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Vieux 28/06/2007, 17h55   #1
Double_Vigie
 
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Génériques en (mauvaise) pratique

Un article du Canard Enchaîné (mars 2007)

COCORICO ! En 2006, le trou de la Sécu serait moins abyssal que l'année précédente. «Seulement » 8,7 milliards : un de moins que prévu. C'est Xavier Bertrand, ministre de la Santé et porte-parole de Sarko, qui l'a claironné le 18 mars. Sauf qu'à ausculter la Sécu au plus près on s'aperçoit que, malgré l'économie de 400 millions d'euros réalisée grâce aux génériques, le « plan médicament » en cours n'a pas permis de bien soigner la malade. Mais les labos pharmaceutiques, eux, continuent à péter la santé. L'allemand Merck génériques, notamment (plus d'un quart du marché à lui seul), se porte comme un charme: 450 millions d'euros de chiffre d'affaires, soit une progression de 21 % en un an. Un vrai petit miracle dans un secteur ultraconcurrentiel où tout le monde se dispute les mêmes mo#lécules tombées dans le domaine public. Pour inciter les apothicaires à vendre ces médicaments censés combler le gouffre de la Sécu, l'Etat a gentiment mis en place un système de remises, hélas limitées à 20 %.
Mais la mesure s'appliquant à tous, quel remède de cheval s'est donc administré Merck génériques pour faire ainsi la course en tête ? Réponse : la direction du labo teuton a bien compris que rien ne valait un peu de tendresse dans ce monde de brutes. Elle a donc élaboré une politique de petits chèques-cadeaux, destinés à entretenir l'amitié. Exemple, le barème appliqué par les commerciaux de la maison en 2006: pour un chiffre d'affaires de 15 000 euros, le bonus était de 100 euros; pour un chiffre d'affaires de 50000 euros, il montait jusqu'à 400. Mais attention! chez Merck, tout se mérite. Ces petits plus sont subordonnés à l'achat d'au moins deux nouveautés conçues à partir des molécules qui ne sont plus protégées par un brevet. Et multipliés si le pharmacien en commande quatre de plus. La mise sur le marché, en juin 2006, de la Pravastatine - une molécule anticholestérol - permettait ainsi de décrocher de 100 à 500 euros de chèques-cadeaux, sous forme de bons d'achat dans les grandes enseignes, à partir de 100 boîtes vendues. Et plus si affinités.

Magique potion
(...)

Potards mouillés
(...)

la suite sur http://pla.ce.bo.free.fr/generiques.htm

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Vieux 29/06/2007, 07h18   #2
d_dupagne
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonjour

Je suis de plus en plus réticent par rapport aux génériques : je préfère le Nutella que le Mutella et dans mon Franprix, les produits copie sont nettement moins bons que les originaux.

Mais je ne comprends pas cet article du Canard : les pharmaciens sont des commerçants. Comme tous les commerçants, ils négocient des remises en fonction de leurs volumes d'achats et font jouer la concurrence. Je ne vois pas ce qui est criticable.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 29/06/2007, 07h53   #3
tabaco
 
Messages: n/a
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonjour,

Docteur Dupagne, quelque chose m'échappe. J'ai toujours entendu dire que les génériques contenaient les mêmes molécules que les "originaux". Cette info venant autant des labos que de nos gouvernements successifs.

Y a-t-il eu de vrais tests pour comparer les effets des placebos et génériques (sur une population significative, dans les conditions de tests de tous les médicaments) ?

Votre discours me surprend, car soit tout le monde a menti, soit vous avez une position de principe. Moi, je trouvais que les génériques étaient une bonne idée, n'en déplaise aux labos des originaux...

Dans tous les cas, j'aimerais savoir....
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Vieux 29/06/2007, 09h19   #4
drkenny
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Messages: 223
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Ca me parait tout de même bizarre que les pharmaciens puissent toucher des primes venant des labos, alors que ces mêmes labo se voient controler étroitement dans leurs relations avec les médecins.
Le pharmacien a un droit de substitution lors de la délivrance de l'ordonnance. Si ce droit est motivé par des privilèges et cadeaux offerts par les labo, je trouve cela un peu choquant.
comment un pharamcien peut il alors être crédible, quand on voit qu'il revendique une consultation officinale pour encadrer le patient venant dans son officine, l'éduquer sur les médicaments ???
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Vieux 29/06/2007, 12h17   #5
Ohla
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Messages: 210
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

1° Comme disait dr dupagne les labo sont des sociétés commerciales, il est donc normal qu'ils font des bénéfices, sinon c'est la faillite...

Par contre les problèmes de cadeaux et relations commerciales, il y a une loi spécifique qui encadre ces pratiques. ( ce qui n'est pas le cas des activités commerciales et industrielles des entreprises dites claissiques ).

2° Les génériques sont des médicaments fabriqués dans les processus identiques aux produits d'origine ( de princep ) et la composition des produits actifs est identique, de tout façon les contrôles sont tres strictes et que les listes des génériques sont publiées au Journal Officiel ( donc n'est pas générique qui le veut...)

3° Pour promouvoir la politique des génériques les pharma ont un système de marge qui favorise la substitution. ( les pharma sont meilleux negociateurs que les toubibs ) .

4° il est possible que les pharma ont des relations privilégiées avec les labo mais cela ne change rien sur les génériques parce qu'il y a aussi des régles dans la subsitution ( les pharmaciens ne peuvent pas proposer ou faire n'importe quoi...)

Ceci ne concerne que les produits remboursables par la sécu.

Pour le reste c'est la loi commune des relations commerciales entre partenaires.

Et que rien n'est interdit au fabricant de huile à bronzer XXXX offre une semaine de vacances à ses meilleurs vendeurs...c'est comme les autres commerces...
Ohla is offline   Réponse avec citation
Vieux 29/06/2007, 12h49   #6
tabaco
 
Messages: n/a
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Qui dit vrai ?

DDD qui dit que les copies sont moins bonnes que les originaux ou Ohla qui dit que les génériques sont fabriqués selon les mêmes processus (donc équivalents si je comprends bien).

En dehors du débat sur la politique commerciale des labos (débat économique, débat sur les enjeux pour la sécu...), ma petite santé voudrait bien savoir si effectivement Mutella et Nutella sont différents ou non ...
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Vieux 29/06/2007, 17h51   #7
Terence
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Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 446
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonjour,
Citation:
Posté par Ohla
[...]
Par contre les problèmes de cadeaux et relations commerciales, il y a une loi spécifique qui encadre ces pratiques. ( ce qui n'est pas le cas des activités commerciales et industrielles des entreprises dites claissiques ).
[...]

"On s'arrange sur cette tête de gondole avec ma PLV, et on voit pour le stock des repris... "

Citation:
Posté par Ohla
[...]

Et que rien n'est interdit au fabricant de huile à bronzer XXXX offre une semaine de vacances à ses meilleurs vendeurs...c'est comme les autres commerces...
La grande différence c'est que le client a le choix de l'achat de son huile à bronzer.... (même en apparence). Et que le patient ne l'a pas.

On a constaté ces dernières années l'exagération du Marketing dans les activités commerciales, d'où produit et enseignes de substitution. On refait la même avec la pharmacie, sauf que là, on joue avec la confiance portée par le patient dans la médecine en général.

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 29/06/2007, 18h38   #8
Ohla
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Date d'inscription: décembre 2005
Messages: 210
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Terence
Bonjour,

"On s'arrange sur cette tête de gondole avec ma PLV, et on voit pour le stock des repris... "
....

Justement cette tete de gondole ne concerne que les huiles à bronzer

Pour la substitution rien de mieux qu'un exemple et pour simplifier ( si si... je vous rassure... )

Prenons le cas d'un Anti Hypertenseur (HTA)
Cette classe comporte plusieurs sous classes: Diurétique, Beta bloquant, IEC, Sartant, Inhibiteur calcique et d'autres encore...

Dans la sous classe Beta bloquant il y a plusieurs molécules : A,B,C,L,M,N,O,P,T... (16 en tout) , à une ou 2 exceptions près, tous ont des génériques...

Donc si le médecin prescrit la molécule A, le pharmacien n' a pas le droit de donner le générique de B,C,L... . Il ne peut remplacer la molécule A que par le générique de A.
Il ne peut, non plus , remplacer par une autre classe ( IEC par exemple ).

Par contre le pharmacien peut remplacer le générique prescrit par le médecin par le générique d'un autre labo ( problème de stock ) mais dans les conditions de prix bien déterminés ...) .

Ps1 Nutella et Mutella c'est un mauvais exemple Mutelle est une copie plus ou moins fidèle de Nutella, et surement pas un "générique" de Nutelle.

Ps2 Les génériques peuvent parfois avoir des excipients différents, mais pas les produits actifs, d'où parfois des problèmes d'allergie ou non...

Ps3 En France nous avons beaucoup de défauts, mais actuellement la sécurité sanitaire est une des plus sévères au monde.

Dernière modification par Ohla 29/06/2007 à 18h52.
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Vieux 30/06/2007, 00h45   #9
d_dupagne
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Messages: 13 524
Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par tabaco
Docteur Dupagne, quelque chose m'échappe. J'ai toujours entendu dire que les génériques contenaient les mêmes molécules que les "originaux". Cette info venant autant des labos que de nos gouvernements successifs.


Le médicament générique


Définition du médicament générique : expiration du brevet, protection des données, dispense d'études cliniques. Répertoire des groupes génériques. Dénomination.

Lorqu'un laboratoire met au point un médicament, il garde l'exclusivité de sa commercialisation jusqu'à l'expiration du brevet et jusqu'à l'expiration de la durée de protection des données de l'AMM (10 ans en France); une copie du produit original peut ensuite être développée et commercialisée par un autre laboratoire. On l'appelle médicament générique.
Une définition légale a été introduite dans le Code de la Santé Publique depuis 1996 (article L.5121-1 CSP) : on entend par spécialité générique d'une autre spécialité, une spécialité qui a la même composition qualitative et quantitative en principes actifs, la même forme pharmaceutique, et dont la bioéquivalence avec la spécialité de référence a été démontrée par des études appropriées de biodisponibilité." Le dossier requis par l'Agence Française de Sécurité Sanitaire des Produits de Santé pour l'enregistrement de cette copie est substantiellement facilité par rapport à celui du produit original (dispense d'études pharmaco-toxico-cliniques).
L'AFSSAPS publie régulièrement un répertoire officiel des spécialités génériques. L'Ordonnance du 24 avril 1996 a prévu une identification des médicaments génériques soit par la dénomination commune internationale assortie d'une marque ou du nom du fabricant soit par une dénomination de fantaisie suivie du suffixe "Gé".



Source : Leem.
Citation:

Y a-t-il eu de vrais tests pour comparer les effets des placebos et génériques (sur une population significative, dans les conditions de tests de tous les médicaments) ?

Non. Les études de bioéquivalence sont simplement destinées à montrer que les taux sanguins obtenus sont équivalents et elle ne sont pas toujours obligatoires, loin de là.

Un point sur ce sujet a été réalisé dans cet excellent article. Il montre le marécage que représentent les génériques, et des tests démontrent qu'ils sont souvent différents des médicaments originaux (fin du document).

Et je passe sur l'absurdité de génériques avec des excipients différents, conduisant les autorités à définir des excipients "pertinents" et donc des sous-groupes. C'est vraiment n'importe quoi.

Nous sommes donc face à des produits d'efficacité souvent différente de celle des produits originaux, parfois plus chers mais que le pharmacien est incité à délivrer s'il ne veut pas être pénalisé financièrement.

Je maintiens que nous sommes face à un Mutella parfois plus cher que le Nutella et quasiment imposé au consommateur.

Citation:
Votre discours me surprend, car soit tout le monde a menti, soit vous avez une position de principe. Moi, je trouvais que les génériques étaient une bonne idée, n'en déplaise aux labos des originaux...

Je considère que les génériques sont une catastrophe sur le plan sanitaire : arrêt de la recherche sur les médicament de plus de 5 ans, absence d'économies pour la sécu (incroyable mais vrai), augmentation de l'agressivité marketing des labos, privés de leur fond de commerce. Les génériques, c'est comme l'ISF : une idée noble et séduisante qui coûte plus cher qu'elle ne rapporte.

J'y reviendrai dans un article spécifique.

Dernière modification par d_dupagne 29/01/2008 à 16h16.
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Vieux 30/06/2007, 01h26   #10
Terence
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonsoir,
Citation:
Posté par Ohla
Justement cette tete de gondole ne concerne que les huiles à bronzer
[...].
Votre exemple est tellement vrai! Ainsi que la synthèse du Dr Dupagne qui marque le coup.
L'exemple du stock du produit repris était l'idée que "l'on" pouvait détourner cette législation.... un secret de polichinel.

L'ennui du "générique", c'est qu'il profite à des sociétés qui n'ont pas les moyens de faire de la Recherche. (même si l'on peut discuter du profit des autres majors du secteur...)

Et au parallèle, on conduit inévitablement le patient, (au fil des ans, c'est important de le souligner), à se poser la question de savoir s'il peut avoir un "produit comparable" à celui prescrit par le médecin. Le doute s'installe. Il se pose aussi la question de savoir quel est l'objectif du pharmacien : vendre ou soigner? (puisque ce dernier se permet de proposer le générique par profit).

Concernant les chiffres, (François communique un lien interressant), le près d'1 milliard déconomie budgétaire, ne proftera pas nécessairement à celui de la Sécu....
On se souvient de la CSG qui a été mise en place par Rocard, pour combler le déficit de la Sécu qui était de l'ordre de 40 milliards de francs à l'époque.
Les chiffres sont exponentiels depuis des années. Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ?
Que vient faire le générique dans l'argumentaire de tout ça ? (a part celui de noyer le pharmacien, le médecin et son ordonnance... )

Terence
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Vieux 30/06/2007, 08h14   #11
moicat
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonjour,
[quote]
Citation:
Posté par Terence

Votre exemple est tellement vrai! Ainsi que la synthèse du Dr Dupagne qui marque le coup.
L'exemple du stock du produit repris était l'idée que "l'on" pouvait détourner cette législation.... un secret de polichinel.

L'ennui du "générique", c'est qu'il profite à des sociétés qui n'ont pas les moyens de faire de la Recherche. (même si l'on peut discuter du profit des autres majors du secteur...)
Une petite présentation de Merck,Terence,et de son secteur R&D,pour vous montrer que la firme leader du générique a les moyens de faire de la recherche.

En provenance du (très important)site de Merck:

19 % du CA consolidé de la pharmacie éthique en France consacrés à la R&D

Le chiffre d’affaires de l’activité Pharmacie Ethique, "médicaments originaux sur prescription", à partir de France s’établit à 643 M€, en progression de 5 % versus 2005.

32 % de cette activité proviennent de l'export.





Cette division regroupe 2 027collaborateurs en France et à Monaco, dont près de 650 en région lyonnaise.
L'activité de Merck Lipha Santé a augmenté de 6% à 347 M€
Théramex, est en progression de 1 % par rapport à l’an dernier, à 100 M€
L’activité Export de Merck Santé est en progression de 15 %, à 196 M€.


http://www.pharmaceutiques.com/archive/une/art_1048.html
Avec une croissance à deux chiffres, près de deux fois supérieure à celle du marché, Merck generics France mène la danse, loin devant son concurrent immédiat.



Citation:
Il se pose aussi la question de savoir quel est l'objectif du pharmacien : vendre ou soigner? (puisque ce dernier se permet de proposer le générique par profit).


Ah Terence,heureusement qu'à côté du patient qui se demande si le pharmacien ne vend pas les génériques par profit il y a le pseudo-patient et le pseudo-médecin qui se méfient du pseudo-pharmacien!





L'industrie agro-alimentaire n'organise pas sa production et la distribution pour résoudre le problème de la faim dans le monde(c'est malheureusement plutôt l'inverse);eh bien sa petite soeur l'industrie pharmaceutique a la même attitude devant la santé du patient,et se préoccupe également du pseudo-patient(secteur bien-être et beauté)...


Et là,on n'est pas dans le pseudo-profit...

Citation:

Les chiffres sont exponentiels depuis des années. Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ?
Que vient faire le générique dans l'argumentaire de tout ça ? (a part celui de noyer le pharmacien, le médecin et son ordonnance... )

du profit!! du profit!! du profit!!



Et là,on rigole pas,c'est du sérieux,de la finance,des stratégies élaborées et audacieuses,et des rapports étroits de marchandage avec les autorités sanitaires qui peuvent ouvrir des marchés superbes à des produits bien ciblés...
__________________
cath

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Vieux 30/06/2007, 08h57   #12
Terence
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par moicat
Bonjour,
[...]
Bonjour Catherine,
Avec les 28% de part de marché de Merck (leader ou pas), cela laisse tout de même 72% du marché des génériques aux autres sociétés.

Que ces majors trouvent la parade et conserver leur lobying, cela se fait très certainement au détour de produire avec la molécule du concurrent (a voir...). Je vois mal "Merck Générics" refaire du Merck...

A quoi ça sert de multiplier toutes ces copies ? Le patient n'y trouve pas nécessairement son compte au final. Sauf peut être le goût de la pillule... ou en suppositoire.

Terence
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Vieux 30/06/2007, 12h33   #13
moicat
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Terence
Bonjour Catherine,
Avec les 28% de part de marché de Merck (leader ou pas), cela laisse tout de même 72% du marché des génériques aux autres sociétés.

Que ces majors trouvent la parade et conserver leur lobying, cela se fait très certainement au détour de produire avec la molécule du concurrent (a voir...). Je vois mal "Merck Générics" refaire du Merck...

A quoi ça sert de multiplier toutes ces copies ? Le patient n'y trouve pas nécessairement son compte au final. Sauf peut être le goût de la pillule... ou en suppositoire.

Terence
Le paracétamol est le médicament le plus prescrit en volume : c'est un des plus génériqués,et là c'est le pharmacien qu'il importe de démarcher pour le labo,car c'est lui qui substitue.
Ce vieil antalgique est indétronable,et occupe un créneau mondial très important;il est donc intéressant de le génériquer..

Le démarcharge des firmes devient plus complexe sur le marché des statines,où il est possible d'en sortir de "nouvelles",non génériquables,mais qui bénéficient des mêmes indications d'AMM que les plus anciennes tombées dans le domaine public sans avoir à prouver leur efficacité par de nouvelles études coûteuses.
C'est actuellement la molécule la plus rentable niveau vente,donc je suppose que les secteurs recherche et marketing des firmes lui consacrent beaucoup d'énergie à différents niveaux..

Il n'y a pas beaucoup de vraies molécules nouvelles sur le marché;le Gardasil en est une,et là la démarche commerciale est extrêmement offensive auprès des autorités sanitaires et des médecins(il y a un post dessus).

Il y a d'autres faux médicaments nouveaux,qui associent par exemple un sartan et un diurétique(Merck en prépare un)et sont accompagnés d'études sérieuses et de quelques autres actions pour convaincre le prescripteur de leur intérêt.

Ca devrait amener à se poser des questions sur ce que représente le secteur R&D des grandes firmes,et sur le budget qu'elles consacrent à l'étude de marché et à la promotion auprès des différentes cibles : pouvoirs publics,prescripteurs et para-médicaux,et clien.,euh patients...
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Vieux 30/06/2007, 18h59   #14
Ohla
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Terence
Bonsoir,

Et au parallèle, on conduit inévitablement le patient, (au fil des ans, c'est important de le souligner), à se poser la question de savoir s'il peut avoir un "produit comparable" à celui prescrit par le médecin. Le doute s'installe. Il se pose aussi la question de savoir quel est l'objectif du pharmacien : vendre ou soigner? (puisque ce dernier se permet de proposer le générique par profit).
....................
Les chiffres sont exponentiels depuis des années. Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ?
Que vient faire le générique dans l'argumentaire de tout ça ? (a part celui de noyer le pharmacien, le médecin et son ordonnance... )

Terence

Pas de doute les pharmaciens sont des commercants, avec un statut spécial avec des droits et des devoirs, mais commerçant quand même.

C'est le médecin qui décide le traitement pas le pharmacien.

C'est pour éviter les doutes que les génériques sont soumis à une reglementation spéciale...

Les économies, 1 milliard c'est négligeable par rapport au déficit mais économie quand même.

Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ? Oui

La population vieillit, certaines maladies coûtent chère; ex :l'hépatite C et recemment B, coûtent chacune 20000 € par an pendant deux ans au minimun. (le pire c'est qu'on a un vaccin valable...)

La solution c'est la remise en cause d'un systeme daté des années 60...
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Vieux 30/06/2007, 23h22   #15
d_dupagne
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Ohla
Pas de doute les pharmaciens sont des commercants, avec un statut spécial avec des droits et des devoirs, mais commerçant quand même.

En effet, et il n'y a pas de honte à être commerçant, sauf peut-être les marchands de canons.

Citation:
Les économies, 1 milliard c'est négligeable par rapport au déficit mais économie quand même.

Ce chiffre de 1 milliard est aussi fantaisiste que faux.

En fait, les génériques ne génèrent aucune économie, du fait d'un mécanisme de compensation :

D'une part certains médicaments arrivent en fin de brevet et sont génériqués. Leur remplacement par un médicament moins cher aboutit à un économie, de l'ordre de 1 milliard d'euros en effet en 2006.

D'autre part, les médecins délaissent ces médicaments pour d'autres très chers, plus récents (et non génériqués), plus modernes ou tout simplement plus promus par les laboratoires pharmaceutiques. Le surcoût que personne ne sait quantifier en France est probablement très supérieur à l'économie réalisée sur les génériques.
A quoi bon génériquer le Clamoxyl (amoxicilline) à 4 euros le traitement, si le médecin se met à prescrire du Ketek à 34 euros ?
C'est malheureusement ce qui arrive en France dans de nombreux domaines thérapeutiques : le médecin arrête de prescrire le médicament dès qu'il est génériqué pour passer à une nouveauté plus chère.
Rappelons que la quasi totalité des congrès médicaux français sont financés par l'industrie pharmaceutique qui paye la salle, une grande part des orateurs ainsi que l'avion et l'hôtel des participants, en vertu d'un article récent et hautement contestable du code de la santé publique.

En Allemagne, où le médecin est intéressé financièrement à prescrire moins cher, c'est le contraire : le médecin allemand prescrit énormément de génériques et délaisse les nouveautés coûteuses.

Vous avez un doute ? Etudiez la courbe ci-dessous et essayez d'y détecter l'impact positif de l'introduction des génériques depuis environ 1998


Dernière modification par d_dupagne 30/06/2007 à 23h34.
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Vieux 30/06/2007, 23h44   #16
moicat
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonsoir,
Citation:
Posté par Ohla
C'est pour éviter les doutes que les génériques sont soumis à une reglementation spéciale...
Avez-vous lu l'exposé clair et sobre du CHMP sur les génériques,proposé par le Dr Dupagne?
Citation:
Posté par d_dupagne

Un point sur ce sujet a été réalisé dans cet excellent article. Il montre le marécage que représentent les génériques, et des tests démontrent qu'ils sont souvent différents des médicaments originaux (fin du document).
Les méthodes pour prouver une équivalence thérapeutique:

*étude de biodisponibilité comparative(bioéquivalence) = dosage chez l'homme du principe actif ou d'un ou plusieurs de ses métabolites dans plasma,sang ou urine.
*études pharmacodynamiques comparatives chez l'homme.
*essais cliniques comparatifs.
*épreuves de dissolution in vitro.

Elles sont soumises à des critères de sélection d'exonération ou d'obligation très différents selon les réglementations nationales;l'AFSSAPS les traite au cas par cas,et vous imaginez que les pays émergents ne les demandent que très occasionnellement.

Ces études majoreraient considérablement le prix du générique,et seraient difficiles à mettre en oeuvre dans le marché des appels d'offre.

Ca donne une idée de ce qui peut se passer avec les antibiotiques et les antiparasitaires,et des problèmes de résistance qui peuvent être favorisés par une concentration insuffisante.

Les tests de dissolution in vitro,beaucoup moins coûteux,sont limités pour l'évaluation de certains produits,et les milieux de dissolution ne sont pas standardisés,ce qui influe directement sur le pouvoir discriminant du test.

Il n'y a pas de réglementation harmonisée des études de bioéquivalence,ni des produits qui les nécessiteraient,ou de ceux qui se suffiraient des tests de dissolution in vitro.

Quand je lis que "les appels d'offre internationaux entretiennent une pression vers la baisse des prix et la déreglementation du marché des matières premières,souvent de source inconstante pour la qualité,ce qui fait que les fabricants hésitent à faire réaliser des études de bioéquivalence",j'ai du mal à partager votre optimisme...


Citation:

Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ? Oui

La population vieillit, certaines maladies coûtent chère; ex :l'hépatite C et recemment B, coûtent chacune 20000 € par an pendant deux ans au minimun. (le pire c'est qu'on a un vaccin valable...)
Je ne sais pas ce que ça pèse à côté du diabète,dyslipidémie et des problèmes cardiovasculaires qui vont avec,mais même en rajoutant les antirétroviraux on reste en dessous des dépenses de santé dûes à notre mode de vie...
Citation:

La solution c'est la remise en cause d'un systeme daté des années 60...
Est-ce le principe "l'assuré paye selon ses moyens et consomme selon ses besoins" qu'il faut remettre en cause?
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Vieux 01/07/2007, 09h04   #17
manicole
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

bonjour ,
mon pseudo est manicole ,je suis tres reticente aux géneriques ,dejas trop de non pour un seul medicaments ,le medecin prescrit et le patient au pharmacien reprend bien qu'il en ai dejas dans sa boite a pharmacie ,mais sous un autres non,et donc ne le sais pas ,la je n'appel pas ca faire des economies , de plus sur les boites de génerique pour nombreuses raisons ,je pense qu'il devrais etre inscrit le non du medicaments qu'ils remplace et aussi comme dr dupagne ,je ne pense pas qu'ils ai exactement les mémes effets bien que l'on nous disent que ce sont les mémes molecules ,ou alors c'est une question de dosage ?? ,je ne sais
bises manicole
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j'en ai fini avec : passé , laissé moi passer ! maintenant ce seras , bonjour l'avenir ...............
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Vieux 01/07/2007, 12h50   #18
Ohla
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par moicat
Bonsoir,

Avez-vous lu l'exposé clair et sobre du CHMP sur les génériques,proposé par le Dr Dupagne?

Est-ce le principe "l'assuré paye selon ses moyens et consomme selon ses besoins" qu'il faut remettre en cause?

Bonjour,

Un avis ou étude comme tant d'autres....

Sans aller dans la finesse ou profondeur des analyses, à mon modeste niveau, çà fait des années que mes prescriptions sont substituées par les pharma du coin, je ne retiens que les noms commerciaux et comme il y a qui se "dévouent" alors...

Aucun problème à part les questions des patients qui voient la substitution quelques personnes âgées qui veulent absoluments ses pilules jaunes ou vertes...

Mais les économies, Oui je les ai vu...

Biensur

Citation:
Posté par Dupagne
"D'autre part, les médecins délaissent ces médicaments pour d'autres très chers, plus récents (et non génériqués), plus modernes ou tout simplement plus promus par les laboratoires pharmaceutiques. Le surcoût que personne ne sait quantifier en France est probablement très supérieur à l'économie réalisée sur les génériques.
A quoi bon génériquer le Clamoxyl (amoxicilline) à 4 euros le traitement, si le médecin se met à prescrire du Ketek à 34 euros ?
C'est malheureusement ce qui arrive en France dans de nombreux domaines thérapeutiques : le médecin arrête de prescrire le médicament dès qu'il est génériqué pour passer à une nouveauté plus chère.
........
En Allemagne, où le médecin est intéressé financièrement à prescrire moins cher, c'est le contraire : le médecin allemand prescrit énormément de génériques et délaisse les nouveautés coûteuses.

Ce n'est pas le principe des génériques qui est en cause, j'ajoute que les prix des médicaments en France sont les plus bas de l'europe en particulier par rapport à Allemagne où, en plus les médecins sont intéressés directement par les économies réalisées ( quelle scandale si c'est la France )

Le système de santé pensé dans les années 60 a viellit presque hors d'age:
La population viellit, les nouvelles maladies, nouveaux traitements ( il y a 5 ans un hépatite B non compliqué coute quelques dizaines d'euros ( on les laisse tranquille... pas de trairement spécifique ), actuellemment, si on suit la recommandation, çà peut monter jusqu'à 20000 € par an )

Le mode de vie, l'exigence de la liberté de la " comsommation médicale "...
çà a un coût !! Est ce que la communauté peut le supporter.

Faut donc tout revoir, faut savoir ce qu'on veut et surtout si nous avons des moyens...

Dernière modification par Ohla 01/07/2007 à 12h56.
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Vieux 01/07/2007, 14h14   #19
d_dupagne
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Ohla
Bonjour,

Un avis ou étude comme tant d'autres....


Bonjour

Je suis très preneur d'autres études. Auxquelles faites vous allusion ?


Citation:
Ce n'est pas le principe des génériques qui est en cause

Et pourtant si. L'agressivité marketing est née des génériques. Quand on prive un commerçant de son fond de commerce, il cherche à survivre. C'est ce qui se passe actuellement. Le chiffre d'affaire de l'industrie n'a pas baissé. Mais on traite maintenant l'Alzheimer avec des médicaments qui rendent le gens malades, ou on fait des chimios à 1000 euros par jour à des mourants qui ont 15 jours à vivre.

La courbe d'évolution des coûts se passe de toute façon de tout commentaire.

Il aurait mieux valu s'y prendre autrement, en négociant des baisses de prix avec les laboratoires en échange du maitien des brevets et de la poursuite de la recherche sur ces molécules. La recherche n'avance pas qu'avec les nouveautés, mais aussi avec les nouvelles indications des vieux médicaments.
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Vieux 01/07/2007, 21h30   #20
moicat
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonjour,
Citation:
Posté par Ohla

Mais les économies, Oui je les ai vu...

Biensur
La consommation des médicaments semble pourtant être en augmentation constante..
La quantité d'unités standard vendues par les officines et par habitant est de 1535 par français,contre 989 en moyenne(France,R.U.,Italie,Allemagne,
Espagne).



Citation:

Ce n'est pas le principe des génériques qui est en cause, j'ajoute que les prix des médicaments en France sont les plus bas de l'europe en particulier par rapport à Allemagne où, en plus les médecins sont intéressés directement par les économies réalisées ( quelle scandale si c'est la France )
Globalement,les prix des médicaments sont les plus bas d'Europe;mais les statines,première classe remboursée en 2005 et détrônée en 2006 par les IPP,coûtent en unité standard 0,83/habitant contre une moyenne européennede 0,77/habitant.
Elles comportent pourtant un générique au moins...


Citation:

Le système de santé pensé dans les années 60 a viellit presque hors d'age:
La population viellit, les nouvelles maladies, nouveaux traitements ( il y a 5 ans un hépatite B non compliqué coute quelques dizaines d'euros ( on les laisse tranquille... pas de trairement spécifique ), actuellemment, si on suit la recommandation, çà peut monter jusqu'à 20000 € par an )
En part de marché,c'est toujours la classe thérapeutique relative à l'appareil cardiovasculaire qui domine,suivie de celles relatives au SNC,à l'appareil digestif,puis celle des anti-néoplasiques et immunomodulateurs et enfin celle des anti-infectieux;même si les interférons débordent un peu de la classe des anti-infectieux,ils contribuent beaucoup moins à la consommation totale que les molécules liées au syndrome métabolique et au vieillissement.

Citation:

Le mode de vie, l'exigence de la liberté de la " comsommation médicale "...
çà a un coût !! Est ce que la communauté peut le supporter.
Et le patient...
Souvent,en remplissant un pillulier avec 7 ou 8 cp et gélules le matin,2 le midi et 5 ou 6 le soir,je me dis : quelle santé pour encaisser tout ça!
__________________
cath

debout les crabes.. la mer monte !
moicat is offline   Réponse avec citation
Vieux 01/07/2007, 23h28   #21
Ohla
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonsoir,

désolé perso je n'ai aucune étude à citer mais je crois que les organismes de contrôle sanitaire ont de quoi pour autoriser le repertoire des génériques , la documentation n'est pas mon fort....

En tant que médecin de base la recommandation et la tutelle de l'Afssaps ou autres HAS m'assurent complètement sur la qualité et l'équivalence des génériques...

Citation:
Posté par moicat
Bonjour,

La consommation des médicaments semble pourtant être en augmentation constante..
La quantité d'unités standard vendues par les officines et par habitant est de 1535 par français,contre 989 en moyenne(France,R.U.,Italie,Allemagne,
Espagne).
................

En part de marché,c'est toujours la classe thérapeutique relative à l'appareil cardiovasculaire qui domine,suivie de celles relatives au SNC,à l'appareil digestif,puis celle des anti-néoplasiques et immunomodulateurs et enfin celle des anti-infectieux;même si les interférons débordent un peu de la classe des anti-infectieux,ils contribuent beaucoup moins à la consommation totale que les molécules liées au syndrome métabolique et au vieillissement.
.......

Raison de plus pour faire des économies là où c'est possible en payant moins chers les medoc...entre autres

Médecins ou patients nous sommes dans une même barque, il est temps d'une révolution culturelle

A propos des labo, aucun souci, ils ont ( pour les grands ) des filiales pour fabriquer des génériques....
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Vieux 02/07/2007, 00h04   #22
d_dupagne
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Ohla
Bonsoir,

désolé perso je n'ai aucune étude à citer mais je crois que les organismes de contrôle sanitaire ont de quoi pour autoriser le repertoire des génériques , la documentation n'est pas mon fort....

En tant que médecin de base la recommandation et la tutelle de l'Afssaps ou autres HAS m'assurent complètement sur la qualité et l'équivalence des génériques...

C'est beau la confiance. Personnellement j'aimerais bien voir sur ces sites les compte-rendus des études en question. Cela me paraît la moindre de choses.

Citation:
Raison de plus pour faire des économies là où c'est possible en payant moins chers les medoc...entre autres

Médecins ou patients nous sommes dans une même barque, il est temps d'une révolution culturelle

Bon, je ne me suis pas fait comprendre : ces économies n'existent pas. Si vous achetez des pneus pas cher sur une Ferrari, elle vous coûtera plus cher qu'une Renault avec des pneus de marque et si c'est pour aller au supermarché, cela n'a aucun intérêt.

Citation:
A propos des labo, aucun souci, ils ont ( pour les grands ) des filiales pour fabriquer des génériques...

Je ne me fais pas de soucis pour les labos, mais pour la santé publique et les comptes de la nation. Je persiste à dire que les génériques réprésentent un désastre sanitaire et économique.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 02/07/2007, 00h48   #23
Ohla
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par d_dupagne
C'est beau la confiance. Personnellement j'aimerais bien voir sur ces sites les compte-rendus des études en question. Cela me paraît la moindre de choses.


Bon, je ne me suis pas fait comprendre : ces économies n'existent pas. Si vous achetez des pneus pas cher sur une Ferrari, elle vous coûtera plus cher qu'une Renault avec des pneus de marque et si c'est pour aller au supermarché, cela n'a aucun intérêt.


Je ne me fais pas de soucis pour les labos, mais pour la santé publique et les comptes de la nation. Je persiste à dire que les génériques réprésentent un désastre sanitaire et économique.

Chacun ses opinions...

Aucun médicament n'est parfait...aucun organisme n'est parfait ... c'est le propore de l'homme.

Un médicament autorisé a nécessairement des éléments en sa faveur pour un moment donné, pour un usage donné... cela peut evoluer en bon ou en mauvais ...

Payer un médicament moins cher c'est toujours de l'économie... Maintenant si les médecins ont un mauvais comportement ( refus du générique ou prescription des produits non génériqués sans effet bénéfique supplémentaire....) ce n'est pas la faute aux génériques....
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Vieux 02/07/2007, 03h05   #24
Terence
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Bonsoir,
Citation:
Posté par Ohla
[...]
Les économies, 1 milliard c'est négligeable par rapport au déficit mais économie quand même.

Les patients consomment plus ? Les médecins prescrivent plus ? Oui

[...]
Quand même...
Nous crééons au final plus de confusions dans toutes ces études avec la part du générique. Le générique étant la solution aux problèmes des dépenses, c'est encore mieux de noyer le problème.
On pourrait s'affranchir de telles études. (2)

Vous citiez l'Allemagne. Je vous cite la prescription en Scandinavie.
Les officines proposent l'essentiel au patient. Que la boîte d'amoxicilline soit bleue ou verte.
Ensuite, bien sûr, le médecin adapte son traitement en fonction du patient. Mais ce dernier, évitera tout débat inutile avec le pharmacien de savoir si la bleue est aussi efficace que la verte pour 30cts de différence.
A quoi ça sert ? A rien.

Il est aussi évident que la Recherche est nécessaire, même dans l'adaptation de certaines molécules existantes, en fonction du patient.


Citation:
Posté par moicat
[...]il est donc intéressant de le génériquer..
Non. Je ne trouve pas cela normal. Une marque par officine peut suffire (autre que le mode d'administration).
D'ailleurs, il s'agit souvent de production locale... donc à quoi sert le générique ?! Avouons le : à rien.

Terence

PS : Sans vouloir noyer le débat avec trop d'informations, voici tout de même quelques dossiers intérressants :
[1] Etude du magazine "Le Point"
[2] Dossier sur les génériques du magazine "La Tribune"
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 02/07/2007, 09h58   #25
Ohla
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Re : Génériques en (mauvaise) pratique

Citation:
Posté par Terence
Bonsoir,
......
Vous citiez l'Allemagne. Je vous cite la prescription en Scandinavie.
Les officines proposent l'essentiel au patient. Que la boîte d'amoxicilline soit bleue ou verte.
Ensuite, bien sûr, le médecin adapte son traitement en fonction du patient. Mais ce dernier, évitera tout débat inutile avec le pharmacien de savoir si la bleue est aussi efficace que la verte pour 30cts de différence.
A quoi ça sert ? A rien.
...............
Non. Je ne trouve pas cela normal. Une marque par officine peut suffire (autre que le mode d'administration).
D'ailleurs, il s'agit souvent de production locale... donc à quoi sert le générique ?! Avouons le : à rien.

Terence
..................

Bonjour,

Ou c'set plutot
" Ensuite, bien sûr, le médecin adapte son traitement en fonction du patient.
Les officines proposent l'essentiel au patient. Que la boîte d'amoxicilline soit bleue ou verte. "

Le problème c'est que la France n'est pas un pays scandinave

En Attendant un jour meilleur...avec un systeme de santé au top, efficient et le moins couteux du monde... dans un mois , un an ou dix ans... ????

Faut faire avec l'état actuel...tout à l'heure avec mon premier patient....

Ceci dit, en réalité, la part des médicaments dans les dépenses de la santé est assez faible en France...mais comme disait certain il n'a pas de petite économie.
Ohla is offline   Réponse avec citation
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