, vraiment longue, de la prise en charge d'enfants présentant des troubles autistiques ou des troubles de la personnalité, m'a obligé de prendre en compte la grande diveristé des arrangements qu'on tentait de classer en catégories que je trouvais toujours très fragiles, à l'usage. Alors j'en suis venu à penser que chaque cas était parfaitement particulier et que le chemin le plus court pour aider à son développement ne passait pas par le classement.
La question que je me pose, c'est celle de la pertinence du terme "autisme". D'abord symptôme (pour Bleuler dans les années 1900) il devient expression d'une pathologie spécifique, en 1943, avec Kanner.
Or, je me demande si il ne serait pas plus intéressant de considérer l'autisme comme un type d'organisation, plus ou moins présent et plus ou moins envahissant, plus ou moins précoce aussi.
Et la différence de "pénétration" de cette composante générerait des variantes infinies qu'il ne serait vraiment pas fondamental de classer à tout prix.
C'est en tous cas, dans la pratique, de cette manière que j'ai fini par proposer de "lire", au cas par cas, l'arrangement existentiel des enfants qui nous étaient confiés.
Mais ce qui m'intéresse c'est ce que vous pensez d'une approche qui irait au delà des clivages nosographiques.
La psychomotricité, si on prend les termes "à la lettre" psychisme et motricité, me semble une voie très féconde... Je verrais ça comme une éducation "profonde", une possibilité d'éveil de l'être, retenu dans ou par une organisation autistique. Mais ce n'est qu'un des aspects du problème.

Bonjour Lepsychiatre, s'interroger sur la manière de définir l'autisme (organisation, précocité etc.) n'est qu'une manière de redéfinir ce terme, non. Au mieux on en arriverait à distinguer ce qui ne l'était pas. Mais on reste dans le domaine de la nosographie (classification des maladies).

Par contre prendre en compte l'individu dans sa singularité, je vous reprends : "Alors j'en suis venu à penser que chaque cas était parfaitement particulier et que le chemin le plus court pour aider à son développement ne passait pas par le classement." c'est différent. Classifier c'est juste utiliser des raccourcis je pense, ça facilite la discussion, l'analyse des troubles/maladies mais une classification est quand même à la base une simplification, donc oui "lire au cas par cas" sans oublier que la classification a un tout autre but.

C'est à peu près ce que je pense sur ce que je considère être un faux problème.

Sinon je sais que Lille 3, l'université de ma région, utilise des thérapies comportementales en apparence assez "violente" mais présentant pas mal de bénéfices par rapport aux thérapies atuelles qui semblent-ils viennent d'un autre âge.

Avertissement : ce que je dis ne vient que d'ouïe-dire.

[lepsychiatre]

Posté par su(n)

Sinon je sais que Lille 3, l'université de ma région, utilise des thérapies comportementales en apparence assez "violente" mais présentant pas mal de bénéfices par rapport aux thérapies atuelles qui semblent-ils viennent d'un autre âge.

Avertissement : ce que je dis ne vient que d'ouïe-dire.

Oui, bonjour, je voulais surtout dire que la classification pouvait gêner la pensée en s'immiscant dans la réflexion si l'on n'y prend pas garde.
Et qu'il est possible de s'égarer en cherchant par exemple les supports physiologiques ou les traductions biologiques d'entités qui ne sont peut-être que des reflets de nos illusions classificatrices.

(Les méthodes "d'un autre âge" de Lille, vous pensiez à la psychanalyse peut-être ? Ou bien au Packing ?)

Posté par lepsychiatre

Oui, bonjour, je voulais surtout dire que la classification pouvait gêner la pensée en s'immiscant dans la réflexion si l'on n'y prend pas garde.
Et qu'il est possible de s'égarer en cherchant par exemple les supports physiologiques ou les traductions biologiques d'entités qui ne sont peut-être que des reflets de nos illusions classificatrices.

(Les méthodes "d'un autre âge" de Lille, vous pensiez à la psychanalyse peut-être ? Ou bien au Packing ?)

Non non excusez-moi je me suis mal exprimé. C'est des thérapies très comportementales, c'est assez en opposition avec les thérapies actuelles qui sont, elles, décriées par Lille 3 (UFR de psychologie, ils défendent leur paroisse )

[Tin]

Bonjour,

Scholia,

Posté par scholia

Bonjour Tin,

On parle parfois d'un excès de ressentis... difficulté à gérer et à filtrer les différentes informations. Je ne sais.
[…]
Mais pendant quelques années encore, il y a eu dissociation entre les 2 hémisphères, sa mère me faisant remarquer qu'il était "ailleurs" quand il utilisait la main gauche, alors qu'il était "présent" quand il utilisait la main droite.
[…]

L'ensemble de l'exemple que tu donnes est très intéressant. Quels éléments, outre sa différence de comportement en fonction de la main utilisée, permettent de conclure à une dissociation entre les deux hémisphères ? Cette question m'intéresse par rapport à mon frère qui dés sa naissance n'a accepté de téter que d'un seul côté.

Je ne comprends pas le lien entre l'excès de ressentis dont tu parles et la culture commune; en particulier dans le cas de symptômes apparaissant avant l'âge auquel l'accès à une culture commune devient possible.


“lepsychiatre”

Posté par lepsychiatre

Bonjour,
mon expérience, vraiment longue, de la prise en charge d'enfants présentant des troubles autistiques ou des troubles de la personnalité, m'a obligé de prendre en compte la grande diveristé des arrangements qu'on tentait de classer en catégories que je trouvais toujours très fragiles, à l'usage. Alors j'en suis venu à penser que chaque cas était parfaitement particulier et que le chemin le plus court pour aider à son développement ne passait pas par le classement.
La question que je me pose, c'est celle de la pertinence du terme "autisme". D'abord symptôme (pour Bleuler dans les années 1900) il devient expression d'une pathologie spécifique, en 1943, avec Kanner.
Or, je me demande si il ne serait pas plus intéressant de considérer l'autisme comme un type d'organisation, plus ou moins présent et plus ou moins envahissant, plus ou moins précoce aussi.
Et la différence de "pénétration" de cette composante générerait des variantes infinies qu'il ne serait vraiment pas fondamental de classer à tout prix.
C'est en tous cas, dans la pratique, de cette manière que j'ai fini par proposer de "lire", au cas par cas, l'arrangement existentiel des enfants qui nous étaient confiés.
Mais ce qui m'intéresse c'est ce que vous pensez d'une approche qui irait au delà des clivages nosographiques.
La psychomotricité, si on prend les termes "à la lettre" psychisme et motricité, me semble une voie très féconde... Je verrais ça comme une éducation "profonde", une possibilité d'éveil de l'être, retenu dans ou par une organisation autistique. Mais ce n'est qu'un des aspects du problème.

Est-ce que vous ne prenez pas le risque par cette approche de négliger les aspects liés aux anomalies génétiques ?

Que l'on se réfère à Bleuler pour remettre en cause la pertinence du mot autisme n'est plus d'actualité. En effet Bleuler introduit et utilise en 1911 le terme autisme pour décrire l'un des cinq symptômes de ce qu'il nomme schizophrénie, terme qu'il introduit lui-même. Il propose ce terme de schizophrénie pour désigner ce que l'on appelait précédemment démence précoce. En se référant à lui, c'est également la pertinence du terme schizophrénie qu'il faut remettre en cause.

Le terme autisme devient l'expression de pathologies spécifiques en 1943 avec, simultanément, Kanner et Asperger. La forme décrite par Asperger ne sera, malgré quelques publications, reconnue internationalement qu'à partir de 1981 grâce aux travaux de Lorna Wing. Malgré le choix du terme syndrome d'Asperger (pour prévenir les effets négatifs liés aux idées reçues du public), la parenté avec l'autisme de Kanner est alors parfaitement reconnue. À l'heure actuelle, les recommandation du CCNE en matière de terminologie des handicaps autistiques sont :

Posté par Avis n° 102 du ccne

Aujourd’hui, plus de soixante ans après la première description de l’autisme,
le pluriel (autismes) ou l’utilisation des termes "syndromes autistiques"
ou "troubles envahissants du développement" sont considérés comme
les plus appropriés pour désigner ce handicap.

D'accord pour remettre en cause la pertinence d'un terme, mais à condition de le faire sans occulter une partie de son histoire et de le faire avant tout sur son emploi actuel.


J'approuve la recherche d'une approche dépassant les clivages nosographiques. J'ai souffert pendant 25 ans de ces clivages. J'ai reçu pléthore de diagnostics et de traitements chimiothérapiques et psychothérapeutiques, cela sans aucunes avancées significatives. Et sans qu'il n'y ait jamais eu tentative d'anamnèse et sans le moindre bilan psychologique.

Mais dépasser les clivages ne signifie pas abandonner toute tentative de classification. La simple description des symptômes et de leur organisation nécessite au moins un vocabulaire commun.
Prenons l'exemple du DSM-IV-TR. Il ne prétend pas être à lui seul un outil ou une méthode de diagnostic. Il ne prétend pas être un outil nosographique exhaustif malgré la volonté explicite de tendre vers ce but. Sa principale vocation et prétention est de fournir un vocabulaire international commun à tous les praticiens et chercheurs.
La recherche en nosographie ne prétend pas exclure les autres approches. L'organisation en cinq axes du DSM-IV-TR est destinée à faciliter certaines approches dépassant la nosographie.

Posté par lepsychiatre

Et qu'il est possible de s'égarer en cherchant par exemple les supports physiologiques ou les traductions biologiques d'entités qui ne sont peut-être que des reflets de nos illusions classificatrices.

Il est également possible de s'égarer en négligeant les supports physiologiques de certaines psychopathologies.

Il ne faudrait pas remplacer les clivages nosographiques par un clivage approche individuelle versus approche nosographique.




L'approche par la psychomotricité est incontestablement d'un grand intérêt mais elle ne peut pas constituer une base unique convenant à tous les troubles. À moins peut-être de supposer que certains troubles ne soient la conséquence d'un excès de psychomotricité.
J'illustrerai ce point de vue avec le cas de mon frère. Il a toujours eu (sauf à l'adolescence, en raison de l'apparition d'une psychose délirante et de son traitement par des neuroleptiques forts), une excellente psychomotricité, dés le plus jeune âge, y compris la psychomotricité fine. Il a néanmoins souffert de troubles graves du comportement dés son enfance. Sommeil très perturbé, résultats scolaires très inférieurs à son potentiel, hyper-agressivité, comportements du type perversion manipulatrice narcissique et j'en oublie.


Amicalement,
Tin

[scholia]

Posté par Tin

Bonjour,

Scholia,
L'ensemble de l'exemple que tu donnes est très intéressant. Quels éléments, outre sa différence de comportement en fonction de la main utilisée, permettent de conclure à une dissociation entre les deux hémisphères ? Cette question m'intéresse par rapport à mon frère qui dés sa naissance n'a accepté de téter que d'un seul côté.

Pour le reste il ne s'agit que d'intuition, désolée. Et je ne me souviens plus si les examens cliniques ont mis en évidence d'autres observations. En revanche, cet enfant a été soumis très tôt à un apprentissage intensif de la musique.... (en plus d'une prise en charge spécialisée)

Posté par Tin

Je ne comprends pas le lien entre l'excès de ressentis dont tu parles et la culture commune; en particulier dans le cas de symptômes apparaissant avant l'âge auquel l'accès à une culture commune devient possible.

Il n'y a pas de lien. Mais si l'excès de ressentis produit une sorte de cacophonie dont il est difficile de faire sens, l'enfant ne peut trier les informations essentielles et se bloque. C'est ainsi que je traduis certains gestes stéréotypés, destinés à occuper la scène et à calmer l'angoisse. Mais comme je l'ai dit, je suis néophyte, et ce n'est donc que mon interprétation.
Mais je pense qu'une mauvaise intégration sensorielle, et peut-être un excès de stress interne, peuvent générer un blocage.?????

Le problème du sens intervient lorsque le langage est acquis mais que les relations interpersonnelles et sociales restent pauvres...

Mais tu me fais parler comme un "chef" que je ne suis pas