Quand les soignants font horreur - Forum
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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 25/12/2015, 22h09   #1
France Paul
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Quand les soignants font horreur

Bonjour j'ai lu ce weekend l'article de Rue89 qui relate ce qu'à vécu Virginie Lebrun, une patiente de la maternité de l'hôpital Marseilles Nord, lors de l'interruption médicale de grossesse.
Pour ceux qui ne l'auraient pas lu voici l'adresse : http://rue89.nouvelobs.com/2015/12/2...hopital-262521
Les soignants qui ont fait cela me font horreur et la réaction de l'hôpital pas moins.
Comment peut-on se conduire avec une telle inhumanité et une telle sauvagerie ? Que faire pour ne jamais être soigné par ce genre d'individu ?
La loi Kouchner sur le consentement libre et éclairé et la capacité de retirer à tout moment ce consentement n'ont absolument pas été respectés.
Quels sont les recours dont on dispose si jamais cela devait arriver pour faire condamner ces personnes ?
Ces personnages sont à priori toujours être présents dans ce service de l'hôpital Marseilles Nord. Un procureur de la république peut-il s'auto-saisir de cette affaire à la lumière de l'article et de la réaction de l'hôpital ?
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Vieux 26/12/2015, 08h52   #2
moicat
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Bonjour j'ai lu ce weekend l'article de Rue89 qui relate ce qu'à vécu Virginie Lebrun, une patiente de la maternité de l'hôpital Marseilles Nord, lors de l'interruption médicale de grossesse.
Pour ceux qui ne l'auraient pas lu voici l'adresse : http://rue89.nouvelobs.com/2015/12/2...hopital-262521
Les soignants qui ont fait cela me font horreur et la réaction de l'hôpital pas moins.
Comment peut-on se conduire avec une telle inhumanité et une telle sauvagerie ? Que faire pour ne jamais être soigné par ce genre d'individu ?
Si vous voulez être sûre de ne jamais être prise en charge par des soignants froids, sans compassion et dépourvus d'humanisme, il vous faut éviter toute hospitalisation.
Et si vous êtes hospitalisée, soyez bien entourée (nombreuses visites), et si possible par des personnes d'un niveau socioculturel élevé.
Citation:
Posté par France Paul
La loi Kouchner sur le consentement libre et éclairé et la capacité de retirer à tout moment ce consentement n'ont absolument pas été respectés.
Cette loi qui contenait tant d'avancées pour le respect et la responsabilisation du patient est effectivement peu appliquée, à bien des niveaux.

Il est surprenant que la douleur ait été si mal gérée dans le cas de cette dame, qui apparemment avait une PCA de morphine dont l'action pouvait être complétée si elle était insuffisante. A l'hôpital on a plutôt tendance à prendre en compte la douleur, ce qui n'était pas du tout le cas il y a seulement une vingtaine d'années.
__________________
cath

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Vieux 26/12/2015, 16h56   #3
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par moicat
Si vous voulez être sûre de ne jamais être prise en charge par des soignants froids, sans compassion et dépourvus d'humanisme, il vous faut éviter toute hospitalisation.
Et si vous êtes hospitalisée, soyez bien entourée (nombreuses visites), et si possible par des personnes d'un niveau socioculturel élevé.

Cette loi qui contenait tant d'avancées pour le respect et la responsabilisation du patient est effectivement peu appliquée, à bien des niveaux.

Il est surprenant que la douleur ait été si mal gérée dans le cas de cette dame, qui apparemment avait une PCA de morphine dont l'action pouvait être complétée si elle était insuffisante. A l'hôpital on a plutôt tendance à prendre en compte la douleur, ce qui n'était pas du tout le cas il y a seulement une vingtaine d'années.

Bonjour Cath,
votre réponse me semble bien trop se situer dans le champ de la soumission. Que cette loi ne soit pas appliquée c'est inacceptable !
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Vieux 27/12/2015, 07h16   #4
moicat
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Bonjour Cath,
votre réponse me semble bien trop se situer dans le champ de la soumission. Que cette loi ne soit pas appliquée c'est inacceptable !
Bonjour France Paul,
A l'hôpital, tout un jeu complexe de pouvoirs est en continuel mouvement, et ça ne se passe pas qu'entre les médecins et l'Administration mais à tous les niveaux et dans tous les secteurs. Le patient peut être le bon cas au bon moment et bénéficier d'une très bonne prise en charge, par des soignants compétents et investis dans leur travail, comme il peut être le cas difficile qui tombe dans la mauvaise circonstance, un pion mal adapté qu'il faudra bien faire tenir dans sa case de gré ou de force.
Ce n'est pas très acceptable bien sûr, mais pas forcément inacceptable dans la mesure où l'on est contraint d'accepter le soin proposé car à l'hôpital on subit les règles, on ne les édicte pas..
C'est donc un lieu où il ne faut se rendre que quand c'est nécessaire, et si possible bien accompagné.
Et quant à la loi Kouchner, est-ce la seule qui soit peu appliquée ?
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cath

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Vieux 27/12/2015, 10h27   #5
agaric
 
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Un procureur de la république peut-il s'auto-saisir de cette affaire à la lumière de l'article et de la réaction de l'hôpital ?


Bonjour,

Pourquoi croire la patiente plutôt que les soignants?

Si le procureur doit se saisir chaque fois qu'il y a un article scandaleux dans le journal! Même si c'est tout à fait possible que cela se soit passé comme la patiente l'a expliqué..

La patiente n'envisage pas de porter plainte: dommage...

Il vaut mieux ne pas être malade par les temps qui courre... Ni jeune d'ailleurs...
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Vieux 27/12/2015, 10h55   #6
amical
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Messages: 1 868
Re : Quand les soignants font horreur

Tous les gouvernements successifs ont tout fait pour que l'hôpital, la santé, deviennent de vulgaires entreprises à gérer à l'économie minimale...
Pas étonnant (j'ai pas dit que c'est acceptable) que ça devienne souvent un nid de rats ou le malade n'est pas plus considéré que la dernière note de service...
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
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Vieux 27/12/2015, 11h13   #7
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Moicath semble bien connaître le milieu de l'hôpital français. La description qu'elle en fait me donne le sentiment d'un lieu de non droit pour le patient. Il n'est pas possible de rester dans cette situation.
A l'hôpital peut-on en tant que patient exiger que les personnes qui interviennent donnent leur identité avant tout examen ou acte médical ? Peut-on à postériori, comme dans le cas de cette dame ou en cas d'une intervention dans l'urgence, peut-on avoir accès à leur identité ?
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Vieux 27/12/2015, 11h21   #8
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par agaric
Pourquoi croire la patiente plutôt que les soignants?

Si le procureur s'autosaisit il y aura une enquête et une instruction. Le doute sera levé.
Ceci dit la réaction de l'hôpital qui plaide finalement coupable même si c'est d'une manière odieuse laisse à penser que les propos de la patiente sont malheureusement véridiques.
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Vieux 27/12/2015, 11h23   #9
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Le cas de ce cardiologue qui s'est suicidé à l'hôpital Pompidou renforce la thèse de services complétement à la dérive dans certains hôpitaux. A priori, la cause majeure de ce suicide serait l'inhumanité des collègues. Dans ce service quelle 'humanité reste-t-il pour les patients ?
De tels services doivent faire l'objet d'une inscription sur liste noire. Si les réseaux sociaux et les forums sont finalement le seul moyen d'établir, de dénoncer et de faire connaitre ces services, il est un devoir d'y contribuer.
On met trop souvent en cause le manque de moyens pour justifier l'injustifiable.

Dernière modification par France Paul 27/12/2015 à 11h42.
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Vieux 27/12/2015, 11h30   #10
agaric
 
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Si le procureur s'autosaisit il y aura une enquête et une instruction. Le doute sera levé.

Toute personne peut faire un signalement au procureur: cela ne coûte rien...

Sur les centaines de personnes qui ont subi les mêmes actes, pourquoi personne n'a porté plainte? c'est quand même étonnant.

Dernière modification par agaric 27/12/2015 à 11h35.
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Vieux 27/12/2015, 12h59   #11
shackleton
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par agaric
Toute personne peut faire un signalement au procureur: cela ne coûte rien...

Sur les centaines de personnes qui ont subi les mêmes actes, pourquoi personne n'a porté plainte? c'est quand même étonnant.

Agaric,

Je suis celle qui a commenté dans l'article de Rue89 sous le nom de Shackleton.

J'ai subi le même type de maltraitance. Je suis sûre et certaine que si j'avais eu plus d'écoute et d'empathie, je ne me retrouverais pas avec des incapacités physiques 8 ans après.

Ce que raconte Virginie Lebrun n'a rien d'un épiphénomène. L'absence d'écoute, l'absence de vérification de l'efficacité de la péridurale, etc. malheureusement ne m'étonnent pas plus que ça.

Le problème est ensuite d'obtenir réparation et là, je peux vous dire que les experts médicaux sont loin d'être "clean" puisque dans 90 % des cas ils instruisent à décharge des soignants. Quitte à mentir comme ça a été mon cas. Surtout ne pas briser le corporatisme médical.

Virginie a eu droit au pire du pire et en toute bonne conscience en plus. Le fait que le médecin ne l'ait contactée qu'après avoir été contacté par Rue89 (si j'ai bien tout compris) en dit long sur le mépris institutionnel dont ont à pâtir beaucoup de patients.

Quant à la loi Kouchner, généreuse à son commencement, je peux vous dire qu'elle n'est pas respectée. Pourquoi la respecter puisqu'il se trouvera toujours un expert pour trouver son non-respect normal ?

Il y a eu l'affaire Maxime Walter, un gamin de 15 ans mort en 2008 d'un éclatement de la rate parce que le chirurgien était trop orgueilleux pour admettre qu'il fallait opérer - c'est un chantre de la conservation de la rate. Maxime a agonisé un weekend entier parce que personne n'osait s'opposer au ponte. Malgré 3 expertises accablantes, il n'a eu qu'un an de prison avec sursis sans même une interdiction d'exercer, tout ça au bout de presque 7 ans de procédure avant qu'une première audience ait lieu.

Shack'
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Vieux 27/12/2015, 13h09   #12
shackleton
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par moicat
Bonjour France Paul,
A l'hôpital, tout un jeu complexe de pouvoirs est en continuel mouvement, et ça ne se passe pas qu'entre les médecins et l'Administration mais à tous les niveaux et dans tous les secteurs. Le patient peut être le bon cas au bon moment et bénéficier d'une très bonne prise en charge, par des soignants compétents et investis dans leur travail, comme il peut être le cas difficile qui tombe dans la mauvaise circonstance, un pion mal adapté qu'il faudra bien faire tenir dans sa case de gré ou de force.
Ce n'est pas très acceptable bien sûr, mais pas forcément inacceptable dans la mesure où l'on est contraint d'accepter le soin proposé car à l'hôpital on subit les règles, on ne les édicte pas..
C'est donc un lieu où il ne faut se rendre que quand c'est nécessaire, et si possible bien accompagné.
Et quant à la loi Kouchner, est-ce la seule qui soit peu appliquée ?

Bonjour Moicat,

Et quand c'est en urgence ?

Shack'
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Vieux 27/12/2015, 13h10   #13
shackleton
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par amical
Tous les gouvernements successifs ont tout fait pour que l'hôpital, la santé, deviennent de vulgaires entreprises à gérer à l'économie minimale...
Pas étonnant (j'ai pas dit que c'est acceptable) que ça devienne souvent un nid de rats ou le malade n'est pas plus considéré que la dernière note de service...

Amical,

C'est un peu facile de parler de la course à la rentabilité. De tout temps l'hôpital a été un lieu où le patient est à disposition et se voit privé de ses droits.

Shack'
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Vieux 27/12/2015, 16h16   #14
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Bonjour Shackleton,

Citation:
Posté par shackleton
Je suis celle qui a commenté dans l'article de Rue89 sous le nom de Shackleton.
J'ai subi le même type de maltraitance. Je suis sûre et certaine que si j'avais eu plus d'écoute et d'empathie, je ne me retrouverais pas avec des incapacités physiques 8 ans après.

Avez vous pu obtenir les identités de ceux qui ont fait ça ?

Citation:
Posté par shackleton
Le problème est ensuite d'obtenir réparation et là, je peux vous dire que les experts médicaux sont loin d'être "clean" puisque dans 90 % des cas ils instruisent à décharge des soignants. Quitte à mentir comme ça a été mon cas. Surtout ne pas briser le corporatisme médical.

Aviez vous porté plainte ?

Citation:
Posté par shackleton
Virginie a eu droit au pire du pire et en toute bonne conscience en plus. Le fait que le médecin ne l'ait contactée qu'après avoir été contacté par Rue89 (si j'ai bien tout compris) en dit long sur le mépris institutionnel dont ont à pâtir beaucoup de patients.

Oui ceux qui ont fait ça sont des sauvages.

Citation:
Posté par shackleton
Quant à la loi Kouchner, généreuse à son commencement, je peux vous dire qu'elle n'est pas respectée. Pourquoi la respecter puisqu'il se trouvera toujours un expert pour trouver son non-respect normal ?

Il faut maintenant se battre pour faire appliquer "le consentement libre et éclairé qui peut être retiré à tout moment".
A t'on le droit exiger que les soignants déclinent leur identité avant tout acte médical ?

Citation:
Posté par shackleton
Il y a eu l'affaire Maxime Walter, un gamin de 15 ans mort en 2008 d'un éclatement de la rate parce que le chirurgien était trop orgueilleux pour admettre qu'il fallait opérer - c'est un chantre de la conservation de la rate. Maxime a agonisé un weekend entier parce que personne n'osait s'opposer au ponte. Malgré 3 expertises accablantes, il n'a eu qu'un an de prison avec sursis sans même une interdiction d'exercer, tout ça au bout de presque 7 ans de procédure avant qu'une première audience ait lieu.

Quel est le nom de ce chirurgien et où exerce-t-il ?

Cordialement
France
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Vieux 27/12/2015, 16h28   #15
KOPO
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Messages: 83
Re : Quand les soignants font horreur

Bonjour ,
je trouve que ce forum commence à puer sérieusement
__________________
copeau
KOPO is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 16h37   #16
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par KOPO
Bonjour ,
je trouve que ce forum commence à puer sérieusement
Pour quelle raison ?
France Paul is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 17h07   #17
France Paul
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Re : Quand les soignants font horreur

Rebonjour Shackleton

Citation:
Posté par shackleton
Il y a eu l'affaire Maxime Walter, un gamin de 15 ans mort en 2008 d'un éclatement de la rate parce que le chirurgien était trop orgueilleux pour admettre qu'il fallait opérer - c'est un chantre de la conservation de la rate. Maxime a agonisé un weekend entier parce que personne n'osait s'opposer au ponte. Malgré 3 expertises accablantes, il n'a eu qu'un an de prison avec sursis sans même une interdiction d'exercer, tout ça au bout de presque 7 ans de procédure avant qu'une première audience ait lieu.
Shack'

Voici un article de référence du journal le monde en date du 23 avril 2015 qui parle de ce sujet :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...1077_3224.html

Le texte de l'article :

Le tribunal correctionnel de Strasbourg a condamné, jeudi 23 avril, le chirurgien Raphaël Moog à un an de prison avec sursis pour avoir tardé à secourir Maxime Walter, entraînant la mort de l'adolescent à l'hôpital de Strasbourg en 2008. Un homicide involontaire « résultant de l'accumulation de défaillances non conformes aux bonnes pratiques et constituant des imprudences et négligences », selon la justice.

Le parquet avait requis 18 mois de prison avec sursis et deux ans d'interdiction d'exercer à son encontre, mais le tribunal, tout en estimant le praticien coupable, n'a pas assorti sa condamnation d'une interdiction d'exercer. « En ne se déplaçant pas » rapidement au chevet du patient, alors qu'il était d'astreinte, puis en « persistant dans un choix qui n'était pas le bon », celui de ne pas opérer le patient pour lui enlever la rate, le praticien de 46 ans « a privé Maxime Walter de toute chance de survie », avait estimé la substitut du procureur, Morgane Robitaillie, à l'audience du 1er avril.
Intervention tardive

Maxime Walter, jeune espoir du cyclo-cross régional, qui allait avoir 16 ans, avait été admis en urgence dans le service du Dr Moog, spécialisé en chirurgie pédiatrique viscérale à Strasbourg-Hautepierre, le 21 septembre 2008, après une chute à VTT. Alors qu'une fracture de la rate de grade 4 sur une échelle de 5, soit un cas grave et rare, et une hémorragie abdominale étaient diagnostiquées peu après son admission, un dimanche vers midi, le chirurgien, qui était d'astreinte, ne s'était déplacé qu'en fin d'après-midi au chevet du garçon.

Le Dr Moog ne lui avait finalement ôté la rate que le 22 septembre au matin, soit près de vingt-quatre heures après l'accident, ce qui n'avait pas empêché la mort du jeune sportif, après deux jours d'agonie.

Face aux parents de l'adolescent qui se sont battus durant plusieurs années pour que l'affaire soit examinée par un tribunal, le Dr Raphaël Moog avait fini par exprimer des regrets au troisième jour de son procès, se disant « désolé ne pas avoir pu sauver Maxime ».

Finalement j'en conclu que ce chirurgien continue à exercer tranquillement alors qu'il a commis une faute particulièrement grave et qu'il a bien eu des difficultés pour exprimer ses regrets.
France Paul is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 18h29   #18
shackleton
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Messages: 482
Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Pour quelle raison ?

Oui, pour quelle raison ?

Shack'
shackleton is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 18h33   #19
shackleton
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Date d'inscription: février 2005
Messages: 482
Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Bonjour Shackleton,


Avez vous pu obtenir les identités de ceux qui ont fait ça ?


Aviez vous porté plainte ?


Oui ceux qui ont fait ça sont des sauvages.


Il faut maintenant se battre pour faire appliquer "le consentement libre et éclairé qui peut être retiré à tout moment".
A t'on le droit exiger que les soignants déclinent leur identité avant tout acte médical ?


Quel est le nom de ce chirurgien et où exerce-t-il ?

Cordialement
France

France Paul,

C'est justement à cause d'un expert qui a gommé les détails gênants (absence de consentement à intervention, absence d'information, etc.) que je n'ai pas pu porter plainte. Sinon, ce serait fait vous pensez bien. Je me souviens du nom de chaque soignant. Je ne connais pas le visage de celui qui a opéré.

Pour Raphaël Moog, il exerce toujours dans le CHU où Maxime Walter est décédé : http://www.chru-strasbourg.fr/poles/...e-et-plastique.

Shack'
shackleton is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 19h40   #20
agaric
 
Messages: n/a
Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par KOPO
Bonjour ,
je trouve que ce forum commence à puer sérieusement

Je suis d'accord.
  Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 20h01   #21
shackleton
Membre
 
Date d'inscription: février 2005
Messages: 482
Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par agaric
Je suis d'accord.

Mais pourquoi donc ?
shackleton is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 20h51   #22
France Paul
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Date d'inscription: décembre 2015
Messages: 162
Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par shackleton
France Paul,

C'est justement à cause d'un expert qui a gommé les détails gênants (absence de consentement à intervention, absence d'information, etc.) que je n'ai pas pu porter plainte. Sinon, ce serait fait vous pensez bien. Je me souviens du nom de chaque soignant. Je ne connais pas le visage de celui qui a opéré.

Shack'

Shack',

pourquoi un expert est-il intervenu avant le dépôt de plainte ?
France Paul is offline   Réponse avec citation
Vieux 27/12/2015, 23h31   #23
shackleton
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Messages: 482
Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par France Paul
Shack',

pourquoi un expert est-il intervenu avant le dépôt de plainte ?

Pas le choix France Paul.

Comme il fallait évaluer les dysfonctionnements que j'avais subis - pour l'essentiel médicaux - j'ai dû en passer par un expert. Si j'étais passée outre son avis, je me retrouvais soit avec un refus de plainte, soit avec une plainte de la partie adverse pour diffamation avec d'énormes dommages-intérêts à la clé.

Malheureusement, cet expert a comme je l'ai dit trouvé moyen d'écarter les détails gênants pour le CHU et je me suis retrouvée soit à laisser tomber, soit à sortir de nouveau 1 000 € pour une contre-expertise pour laquelle je n'avais aucune garantie qu'elle fût effectuée correctement.

Shack'
shackleton is offline   Réponse avec citation
Vieux 28/12/2015, 03h32   #24
Campagnol
De mal en pis!
 
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Re : Quand les soignants font horreur

Citation:
Posté par Shackleton
Citation:
Posté par amical
Tous les gouvernements successifs ont tout fait pour que l'hôpital, la santé, deviennent de vulgaires entreprises à gérer à l'économie minimale...
Pas étonnant (j'ai pas dit que c'est acceptable) que ça devienne souvent un nid de rats ou le malade n'est pas plus considéré que la dernière note de service...



Amical,

C'est un peu facile de parler de la course à la rentabilité. De tout temps l'hôpital a été un lieu où le patient est à disposition et se voit privé de ses droits.

Shack'
Bonjour,

Vous avez raison tous les deux, les dysfonctionnements passés n'empêchent pas l'arrivée ou l'aggravation de nouveaux dysfonctionnements.
Dans les commentaires sur Rue89, un des internautes donne un lien vers un article sur les nouveaux managements en santé:

Citation:
Et pourquoi faut-il coller des ingénieurs aux fesses des infirmières afin de mesurer leurs moindres gestes ? «Vous venez de faire trois pas de trop, là», rapportait récemment la présidente de la Fédération
Lien vers l'article: http://www.ledevoir.com/societe/sante/431441/la-methode-toyota
__________________
Douleurs intenses:
http://www.fichier-pdf.fr/2016/02/09/douleurs-intenses/
Campagnol is offline   Réponse avec citation
Vieux 28/12/2015, 06h24   #25
moicat
Membre
 
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Messages: 1 514
Re : Quand les soignants font horreur

Bonjour,
Citation:
Posté par France Paul
Moicath semble bien connaître le milieu de l'hôpital français. La description qu'elle en fait me donne le sentiment d'un lieu de non droit pour le patient. Il n'est pas possible de rester dans cette situation.
Vous semblez découvrir ce milieu, qui n'est pas un lieu de non-droit d'autant qu'il y règne une certaine obsession de la responsabilité. C'est par contre un lieu où les pouvoirs catégoriels, individuels et de caste s'agitent et se heurtent, dans une conjoncture très évolutive où l'on brasse de très gros budgets.
Le soignant de terrain y est de moins en moins considéré et de moins en moins nombreux, et toujours plus sollicité pour des actes abscons destinés à améliorer le management.
Citation:
A l'hôpital peut-on en tant que patient exiger que les personnes qui interviennent donnent leur identité avant tout examen ou acte médical ? Peut-on à postériori, comme dans le cas de cette dame ou en cas d'une intervention dans l'urgence, peut-on avoir accès à leur identité ?
Je ne sais pas si vous pouvez exiger une pièce d'identité d'un soignant, et vous n'arriverez pas à une relation respectueuse si vous traitez le personnel de cette façon. Par contre, vous pouvez a posteriori accéder à l'identité de toute personne qui a pratiqué un acte, car la traçabilité est obsessionnelle tout particulièrement à l'hôpital.
__________________
cath

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