Trou de la sécu

[somasimple]

On peut imaginer une infirmière libérale, convaincue d'une mission, s'associant avec une amie convaincue de même mais un peu moins. Elle apporteront toutes deux de l'argent, achèteront un "cabinet", puis employeront d'autres infirmières pour satisfaire la nouvelle clientèle devenue pléthorique. ensuite elles seront obligée de se consacrer aux paperasses quitte à moins pratiquer.
Surtout, la réussite aidant, elles convaincront d'autres infirmières de talent "d'apporter au pot", c'est à dire de s'associer, de devenir elles aussi copropiétaires, pour développer encore plus cette activité. Etc.

Hypothèse fantaisiste.
Les infirmières libérales n'embauchent pas. Et la clientelle est limitée.
Et si les charges diminuent, les revenus augmentent mais les charges à nouveau augmentent....

[Autresoir]

L'entreprise a grandi. Il n'y a plus de copains, juste des préteurs ou des copropiétaires.
Or au vu du risque que chacun a pris, on comprend que le paisible préteur touchera moins au final que l'actif copropriétaire. Du moins si la société est viable, évidemment.


Bon ben.

On pourrait dire que dans la vie, y'a les préteurs, et d'autres part les propriétaires.
Expectorons d'une toux efficace ces termes barbares :

L'argent se prête ou s'emprunte, cela dépend de quel ôté de la barrière on se place. Une banque accorde un prêt, un particulier soucrit un emprunt
Ne plus hésiter à reprendre son "banquier", en général un salarié médiocre, s'il parle de "votre prêt", car c'est "son prêt", et surtout c'est votre emprunt.

Le prêt / emprunt s'appelle aussi :

— crédit (pour une télévision)
— emprunt bien sûr, pour la bague de la femme, les enfants, la maison, la voiture neuve.
— surtout OBLIGATION, c'est quand on prête à une grande entreprise, qui devient votre obligée.
— et enfin OAT, ou "Machin du Trésor", ça c'est quand on prête à un État.


Par ailleurs acheter quelque chose se traduit par :
— être propriétaire : la téle, la maison la voiture neuve
— être actionnaire, quand on achète un p'tit bout de grande entreprise.
— euh ben non un État ne se vend pas !

*

Ce qui nous intéresse en ce moment je crois, c'est notre rapport financier à la grandre entreprise : doit-on lui prêter de l'argent, ou alors en acheter un bout ?
Dans le cas du prêt, on touche un pourcentage.
Dans le cas cas de l'achat (l'actionnariat), on touche une participation aux bénéfices.

(à suivre, je suis feuilletonniste.)

[moicat]

Bonjour autresoir,

Posté par autresoir

Ce qui nous intéresse en ce moment je crois, c'est notre rapport financier à la grandre entreprise : doit-on lui prêter de l'argent, ou alors en acheter un bout ?
Dans le cas du prêt, on touche un pourcentage.
Dans le cas cas de l'achat (l'actionnariat), on touche une participation aux bénéfices.

Ben je me demande si nous traitons bien du même sujet..
Nous en sommes arrivés à la fusion sanofi/aventis en relation avec le sujet de la discussion, "le trou de la sécu", et je crains qu'on ne se dirige vers une critique de l'économie libérale..
Que cette fusion ait été un vrai feuilleton, marqué par des personnalités aux intérêts divergents, que Chirac puis Sarkozy y aient joué un rôle, et que tout ça se déroule dans un contexte économique à l'échelle mondiale, certes.., mais ce qui nous intéresse c'est l'incidence d'une puissance financière dans la politique de santé...
Si vous voulez le détail des péripéties de cette fusion, vues sous l'angle du monde de l'entreprise, et provenant d'une source que vous ne pouvez soupçonner de sympathies gauchistes:
http://www.lexpansion.com/economie/l...opa_22234.html

.. La rumeur veut que Jean-François Dehecq ait obtenu l'onction de l'Elysée avant de lancer son opération, même si Jacques Chirac a assuré très tôt le chancelier allemand Schröder qu'il s'agissait là d'« une affaire privée ». Dès les premiers temps de l'OPA, les ministres Francis Mer et François Fillon affichent le soutien public au rapprochement. Au cours de la deuxième semaine de mars, le ministre de l'Economie d'alors a même appelé personnellement Daniel Vasella pour lui demander de rester en dehors du jeu.

[..]En dépit de cette réaction et des plaintes de Berlin, qui a rappelé qu'Aventis était né du mariage de Hoechst et de Rhône-Poulenc, l'ingérence des politiques français s'est poursuivie, Jean-Pierre Raffarin expliquant, le 16 mars, que « la construction d'un grand groupe pharmaceutique » revêtait une importance « stratégique pour la France ».

[..]Le chancelier allemand était, lui, invité par le banquier David de Rothschild à Château-Lafite-Rothschild... pour plancher sur la réforme des politiques de santé en Europe !
[..]
Trois mois après le lancement de l'OPA, alors que les deux présidents ne s'étaient même pas adressé la parole, Nicolas Sarkozy a décidé d'appliquer au dossier sa méthode. Il initie d'autorité une rencontre Aventis-Sanofi au plus haut niveau durant le week-end du 25 avril. Toujours au nom de l'intérêt de la pharmacie nationale.

Sachant que les très forts bénéfices des big pharma proviennent de quelques blockbusters de plus en plus menacés par la fragilisation des brevets dans le contexte actuel, et en souffrance de dauphin par manque de molécules nouvelles, il peut être inquiétant de voir promouvoir certains médicaments pas très intéressants d'un point de vue thérapeutique (et je suis sympa..) mais absolument nécessaires à la santé de l'entreprise et aux exigences des actionnaires, qui ont pris de bien mauvaises habitudes dans l'industrie pharmaceutique..
Que le trou de la sécu ne soit pas dû aux dépenses de santé est déjà embêtant :

D'après L'ACOSS (caisse nationales des URSSAF), le montant cumulé des
exonérations de charges NON COMPENSEES entre 1991 et 2006 représente 33,3
milliards d'euros [3]; pour 2007 le montant est estimé à 2,7 milliards,
ce qui donne 36 milliards d'euros de "manque à gagner". Soit plus de 5,6
fois le prétendu "trou".

Mais qu'il faille soutenir financièrement une grande entreprise par le biais des remboursements ne l'est pas moins, et il semble difficile d'en exclure l'éventualité..
Ca ne va pas dans le sens de la justice sociale, et ça n'est sans doute pas très positif du point de vue sanitaire..

[Autresoir]

Posté par moicat

Bonjour autresoir,
Ben je me demande si nous traitons bien du même sujet.
Nous en sommes arrivés à la fusion sanofi/aventis en relation avec le sujet de la discussion, "le trou de la sécu", et je crains qu'on ne se dirige vers une critique de l'économie libérale.

Bonjour, moicat.
Oui, certes quel est le sujet dont nous traitons ? Euh, c'est le supposé trou de la Sécu branche maladie.
Mais nos "arguments" ont comme base l'argent, la finance, le chiffre en somme.
A y réfléchir, on ne comprend plus trop d'où ce chiffre qui nous pagaille, peut bien sortir.

Je rejoinds dame Sybille : Même en admettant donc ces prémisses crétines, reste que, pour s’appuyer sur des chiffres, une argumentation raisonnée doit d’abord s’appuyer sur une analyse de la validité des chiffres. Ceux-ci n’ont aucune « vérité », aucune « pureté » ni aucun « sens » hors leurs contextes et méthodologies.


C'est pourquoi je m'étais lancé dans une explication de la pensée capitaliste.

On peut pourrait décrire par quelques chiffres de pertes ou de gains une stratégie libérale, mais cela ne donne aucune compréhension quant à ses mécanismes.

Cette approche "comptable" pourrait me faire penser à des tourtereaux commensurables, à des êtres au physique ou à l'intellect attractifs ou abstraits, afin que la "science" puissent les prévoir, les déterminer, leur réussite comme leur faillite.

*
Mais :
C'est plus compliqué, non ? Faudrait savoir le pourquoi ou le comment avant de mesurer ? Je veux dire plus précisemment que sinon, ne mesure-t-on pas que ce que l'on ne veux que voir ?

Alors certes y'a des quinze milliards d'euros...


Vous Moicat, vous vous sentez humaine par le simple fait d'être vous, honnête, empathique, protestante ou catholique, chrétienne certainement

Bon d'accord certes.
Mais quelle valeur vénale pouvez-vous accorder à cette qualité ?
Je veux dire, vous avez dès l'abord une moralité intangible et irréprochable. Euh j'vais pas vous le reprocher, non non non.

Il reste la marge, là où la moralité reste quelquefoiss un peu floue. Celle qui sépare le protestant du paisible catholique.
Et c'est justement sur cette marge sensible et humaine que s'attaque le vendeur.

*

Alors après cela, nos scrupules ? Ben c'est une maladie, ça se lit dans le mot !


Il nous reste à nous savoir guéris avant même que d'être malade. Malade des chiffres d'hypo sécu ou d'hyper sécu.

Guéri de la technocratie et de sa manie des chiffres.

[moicat]

Bonsoir,

Mais nos "arguments" ont comme base l'argent, la finance, le chiffre en somme.
A y réfléchir, on ne comprend plus trop d'où ce chiffre qui nous pagaille, peut bien sortir.

Je rejoinds dame Sybille : Même en admettant donc ces prémisses crétines, reste que, pour s’appuyer sur des chiffres, une argumentation raisonnée doit d’abord s’appuyer sur une analyse de la validité des chiffres. Ceux-ci n’ont aucune « vérité », aucune « pureté » ni aucun « sens » hors leurs contextes et méthodologies.

Le fait que je sois infirmière et que je vive dans le monde du soin me fait regarder la réalité dont nous parlons de façon assez basique; s'il est vrai que les chiffres d'un essai clinique voient leur valeur évoluer selon la méthodologie avec laquelle on aborde l'essai, les chiffres qui nous intéressent mesurent le pouvoir des entreprises industrielles qui influent actuellement sur la politique de santé.
Ces chiffres donnent une idée des enjeux qui agitent les milieux financiers et politiques, et laissent présager du pouvoir des firmes auprès des décideurs et des acteurs de la santé.
Ce ne sont pas des pourcentages, mais des euros, et la "civilisation" évoquée avec complaisance par notre hyper président est celle de l'argent, de même que ses voyages officiels se limitent crûment à récolter des contrats et à poser des pions.
Je suis bien d'accord, je m'égare..

Mais :
C'est plus compliqué, non ? Faudrait savoir le pourquoi ou le comment avant de mesurer ? Je veux dire plus précisemment que sinon, ne mesure-t-on pas que ce que l'on ne veux que voir ?

Il me semble qu'on mesure là plutôt ce qu'on voudrait ne pas voir; il se trouve que l'information est extraordinairement disponible avec un ordinateur et un peu de temps, à quoi se rajoute le dialogue.
Vu de l'intérieur, ça ne semble pas vraiment compliqué, et les évènements ont manifestement tendance à confirmer la prédominance fréquente des intérêts de la finance sur toute autre valeur.
Le contre-poids est représenté par toutes les personnes qui cherchent à conserver à la réalité un autre visage que celui de la marchandisation, et c'est pourquoi il importe de partager les informations..

Vous Moicat, vous vous sentez humaine par le simple fait d'être vous, honnête, empathique, protestante ou catholique, chrétienne certainement

..ni cet excès d'honneur, ni cette indignité..

Alors après cela, nos scrupules ? Ben c'est une maladie, ça se lit dans le mot !

Il nous reste à nous savoir guéris avant même que d'être malade. Malade des chiffres d'hypo sécu ou d'hyper sécu.

Guéri de la technocratie et de sa manie des chiffres.

En refusant de voir la réalité par les chiffres (je n'ai jamais été très copine avec..) on refuse d'en comprendre l'évolution; c'est sans doute beaucoup plus vrai actuellement que dans les époques plus anciennes..
Et c'est un choix tout à fait respectable..

[Sybille]

Posté par moicat

Bonsoir,
En refusant de voir la réalité par les chiffres (je n'ai jamais été très copine avec..) on refuse d'en comprendre l'évolution; c'est sans doute beaucoup plus vrai actuellement que dans les époques plus anciennes..
Et c'est un choix tout à fait respectable..

En refusant de voir la réalité par les chiffres (je n'ai jamais été très copine avec..) on refuse d'en comprendre l'évolution; c'est sans doute beaucoup plus vrai actuellement que dans les époques plus anciennes..



C’est vrai ça, on se demande comment nos ancêtres faisaient pour vivre, sans même connaître leur espérance de vie moyenne, et je ne vous cause pas du montant de la dette royale.
« Voir la réalité par les chiffres », on l’a toujours fait et on le fait même sans le savoir.
Nos ancêtres voyaient les femmes mourir en couches à 20 ans et les vieux de 35 ans mourir d’épuisement, de maladies, etc. Tout comme ils voyaient la gabelle ou la taille faire un bond au CAC 40 quand arrivaient les soldats pour les récupérer.
Il n’y a pas d’autre « réalité » des chiffres que celles vécues par ce qu’ils impliquent, concrètement, dans la vie des êtres humains. Et elles sont évidemment contradictoires et hétérogènes, car là où l’un s’en met plein les poches, l’autre se voit appauvri, etc.
Bien sûr que tous les chiffres officiels sont manipulés ; pourquoi ne le seraient-ils pas ? Depuis quand sont-ils autre chose que des outils de propagande – inventés au XX° siècle, c’est pas vieux ? Et comment pourraient-ils être autre chose, produits qu’ils sont par des organismes d’Etat?
Comment alors saisir des réalités globales et synthétiser des évolutions ? Ou même dresser des bilans et tableaux ? C’est un problème récent, que se posent (et imposent, via le FMI, etc.) les sociétés occidentales. La 1^ère réponse a été le chiffre, à l’image du budget d’entreprise. Elle s’est affinée ces dernières années, avec les calculs de bien être (santé, éducation, etc.) pour moduler le PIB par exemple ou les calculs d’empreinte écologique pour les industries. On peut imaginer qu’elle s’affinera jusqu’à renoncer au chiffre pour rendre compte (sans doute grâce aux capacités de traitement des ordinateurs) des réalités vécues (profits sur des transactions réelles ou sur la spéculation ? Profits modulés par les licenciements, les salaires des employés, les conditions de travail, etc.) et donner une image vivante (donc complexe, confuse, instable) des réalités d’une époque à un moment donné.
Pour le reste, il me semble logique que des entreprises capitalistes soient libres de réaliser le maximum de profits aux dépens de la collectivité (revenus, survie, etc.) puisque nous sommes dans un système capitaliste dont c'est le principe de base. Ca me paraît même un peu bizarre de s'en étonner. A moins de continuer à croire, comme la référence intellectuelle du système en question (Adam Smith 18° siècle...) que le bonheur des uns fait le bonheur de tous.

[moicat]

Bonjour,

Posté par Sybille

C’est vrai ça, on se demande comment nos ancêtres faisaient pour vivre, sans même connaître leur espérance de vie moyenne, et je ne vous cause pas du montant de la dette royale.
« Voir la réalité par les chiffres », on l’a toujours fait et on le fait même sans le savoir.
Nos ancêtres voyaient les femmes mourir en couches à 20 ans et les vieux de 35 ans mourir d’épuisement, de maladies, etc. Tout comme ils voyaient la gabelle ou la taille faire un bond au CAC 40 quand arrivaient les soldats pour les récupérer.

Quand on voyait mourir une femme jeune, son âge n'était pas connu en général, et pas nécessaire pour savoir qu'elle était jeune, et on n'était pas "vieux" à 35 ans, mais d'âge mûr, même si on pouvait être très usé à cet âge..
L'état-civil était relativement peu présent jusqu'au XVIIIème siècle, et la vie quotidienne mettait moins en évidence la valeur vénale des objets et des biens de consommation; la société était moins mouvante, tant pour les individus que pour les biens.

Cela dit, le même instinct puissamment prédateur régissait la nature humaine, et était déjà canalisé par les contraintes sociales et culturelles..

Bien sûr que les chiffres et les nécessités économiques commandaient les évènements de la vie sociale, et que nos sociétés ont connu les taxes en même temps que le commerce, mais on ne définissait pas un individu en premier par ce qu'il gagne et ce qu'il coûte, de même qu'un objet du quotidien n'était pas forcément acheté, ni destiné à être vendu..

Il n’y a pas d’autre « réalité » des chiffres que celles vécues par ce qu’ils impliquent, concrètement, dans la vie des êtres humains. Et elles sont évidemment contradictoires et hétérogènes, car là où l’un s’en met plein les poches, l’autre se voit appauvri, etc.
Bien sûr que tous les chiffres officiels sont manipulés ; pourquoi ne le seraient-ils pas ? Depuis quand sont-ils autre chose que des outils de propagande – inventés au XX° siècle, c’est pas vieux ? Et comment pourraient-ils être autre chose, produits qu’ils sont par des organismes d’Etat?
Comment alors saisir des réalités globales et synthétiser des évolutions ? Ou même dresser des bilans et tableaux ? C’est un problème récent, que se posent (et imposent, via le FMI, etc.) les sociétés occidentales.

Que ce soient les chiffres officiels ou les valeurs boursières, les chiffres ne donnent jamais qu'un aspect de la réalité qu'ils évaluent; je suis d'accord pour reconnaître qu'ils sont aussi menteurs que les mots, et aussi chargés de subjectivité lorsqu'ils prétendent résumer une situation ou évaluer une action; mais ils ne se limitent pas à cela, et les plus biaisés ne proviennent pas forcément des organismes d'Etat..

En fait, le sujet de la discussion est la santé, le trou de la sécu et par extension la main-mise d'une industrie puissante et dynamique sur les autorités de contrôle et sur une profession clé pour ce qui est de la distribution de ses produits; c'est aussi un phénomène récent, mais qui prend une ampleur considérable, et qu'on ne peut argumenter qu'en passant par les chiffres (CA de la dite industrie, % consacré à l'"information" des presripteurs, PIB du pays, incidence de cette industrie sur l'emploi et l'économie nationale,..) mais aussi pour évaluer les produits de cette fameuse industrie (essais cliniques et enquêtes épidémiologiques) et leurs effets souhaités et non souhaités sur la santé des consommateurs.

Nos ancêtres étaient des sujets, qui sont devenus des citoyens et sont en passe de muter en électeurs-consommateurs..

Pour le reste, il me semble logique que des entreprises capitalistes soient libres de réaliser le maximum de profits aux dépens de la collectivité (revenus, survie, etc.) puisque nous sommes dans un système capitaliste dont c'est le principe de base. Ca me paraît même un peu bizarre de s'en étonner. A moins de continuer à croire, comme la référence intellectuelle du système en question (Adam Smith 18° siècle...) que le bonheur des uns fait le bonheur de tous.

Un système capitaliste n'exclut pas les réglements et les contrôles, bien au contraire, et à commencer par le système de production et de spéculation..
C'est bien parce que les références intellectuelles ou morales ont en réalité peu de poids dans la dynamique socio-économique en général que les lois, décrets et réglements sont là pour faire respecter certains principes.
Lorsque je lis que l'Afssaps (agence chargée de l'évaluation des produits pharmaceutiques, qui accorde les AMM, les suspend ou les retire) est financée majoritairement par l'industrie qu'elle est censée contrôler, ça me dérange et ça m'inquiète..

Mon métier me place directement devant la consommation exponantielle de médicaments par des gens qui ne les ont pas demandés, et ce sont les chiffres qui démontrent l'impact financier de ces produits, comme ce sont encore les chiffres (débiaisés par des groupes de gens compétents et motivés..) qui prétendent que tels médicaments sont peu efficaces et dangereux, mais très consommés.

Concernant la santé et la longévité, que pensez-vous de ces chiffres ?

Etats-unis
2004 :
depenses totales de santé :15,40% du PIB (6096,2 dollars)
2005 : longévité 77,71 ans (femmes 80,67 ans, hommes 74,89 ans)
Chez les obsédés de la santé, premier consommateur et premier producteur mondial; plus de 6000 dollars de dépense de santé par tête de pipe, chez big pharma-land..

Et maintenant :
Cuba
2004 :
dep tot santé : 6,3% du PIB (230 dollars)
2005 : longévité 77,25 ans (F : 79,2 ans, H : 75,4 ans)

La longévité est identique à Cuba, pays peu violent, pauvre mais structuré, frustré mais cultivé..
230 dollars de dépenses totales de santé contre plus de 6000 par habitant.

Ces chiffres ne résument pas une réalité, mais ils permettent une approche de la situation sanitaire et de son incidence sur la vie des habitants de deux pays aux modes de vie radicalement différents; n'ont-ils aucun intérêt ?

[Sybille]

Posté par moicat

Bonjour,
Concernant la santé et la longévité, que pensez-vous de ces chiffres ?

Etats-unis
2004 :
depenses totales de santé :15,40% du PIB (6096,2 dollars)
2005 : longévité 77,71 ans (femmes 80,67 ans, hommes 74,89 ans)
Chez les obsédés de la santé, premier consommateur et premier producteur mondial; plus de 6000 dollars de dépense de santé par tête de pipe, chez big pharma-land..

Et maintenant :
Cuba
2004 :
dep tot santé : 6,3% du PIB (230 dollars)
2005 : longévité 77,25 ans (F : 79,2 ans, H : 75,4 ans)

La longévité est identique à Cuba, pays peu violent, pauvre mais structuré, frustré mais cultivé..
230 dollars de dépenses totales de santé contre plus de 6000 par habitant.

Ces chiffres ne résument pas une réalité, mais ils permettent une approche de la situation sanitaire et de son incidence sur la vie des habitants de deux pays aux modes de vie radicalement différents; n'ont-ils aucun intérêt ?

La corde pour se pendre… Je ne vais pas ergoter sur vos chiffres ; vous avez raison de souligner que ce n’est pas exactement le sujet du fil.
Juste souligner un point (entre dix), puisque c’est le sujet du fil :
vous mettez en rapport deux séries de données brutes :
1) budget de dépenses totales de santé 2) espérance de vie
Ce rapport, spectaculaire (c’est tout le problème de l’utilisation des données brutes), vous incite à conclure (moi aussi d’ailleurs) qu’ah là là, ces sauvages d’Amérique dépensent des millions pour vivre comme des cubains.
Je m’en tiens à la lacune la plus énorme : le prix des soins.
Les américains consomment-ils plus de soins, médicaments, etc. ou ceux ci sont-ils plus onéreux, soit alignés sur leur niveau de vie (une fois exclus les 12% qui ne se soignent pas) ?
En bref, l’entrée brute « dépenses totales de santé » n’a strictement aucune valeur comparative, si elle n’est pas pondérée par le % / revenu moyen, bref le soins représentent quel % du budget moyen des américains et des cubains ?
Ceci fait, il y aurait encore une bonne dizaine d’autres paramètres pour pouvoir établir une comparaison fiable…
Et ceci dit, je suis comme vous assez terrifiée par l’emprise qu’exercent les grands groupes pharmaceutiques sur le monde médical français et bien obligée, au finish, d’admettre le rôle central des prescripteurs.
Même si je suis moins sympa que vous quant aux patients eux-mêmes. En fait, à lire le Forum, j’ai fini par comprendre qu’un traitement médicamenteux n’a pas du tout le même sens pour un malade ponctuel, même grave ; un bobopathe (je décline) et un malade chronique. Etant dans le dernier cas, je le vis comme une nécessité mais aussi comme un échec ; c’est encore un traitement parce que le précédent a échoué. Alors que les autres le vivent comme un espoir, de guérison, de mieux-être, d’apaisement. Et donc d’une certaine façon, participent à la sur estimation générale des « progrès de la science » qui crée les conditions pour une prescription médicamenteuse débridée.

[somasimple]

Les américains sont surmédicalisés et les soins sont chers.
Les cubains sont peu médicalisés et les soins peu chers.

Moralité : La surmédicalisation n'augmente pas la durée de vie.

[Sybille]

Posté par somasimple

Les américains sont surmédicalisés et les soins sont chers.
Les cubains sont peu médicalisés et les soins peu chers.

Moralité : La surmédicalisation n'augmente pas la durée de vie.

J’ai tendance à penser que la médicalisation tout court diminue la durée de vie.
Manquent des études (ou je ne les connais pas, ce qui est probable) sur les durées de vie comparées, pour une même maladie, de qui pratique une médicalisation à outrance (médicaments, interventions agressives, consultations tous azimuts) et de qui en régule les excès. Outre la dimension psychologique (le caractère sinistre et stérile d’une existence auto centrée), l’addition des effets secondaires des médicaments, de leurs effets croisés et des effets secondaires des interventions agressives (chirurgie, petite et grande ; examens exploratoires) - dont on ne parle jamais- a bien de quoi, me semble-t-il, vous raccourcir une existence. Ceci dit, très franchement, vivre dans la maladie n’est déjà pas drôle, vieillir dans la maladie n’est pas non plus un but en soi.

[BeeGee69]

Posté par somasimple

Les américains sont surmédicalisés et les soins sont chers.
Les cubains sont peu médicalisés et les soins peu chers.

Moralité : La surmédicalisation n'augmente pas la durée de vie.

Statistiques espérance de vie :
http://www.populationdata.net/demographie/france_esperance_vie.php
Ainsi, en 2004, l'espérance de vie d'une femme de 60 ans est de 26.5 ans, soit 7.7 ans de plus qu'en 1954.
Un homme de 60 ans peut encore espérer vivre 21.5 années, soit 6 de plus qu'en 1954.

Sal...rie de Médecine !!!

[moicat]

Bonjour,

Posté par BeeGee69

Statistiques espérance de vie :
http://www.populationdata.net/demographie/france_esperance_vie.php
Ainsi, en 2004, l'espérance de vie d'une femme de 60 ans est de 26.5 ans, soit 7.7 ans de plus qu'en 1954.
Un homme de 60 ans peut encore espérer vivre 21.5 années, soit 6 de plus qu'en 1954.

Sal...rie de Médecine !!!

C'est vrai qu'il faut se méfier des chiffres..
L'espérance de vie ne représente pas seulement l'état sanitaire d'un pays, mais elle reflète également son mode de vie et les évènements majeurs de son histoire.

Un homme de 60 ans en 1954 est né en 1894, c'est-à-dire 24 ans après la guerre de 1870, et il est amené à traverser les deux guerres mondiales, qui ont été extrêmement meurtrières.
Pensez-vous que la mortalité due aux guerres de 14-18 et 39-45 a été exclue du calcul de la longévité ?
Disons plutôt qu'elle a été compensée par le baby-boom, et que l'amélioration des conditions de vie (eau courante, électricité, assainissement,..) participent également beaucoup à l'amélioration de l'espérance de vie .

Les évènements médicaux qui ont le plus influé sur ce chiffre concernent vraisemblablement la mortalité péri-natale, considérablement diminuée, et certainement peu la consommation croissante de médicaments..

Ce qui ne contredit pas le fait étonnant qu'un pays pauvre, mais très structuré socialement (enseignement, médecine,..) où les gens sont éduqués et, malgré la situation économique, pris en charge, affiche un profil sanitaire favorable..

http://www.populationdata.net/demographie/france_esperance_vie.php

Le pays souffre depuis le 19 octobre 1960 de l'embargo décrété par les Etats-Unis et l'ile manque de beaucoup de choses. Les transports sont difficiles et les médicaments, le lait , les appareils de santé pour les hopitaux... tout cela et bien plus encore ne se trouve pas à Cuba. L'embargo américain est pourtant illégal, puisque l' ONU à voté contre celui-ci en novembre 2001 par 167 voix contre 3 (Etats-Unis, Israel, Iles Marshall).
Malgré cela, Cuba se trouve dans une position sanitaire et sociale bien meilleure que la plupart des pays sous-développés.

PNB par habitant (2004)	970	$US
	Croissance du PIB (2004)	1.30	%
	Espérance de vie (2005)	77.23	ans
	Taux de natalité (2005)	12.03	‰

Je crois sincèrement que nous ne sommes pas hors sujet avec le trou de la sécu..

[Mamadou Zénon]

Avant de parler il faudrait déjà avoir une liste complète de tous les postes du trou de la sécu.

Bizarrement je n'en n'ai jamais entendu ou vu le moindre commencement.

Ensuite il faudrait tout mettre en ligne. La position du médecin-sachant est aujourd'hui franchement dépassée.

[raly]

Bonjour,

en cherchant je m'étais dit que ma question pourrait peut-être avoir sa place ici.

Pour faire court:

Mon dentiste m'a fait deux grands bridges il y a trois ans, et je suis satisfait de son travail. Presque toutes mes dents sont dévitalisées, il ne me restent plus que 4 ou 6 dents avec le nerf.

Au bout de trois ans je me suis dit qu'il était plus que temps pour faire une visite de contrôle chez le dentiste. J'ai pris rendez-vous et ai expliqué au téléphone qu'il ne s'agit que d'une visite de routine.

A mon arrivé, une de ses aides m'a demandé de faire une radio panoramique ce qui m'a beaucoup étonné. Je ne m'y attendais pas du tout et je n'ai pas vu l'utilité, surtout avant que le dentiste ait vu ma bouche ou échangé le moindre mot avec moi.

Elle a insisté et j'ai cédé mais je n'ai pas été à l'aise.

Après avoir fait la radio panoramique, le dentiste m'a accueilli, il n'a a peine regardé la radio puis il a fait quelques manipulations pour enlever un peu de tartre. Le tout a duré entre 5 et 10 minutes.

Je n'avais pas osé refuser la radio car j'étais trop surpris dans la situation et j'avais peur de provoquer une situation de conflit, mais maintenant je me pose des questions.

Je pense que peut-être une simple visite de contrôle n'apporterait pas beaucoup d'argent au dentiste, alors il fait une radio panoramique pour faire rentrer quelques sous de plus qui ne me coûtent rien en tant que patient bénéficiaire de la CMU. Si cette radio n'a effectivement pas été nécessaire cela me choque que le dentiste se sert à la légère du fric de la Sécu juste pour faire rentrer un peu plus d'argent que nécessaire pour ma visite, en plus en m'exposant aux rayons X pour rien.

Mais puisque je ne suis pas sûr que mes doutes soient justifiés, je voulais savoir si cela se fait, si c'est normal qu'un dentiste fait faire une radio panoramique à un patient avec qui il n'a même pas parlé ni jeté un coup d'oeuil dans sa bouche avant.

Qu'en pensez-vous ?

(modifs correction orthographe)

[Mamadou Zénon]

C'est une évidence. Nous avons une trilogie: le patient, le soignant, le politique-cpam.


Je vous propose un exercice: calculer le coût d'un cancer stade 4 dont l'issue certaine et proche est connue. L'angoisse de la famille est offerte.

[raly]

Merci pour votre réponse. Malheureusement je ne la comprend pas.
Qu'est-ce qu'une évidence ? Que la panoramique était justifiée, qu'elle ne l'était pas ?

Je vous propose un exercice: calculer le coût d'un cancer stade 4 dont l'issue certaine et proche est connue.

Je sèche, je ne suis pas un professionnel de santé et je ne connais pas les coûts d'un cancer de stade 4 (je ne sais même pas ce qu'est le stade 4 et combien il y a de stades en cancéréologie).

[Mamadou Zénon]

J'ai voulu dire 2 choses:
- l'aspect tripartite complique la recherche d'une solution pour le trou de la sécu.

- on dépense des fortunes pour un résultat nul, sans même poser de question. Dans ce cas les choix pour un cancer en stade avancé. Donc je parle d'une année de douleur à 20 ou 30 000 euros pour un cercueil assuré.


Pour votre dentiste, pourquoi se gênerait-il ?

[Sybille]

Posté par Mamadou Zénon

J'ai voulu dire 2 choses:
- l'aspect tripartite complique la recherche d'une solution pour le trou de la sécu.

- on dépense des fortunes pour un résultat nul, sans même poser de question. Dans ce cas les choix pour un cancer en stade avancé. Donc je parle d'une année de douleur à 20 ou 30 000 euros pour un cercueil assuré.


Pour votre dentiste, pourquoi se gênerait-il ?

Puis-je me permettre de vous faire remarquer que la médecine, quels que soient les chiffres, grilles et protocoles est une science HUMAINE. Vous (pré)enterrez les « cancers de stade 4 », qu’en savez-vous ? Si dix meurent et l’un survit, si cet un est votre frère, votre père, votre fille ? Vous trouverez cher payé ?

[raly]

Mierci pour votre explication.

Pour votre dentiste, pourquoi se gênerait-il ?

Des raisons pourquoi un dentiste pourrait se gêner ne sont pas inexistantes : La sécu pourrait ne pas vouloir payer une panoramique pour chaque visite de contrôle. Un dentiste pourrait penser au bien commun et agir dans l'intérêt des patients. Vous semblez penser que cette attitude n'est pas très répandue.

J'ai aussi été étonné car dans le passé j'ai connu des dentistes qui étaient plutôt "avares" avec des radios. On n'arrête pas d'apprendre.