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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 04/01/2012, 05h16   #1
d_dupagne
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Assistance au suicide en Suisse

Intéressant article publié dans la revue de l'Assurance maladie française :
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_u..._en_Suisse.pdf
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 07h05   #2
gourbet
 
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Re : Assistance au suicide en Suisse

Quel est la situation légale en France de l'aide médicale à l'assistance au suicide ?
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Vieux 04/01/2012, 08h11   #3
d_dupagne
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Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par gourbet
Quel est la situation légale en France de l'aide médicale à l'assistance au suicide ?

Bonjour

Cette assistance est assimilée à une complicité de meurtre.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 10h03   #4
oda
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par d_dupagne
Intéressant article publié dans la revue de l'Assurance maladie française :
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_u..._en_Suisse.pdf

Ce texte me met vraiment mal à l'aise au niveau du paragraphe "prévention du suicide" : je trouve l'argumentation en terme de "rationalisation" (fin page 278, début page 279) : contraire à la dignité humaine !
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 10h49   #5
castor
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par oda
Ce texte me met vraiment mal à l'aise au niveau du paragraphe "prévention du suicide" : je trouve l'argumentation en terme de "rationalisation" (fin page 278, début page 279) : contraire à la dignité humaine !

Cela le serait s'il s'agissait d'une décision d'euthanasie prise par les médecins sans accord du patient et de la famille.

Mais il s'agit de la décision de la personne. Le terme rationnel est malheureux, mais si je suis en train de souffrir, que cette souffrance est difficilement gérable médicalement et que je sais que je vais mourir, je pense qu'il n'est pas du tout contraire à ma dignité de m'aider à mourir si j'ai fait ce choix que je trouve rationnel. Que je suis bien dans ma tête.

Pour les soignants qui m'aideraient, je dirais qu'il s'agit d'une euthanasie compassionnelle.

Je trouve pour ma part, que c'est tout à fait contraire à la dignité humaine que de laisser crever les gens dans une souffrance sans nom. Qu'on ne me dise pas que les moyens existent de gérer cette souffrance. Pas toujours.


Je parle d'euthanasie, parce que suicide assisté, cela me semble hypocrite. Et que juridiquement, cela me semble tellement difficile à définir, que je trouve qu'il y a une grosse insécurité pour les soignants.
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Vieux 04/01/2012, 11h55   #6
oda
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Merci Castor,
j'avais compris l'état d'esprit général du texte et je n'ai pas besoin que tu m'en fasses ton explication.


voici les propos qui me mettent mal à l'aise, d'autant plus que tenus par un professionnel membre d'un comité d'éthique :

Citation:
Comment refuser que la détermination d’aller alors vers
un « suicide-bilan » puisse être rationnelle et compré-
hensible ?

Il ne s'agit pas pour moi de nier que ce fait (cette "rationalité") existe, mais qu'elle soit reprise en tant que telle comme argument, et de surcroît reprise par la sécurité sociale française (sur son site Ameli.fr).

Je pense que ramener ce type d'argument équivaut à proposer de légitimer des passages à l'acte "pour le confort" de la personne et de son entourage !!!

Ce qui est le plus indigne dans tous les cas en France, c'est les conditions de vie de nos aînés dans les maisons de retraite en raison du manque de personnel (en Suisse et en Belgique, ce n'est peut-être pas aussi catastrophique ...)

Pas étonnant que dans une telle misère physique (personnes âgées qui ne sont pas maintenues dans leur autonomie par manque de soins de la famille ou du personnel) et moral (mis à l'écart de nos "vieux"), traque des signes d'alzheimer à chaque erreur de leur par, certains trouveraient encore plus digne un suicide-bilan. Le risque d'un tel argument de la part de tout autorité est ensuite de banaliser, de faire rentrer dans les moeurs une telle idée. C'est sur cela que je dénonce de tels propos !

Pour ceux qui ayant "leur vie" derrière eux auraient du mal à accepter de vivre avec les diminutions et les pertes de capacités que la vieillesse cause naturellement, ils n'ont pas besoin qu'on leur suggère de passer à l'acte



Citation:
Posté par castor
Cela le serait s'il s'agissait d'une décision d'euthanasie prise par les médecins sans accord du patient et de la famille.

Mais il s'agit de la décision de la personne. Le terme rationnel est malheureux, mais si je suis en train de souffrir, que cette souffrance est difficilement gérable médicalement et que je sais que je vais mourir, je pense qu'il n'est pas du tout contraire à ma dignité de m'aider à mourir si j'ai fait ce choix que je trouve rationnel. Que je suis bien dans ma tête.

Pour les soignants qui m'aideraient, je dirais qu'il s'agit d'une euthanasie compassionnelle.

Je trouve pour ma part, que c'est tout à fait contraire à la dignité humaine que de laisser crever les gens dans une souffrance sans nom. Qu'on ne me dise pas que les moyens existent de gérer cette souffrance. Pas toujours.


Je parle d'euthanasie, parce que suicide assisté, cela me semble hypocrite. Et que juridiquement, cela me semble tellement difficile à définir, que je trouve qu'il y a une grosse insécurité pour les soignants.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 12h40   #7
castor
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

L'euthanasie en Belgique se pratique surtout sur des personnes d'âge moyen souffrant de cancer en phase terminale ou de maladies neurologiques.

Elle ne se pratique que si le malade a clairement exprimé sa demande dans des conditions décrites dans la loi.

Et elle se fait souvent à domicile.
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Vieux 04/01/2012, 12h49   #8
Kra
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Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par castor
en Belgique


en Suisse, on se suisside
__________________
les mots c'est la vie (Ben)
Kra is offline   Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 13h51   #9
oda
 
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Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par d_dupagne
Intéressant article publié dans la revue de l'Assurance maladie française :
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_u..._en_Suisse.pdf

Autre interrogation :

Dans quel contexte (statistique ? documentation "technique" à destination des professionnels de santé ? documentation générale ?) la caisse d'assurance maladie française publie-t-elle cet article à propos de la situation en Suisse ?

Un assureur (public ou privé peu importe) a-t-il sa place dans un tel débat ?
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 15h50   #10
Kra
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Messages: 193
Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par oda
Autre interrogation :

Dans quel contexte (statistique ? documentation "technique" à destination des professionnels de santé ? documentation générale ?) la caisse d'assurance maladie française publie-t-elle cet article à propos de la situation en Suisse ?

Un assureur (public ou privé peu importe) a-t-il sa place dans un tel débat ?

bonjour oda,

- le sommaire de ce numéro :

http://www.ameli.fr/l-assurance-mala...ero-4-2011.php

-le positionnement de cette publication=
http://www.ameli.fr/l-assurance-mala...e-la-revue.php


En publiant des articles bien au delà de son domaine de compétence, l'Assurance se définit comme structure accueillante à la réflexion sur l'éthique ou sur la pratique médicale.
Il eût été préférable qu'elle soit efficace dans son domaine de compétence, plutôt que de chercher à créer un standard de valorisation par un procédé rampant... qui sera considéré comme établi en peu d'années.
__________________
les mots c'est la vie (Ben)
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Vieux 04/01/2012, 17h20   #11
pedia
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Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par castor
L'euthanasie en Belgique se pratique surtout sur des personnes d'âge moyen souffrant de cancer en phase terminale ou de maladies neurologiques.

Elle ne se pratique que si le malade a clairement exprimé sa demande dans des conditions décrites dans la loi.

Et elle se fait souvent à domicile.

Plutôt bien renseigné;-)
Revue de médecine générale?
__________________
Frédéric, Assistant en pédiatrie
pedia is offline   Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 18h07   #12
castor
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par pedia
Plutôt bien renseigné;-)
Revue de médecine générale?

Je suis Belge.

Voir ici par ex

http://www.handimobility.org/blog/?p=8424
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 18h27   #13
oda
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par Kra
bonjour oda,

- le sommaire de ce numéro :

http://www.ameli.fr/l-assurance-mala...ero-4-2011.php

-le positionnement de cette publication=
http://www.ameli.fr/l-assurance-mala...e-la-revue.php


En publiant des articles bien au delà de son domaine de compétence, l'Assurance se définit comme structure accueillante à la réflexion sur l'éthique ou sur la pratique médicale.
Il eût été préférable qu'elle soit efficace dans son domaine de compétence, plutôt que de chercher à créer un standard de valorisation par un procédé rampant... qui sera considéré comme établi en peu d'années.

Bonjour Kra,
je pense que c'est effectivement comme cela qu'on tente de faire passer ce genre d'idées, par des voies détournées, si on lit la ligne éditoriale de cette revue qui s'intitule quand même "Pratiques et organisation des soins", on comprend qu'elle se propose d'actualiser les connaissances des professionnelles et de leur fournir des bases d'aide à la décision.

A mon avis la question de "la fin de vie assistée" ne devrait se poser que comme singulière pour un individu dans un contexte donné. Aussi la possibilité même de conceptualiser l'idée "une fin de vie assistée sur bilan" dans les colonnes d'une revue d'organisation des soins est tout simplement glaçante !
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 18h39   #14
castor
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Ce qui serait glaçant, pour moi, c'est de penser qu'aucun médecin ne pourrait m'aider à mourir dignement, parce qu'il aurait trop peur de se retrouver devant un tribunal.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 19h12   #15
oda
 
Messages: n/a
Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par castor
Ce qui serait glaçant, pour moi, c'est de penser qu'aucun médecin ne pourrait m'aider à mourir dignement, parce qu'il aurait trop peur de se retrouver devant un tribunal.

Castor, étant formée et active dans le domaine de la prévention du suicide, nous observons qu'en règle générale avec des soins appropriés et une prise en charge adéquate de la souffrance physique et psychique, la demande de mourir disparaît.

Aussi, je te suggère de lire (ou relire) la discussion suivante, et notamment le positionnement du Dr Cafe_santé

Citation:
Les euthanasies sauvages qui se pratiquent actuellement sont la plupart du temps dues à une mauvaise formation des médecins qui ne savent pas soulager correctement leur patient. Ils ne peuvent plus affronter le problème, alors ils l'éliminent.
http://www.atoute.org/n/forum/showpo...4&postcount=25

discussion intégrale :
http://www.atoute.org/n/forum/showth...age=2&langid=1
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 19h36   #16
castor
 
Messages: n/a
Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par oda
Castor, étant formée et active dans le domaine de la prévention du suicide, nous observons qu'en règle générale avec des soins appropriés et une prise en charge adéquate de la souffrance physique et psychique, la demande de mourir disparaît.

Aussi, je te suggère de lire (ou relire) la discussion suivante, et notamment le positionnement du Dr Cafe_santé


http://www.atoute.org/n/forum/showpo...4&postcount=25

discussion intégrale :
http://www.atoute.org/n/forum/showth...age=2&langid=1

Merci bien. M'offrir de ne plus m'alimenter pour accélérer ma mort. Sympa.

C'est très hypocrite.

C'est faux. Il y a des souffrances physiques que l'on ne peut traiter par les antalgiques. Les médecins peuvent avoir un discours rassurant tant qu'ils le peuvent, c'est faux. Et en France aucun médecin n'osera dire qu'il pratique l'euthanasie.

Pourtant, j'espère que certains le font, malgré tout.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 19h44   #17
oda
 
Messages: n/a
Re : Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Castor

Là encore tu sais encore tout mieux que les autres sur le sujet

Tu es médecin, Castor ? tu pratiques en service de soin palliatif ?

Mais vraiment pour qui te prends-tu pour oser dire qu'il y a des souffrances intraitables et inciter au suicide.

Bon je vais remettre ma signature : objectif 2012 "bien dire, bien faire et laisser braire !!!"


Citation:
Posté par castor
Merci bien. M'offrir de ne plus m'alimenter pour accélérer ma mort. Sympa.
Et relit bien toute la discut dans son ensemble, plutôt que de faire dire n'importe quoi en retranscrivant partiellement des propos comme cela t'arrange ...

C'est très hypocrite.
Citation:
Oui, toi Castor, tu es très hypocrite dans la manière dont tu résumes la position de Café_santé

C'est faux. Il y a des souffrances physiques que l'on ne peut traiter par les antalgiques. Les médecins peuvent avoir un discours rassurant tant qu'ils le peuvent, c'est faux. Et en France aucun médecin n'osera dire qu'il pratique l'euthanasie.
Arrête de parler de ce qui se dirait ou pas, se ferait ou pas en France : tu n'y connais rien !!!

Est-ce que je viens t'expliquer ce qui se dit et se fait en Belgique ?


Pourtant, j'espère que certains le font, malgré tout.
Voilà, c'est ta liberté d'expression : mais la liberté n'est pas de faire ou laisser faire ce qui serait nuisible Castor !!!

Tu parais toujours animée des meilleures intentions quand tu te lances dans tes développements, mais vraiment tu devrais prendre davantage de recul !!!


Dernière modification par oda 04/01/2012 à 20h11.
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Vieux 04/01/2012, 19h53   #18
letotor
multiposteur
 
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Messages: 5 549
Re : Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par castor

C'est faux. Il y a des souffrances physiques que l'on ne peut traiter par les antalgiques.
Par les antalgiques seuls peut être, mais la sédation c'est pas fait pour les chiens.
letotor is offline   Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 20h51   #19
castor
 
Messages: n/a
Re: Re : Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par oda
Castor

Là encore tu sais encore tout mieux que les autres sur le sujet

Tu es médecin, Castor ? tu pratiques en service de soin palliatif ?

Mais vraiment pour qui te prends-tu pour oser dire qu'il y a des souffrances intraitables et inciter au suicide.

Bon je vais remettre ma signature : objectif 2012 "bien dire, bien faire et laisser braire !!!"


Je n'incite personne au suicide. Et je ne dis pas que je connais plus que tout le monde.






Je dis que MOI, j'espère que j'aurais quelqu'un pour m'aider dans ce cas-là.

Ah ! Et si je dis que j'espère que ça se fait en France, c'est parce que je connais des cas proches de moi où ça s'est pratiqué en Belgique, avant que la loi n'existe.

De même que j'ai connu quelqu'un qui n'avait pas manifesté sa demande d'euthanasie lorsqu'il était encore conscient et qu'on a laissé crever en arrêtant l'alimentation parentérale. Ben merde. Je ne voudrais pas de cette mort.

Dernière modification par castor 04/01/2012 à 20h58.
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Vieux 04/01/2012, 21h00   #20
Rapsody
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par Kra
en Suisse, on se suisside


  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 21h02   #21
castor
 
Messages: n/a
Re: Re : Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par letotor
Par les antalgiques seuls peut être, mais la sédation c'est pas fait pour les chiens.

Et l'insuffisance respiratoire aiguë ? Le cancer du poumon ?

Ces agonies qu'on prolonge parce que quelqu'un qui étouffe, on lui propose de l'oxygène ?


Et encore une fois, si c'est pour me mettre dans le coma avant de mourir, je préfère mourir tout de suite. C'est un choix qui devrait être laissé à la personne.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 21h05   #22
Rapsody
 
Messages: n/a
Re : Assistance au suicide en Suisse

Oui ben moi le jour ou j'ai voulu me suicider j'ai eu besoin de personne.
Je suis pas mal de l'avis de ODA globalement.
Pour ma part, je pense que le suicide est une initiative individuelle, il y a assez de moyens sur terre pour cela, pour ne pas impliquer un tiers.
A contrario, j'ai vu à titre personnel les médecins s'acharner sur mon père durant 5 années alors qu'il était avec d'atroces souffrances jusque son dernier souffle, et que quelques mois/années de moins lui auraient épargné des souffrances.
L'acharnement thérapeutique me débecte parfois.
Mais le suicide assisté aussi.
Cesser l'acharnement thérapeutique parfois ne devrait pas être assimilé à de l'accompagnement de fin de vie.
Bref je me comprends.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 21h11   #23
Marguerite II
 
Messages: n/a
Re : Re: Re : Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Bonsoir
Citation:
Posté par castor
Et encore une fois, si c'est pour me mettre dans le coma avant de mourir, je préfère mourir tout de suite. C'est un choix qui devrait être laissé à la personne.
Maintenant.
Tu préfères maintenant, le moment venu tu ne sais pas comment tu réagiras.

Je n'en ai pas été témoin direct, mais je sais par ma fille qui travaille dans une unité de soins palliatifs que le discours est fort changeant entre celui de l'arrivée dans le service et celui recueilli quelques jours plus tard déjà.
Je pense que la prise en compte de la personne en tant que telle, les soins de confort n'y sont pas étrangers.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 21h12   #24
castor
 
Messages: n/a
Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par Rapsody
Oui ben moi le jour ou j'ai voulu me suicider j'ai eu besoin de personne.
Je suis pas mal de l'avis de ODA globalement.
Pour ma part, je pense que le suicide est une initiative individuelle, il y a assez de moyens sur terre pour cela, pour ne pas impliquer un tiers.
A contrario, j'ai vu à titre personnel les médecins s'acharner sur mon père durant 5 années alors qu'il était avec d'atroces souffrances jusque son dernier souffle, et que quelques mois/années de moins lui auraient épargné des souffrances.
L'acharnement thérapeutique me débecte parfois.
Mais le suicide assisté aussi.
Cesser l'acharnement thérapeutique parfois ne devrait pas être assimilé à de l'accompagnement de fin de vie.
Bref je me comprends.

ça dépend dans quel état tu es. Moi, je crois que je préférerais aller jusqu'au bout. Et qu'on m'aide juste au dernier moment quand ce n'est plus possible.

Puis faut pas le rater non plus ton suicide. Et penser aussi aux tiens qui devront s'occuper de toi que ton suicide soit raté ou pas.
  Réponse avec citation
Vieux 04/01/2012, 21h15   #25
castor
 
Messages: n/a
Re: Re : Re: Re : Re: Re : Assistance au suicide en Suisse

Citation:
Posté par Marguerite II
Bonsoir
Maintenant.
Tu préfères maintenant, le moment venu tu ne sais pas comment tu réagiras.

Je n'en ai pas été témoin direct, mais je sais par ma fille qui travaille dans une unité de soins palliatifs que le discours est fort changeant entre celui de l'arrivée dans le service et celui recueilli quelques jours plus tard déjà.
Je pense que la prise en compte de la personne en tant que telle, les soins de confort n'y sont pas étrangers.

Ah non, je ne sais pas, en effet.

Mais je pense que si je suis malade, je pourrais choisir. C'est pourquoi je trouve qu'une loi qui permet ce choix est une bonne chose.
  Réponse avec citation
Réponse


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