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"Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"

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Forum : Ethique médicale (Protected)
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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 09:35  (GMT)
"Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour,

D'après le Code de la Santé Publique

(Loi nº 2004-806 du 9 août 2004 art. 146 VII Journal Officiel du 11 août 2004)

Exerce illégalement la médecine :

1º Toute personne qui prend part habituellement ou par direction suivie, même en présence d'un médecin, à l'établissement d'un diagnostic ou au traitement de maladies, congénitales ou acquises, réelles ou supposées, par actes personnels, consultations verbales ou écrites ou par tous autres procédés quels qu'ils soient, ou pratique l'un des actes professionnels prévus dans une nomenclature fixée par arrêté du ministre chargé de la santé pris après avis de l'Académie nationale de médecine, sans être titulaire d'un diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l'article L. 4131-1 et exigé pour l'exercice de la profession de médecin, ou sans être bénéficiaire des dispositions spéciales mentionnées aux articles L. 4111-2 à L. 4111-4, L. 4111-6, L. 4111-7, L. 4112-6, L. 4131-2 à L. 4131-5 ;

Je voudrais savoir si cet article du Code de la Santé Publique est toujours valable.

Si oui, pourquoi des personnes qui n'ont aucun diplôme, se baptisent eux-mêmes "thérapeutes" sont-elles libres d'établir des diagnostics ? et de mettre en oeuvre des thérapies ?

Je ne comprends plus rien. Merci de m'aider.

Pandore

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  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Aloes 02-11-04 1
   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 02-11-04 3
       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 02-11-04 6
 RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Nausica 02-11-04 2
   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 02-11-04 4
       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Nausica 02-11-04 5
           RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 02-11-04 7
 RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? D_Dupagne 02-11-04 8
   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 02-11-04 9
       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Apokrif 02-11-04 10
           RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 02-11-04 11
               RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Aloes 02-11-04 13
           RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Laurence2 02-11-04 16
               RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Herzin 13-11-04 28
                   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Laurence2 13-11-04 29
                       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Cafe_Sante 13-11-04 30
       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Aloes 02-11-04 15
   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 02-11-04 12
       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 02-11-04 14
           RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 02-11-04 17
               RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Aloes 02-11-04 18
                   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 02-11-04 19
                   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 03-11-04 21
 RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Litvinov 02-11-04 20
   RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 03-11-04 22
       RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 03-11-04 23
           RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 03-11-04 24
               RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? Pandore 03-11-04 25
           RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? cilloux 03-11-04 26
               RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ? dom45700 03-11-04 27
                   bonjour Dominique luco 18-11-04 31
                       Pourtant, les lois existent Pandore 26-11-04 32

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Texte des réponses

Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 13:43  (GMT)
1. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Pandore,

Particulièrement intéressante ta question .

J'ajouterais même un grain de plus à ta question si tu le permets; en plus des diagnostiques et traitements concernants les problématiques physiologiques, est-ce valide cet article de loi, concernant les problèmes psychiatriques?

Salutations,

Aloès

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 14:16  (GMT)
3. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
La question qui me taraude, au fond, Aloès, c'est que concernant l'exercice illégal de la médecine, il me semble que ce devrait être aux médecins de s'alarmer et de saisir les autorités compétentes. Parce que c'est de l'exercice illégal de leur profession qu'il s'agit.

Le malade, lui, et surtout s'il s'agit d'un malade psychiatrique, est bien peu apte à faire les démarches nécessaires. Sa plainte a très peu de chances d'être considérée...

Est-ce que les médecins n'en ont finalement rien à faire du moment qu'ils ont chacun assez de patients à soigner, donc suffisamment d'heures de travail et suffisamment de revenus ?

Qui va prendre la parole ? Les associations qui sont sensées représenter les malades sont muettes sur ces sujets...

Pandore

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 14:52  (GMT)
6. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour,

Je ne pense pas que tous les médecins laisseraient manipuler les malades psychiques sans aide.
Je m'explique. Il nous est arrivé un problème avec une thérapeute exerçant dans une assoc privée et également au cattp. Elle avait fait douté les jeunes gens sur les bienfaits d'un médicament, plutôt d'un malfait, en leur disant que ce traitement pouvait provoquer le cancer....

J'ai vérifié les dires de cette personne, elle m'a en effet répétée la même chose, j'ai un peu paniquée, n'étant pas un pro des traitements en général.

1°) c'est le Docteur Dupagne qui m'a affirmé le contraire et m'a rassurée.

2°) je me suis mise en relation avec le service psy de l'hôpital d'où dépend le cattp, cette personne a refusé une sorte de "confrontation" que proposait le responsable psychiatre, puis j'ai appris qu'elle avait démissionnée après un entretien sur ce sujet, je ne voulais pas arriver à cette extrémité, je voulais seulement une remise à l'ordre. J'ai su plus tard le mal qu'elle avait pu faire à nos jeunes, qui l'estimaient, à travers ses côtés chaleureux, je l'estimais également d'ailleurs.

3°) donc, si on est de bonne foi, et que l'on va jusqu'au bout des choses, ce genre de thérapeute qui se prend pour des médecins confirmés peut disparaître du circuit, et arrêter de nuire. De plus, j'ai eu la chance d'avoir été écoutée et entendue par le chef psy, car les dires avaient été proférés au cours d'un atelier de l'assoc, et non dans le cadre du cattp, donc quelque part, il aurait pu me répondre que ça n'était pas de son ressort. Il a heureusement dépassé cette considération pour le motif qu'elle suivait les mêmes jeunes à l'assoc et au cattp.

Pour info, l'assoc avait été monté avec l'aide de l'unafam, dont je suis membre, et de ce côté là, j'ai eu des remarques très acides, dont j'ai encore aujourd'hui un sale goût amer.

Bonne journée à tous.

dominique

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 14:14  (GMT)
2. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour

je trouve ce texte tellement vague et général qu'il pourrait même s'appliquer à nous

Il faudrait voir ce que la jurisprudence en fait...

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 14:19  (GMT)
4. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Nausica,

Je ne crois pas que cela puisse s'appliquer à ce forum. Ici il est bien dit qu'on ne fait pas de diagnostic, et qu'on échange simplement sur des thèmes concernant les maladies. Aucun traitement n'est proposé par le site d'Atoute.

Les sites auxquels je fais allusion sont ceux qui font un diagnostic par internet, et qui proposent un traitement par internet.

Pandore

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 14:41  (GMT)
5. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"

>Je ne crois pas que cela puisse s'appliquer à ce forum.
>Ici il est bien dit qu'on ne fait pas de
>diagnostic, et qu'on échange simplement sur des thèmes concernant les
>maladies. Aucun traitement n'est proposé par le site d'Atoute.


Je suis d'accord sur ce point.
C'est juste cet extrait qui me fait dire ça: traitement de maladies, congénitales ou acquises, réelles ou supposées, par actes personnels, consultations verbales ou écrites ou par tous autres procédés quels qu'ils soient,
Je trouve ça tellement flou! C'est très mal exprimé: n'importe qui donnant un conseil aussi "bébête" que "prend un comprimé de XXX" est concerné.

>Les sites auxquels je fais allusion sont ceux qui font un
>diagnostic par internet, et qui proposent un traitement par internet.

ça pose un problème, en effet


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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 15:05  (GMT)
7. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
En ce qui concerne les sites internet médicaux, ce problème semble avoir été bien étudié par l'Ordre, et les consignes données sont claires :

http://bulletin.conseil-national.medecin.fr/CNOM/bulletin.nsf/398b82fd9d63d03bc125677d004a854f/6f984653c376aaddc125697a004bda6d?OpenDocument&Highlight=0,_ad5m6p0j7c5m0_

"Charte de qualité et déontologie des sites web

Fruit d'un travail réalisé par les membres de la commission " Informatique et technologies nouvelles " et par le Secrétariat général, la charte de qualité disponible sur le site destinée aux médecins a été adoptée par le CNOM le 14 avril dernier.

Les opportunités de communication offertes par les NTIC* ne dispensent pas les médecins qui y recourent de leurs responsabilités juridiques et déontologiques. Les règles inscrites dans le code de déontologie médicale (CDM) s'appliquent dans toute leur rigueur et permettent d'agir dans l'intérêt des patients afin de les protéger, dans ces domaines notamment :

1/ Limites de l'exercice médical en ligne
Ces limites sont fixées par l'article 25 qui rappelle qu'il est interdit aux médecins d'exercer dans certains lieux commerciaux. L'Ordre est tout à fait conscient de la formidable opportunité que représente internet en matière de suivi des patients, mais rappelle aux médecins qu'il apparaît au travers de l'article 53 l'impossibilité de se faire honorer. Dans un rapport intitulé " Exercice médical et internet " adopté en juin 2000 (disponible sur le site), l'Ordre a émis l'hypothèse que les médecins pourraient un jour percevoir des honoraires pour des conseils donnés sur le net. Mais l'information ou le conseil en ligne ne doivent exonérer ni le médecin, ni le patient d'un véritable contact direct préalable ou suivant un diagnostic ou une prescription.

2/ Crédibilité et qualification des intervenants
Après avoir rappelé l'article 30 interdisant toute facilité à quiconque se livrant à l'exercice illégal de la médecine, le code de déontologie en son article 75 précise que tout avis, service ou information médicale doit être fourni par des professionnels qualifiés dans la spécialité concernée. Les différents auteurs doivent être clairement identifiés et cités.

3/ Crédibilité et qualité de l'information
L'article 13 (CDM) impose aux médecins de faire preuve dans l'information qu'ils donnent de prudence et de n'affirmer que des données effectivement scientifiquement prouvées. Il réfute la possibilité de publicité et de divulgation de procédés peu fiables (article 14). Il rappelle encore ces notions dans l'article 39. Le CNOM s'est déjà servi de ces grands principes pour donner les principales recommandations avant l'ouverture d'un site web pour un médecin. Veuillez vous reporter au bulletin de l'Ordre des médecins (avril 2000) ou consulter le site web du Conseil national.

4/ Confidentialité
Après avoir rappelé les principes fondamentaux du secret professionnel (article 4), l'article 73 précise comment doivent être gérées les données médicales dont le médecin est le dépositaire. Celui-ci est chargé d'une lourde tâche dans le cadre de la gestion informatique des données médicales puisqu'il doit veiller à une confidentialité entière. C'est pour cela que le CNOM envisage de s'impliquer de façon très active dans ce que l'on appelle la " notarisation " des données médicales afin que les informations individuelles extrêmement sensibles relatives à l'intimité des personnes ne fassent pas l'objet de prédateurs dans le cadre de la circulation entre patients et médecins.

5/ Indépendance
L'article 5 la rappelle et l'article 19 l'impose par rapport à toute dérive commerciale. L'article 20 précise que l'usage de la qualité d'un médecin doit être sous son contrôle et l'article 25 a déjà été précisé dans le premier critère de la charte. Deux articles du code de santé publique sont fondamentaux pour assurer l'indépendance des médecins intervenant au sein de sites web : il s'agit des articles L. 4113-9, L. 4113-10, L. 4163-10 (ancien article L. 462) qui précisent qu'un médecin doit, s'il exerce avec un contrat, communiquer celui-ci au Conseil de l'Ordre et il en est ainsi de certains contrats passés avec des promoteurs de sites. D'autre part l'article L. 5122-6 (ancien article 551-3) précise les conditions d'indépendance du médecin producteur d'informations dans le domaine de la publicité des médicaments. Il est indispensable que l'utilisateur soit informé du contexte dans lequel est fournie l'information médicale. Tout apport promotionnel publicitaire doit être clairement identifié et présenté comme tel.

6/ Responsabilité
La responsabilité d'un médecin intervenant sur un site web est entière. Il serait illusoire de croire que le médecin peut se masquer derrière l'utilisation de nouvelles technologies d'information. Le code de déontologie le rappelle dans ses articles 69 et 70. Il convient que le médecin prenne toutes ses responsabilités dans toute intervention sur le net dans le cadre de sa pratique professionnelle. Cette charte constitue une première au sein de e-santé, fort appréciée autant par les promoteurs de sites que par nos confrères. Elle est aussi le point de départ d'un groupe de travail géré conjointement avec le ministère de la Santé, appelé " Éthique et transparence des sites e-santé ". Les contacts pris avec certains providers de sites internationaux nous confortent dans l'idée que le Conseil de l'Ordre élabore une démarche de qualité, démarche non encore engagée par les organismes internationaux d'attributions similaires.

*NTIC (nouvelles technologies de l'information et de la communication)
www.conseil-national.medecin.fr.


Dr André Chassort

Bulletin de l'Ordre des Médecins - Octobre 2000"


Par contre, pour les sites émanant de non médecins, c'est le flou le plus complet. Cela me paraît très inquiétant que certains sites s'arrogent le droit de faire des diagnostics de troubles psychiatriques sur internet. C'est pourquoi je me demande si cela ne constitue pas un délit d'exercice illégal de la médecine, doublé d'un délit d'abus de faiblesse.

Pandore

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 15:45  (GMT)
8. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour,

En pratique, lorsqu'un médecin finit par porter plainte (et jamais un patient ou presque), le "soigneur" fait défiler à la barre des patients qui jurent sur la tombe de leur mère que le bon "Monsieur X" les a sauvés là ou la médecine rendait son tablier.
Tout le monde insiste sur le dévouement du gourou, sur le libre arbitre de ses clients.

Le plaignat est roulé dans la farine et le juge mis en difficulté.

Une peine minime avec sursis est prononcée, et gommée tous les 5 ans par l'amnistie présidentielle.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 16:01  (GMT)
9. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
"sur le libre arbitre de ses clients"

C'est là que le bât blesse : peut-on réellement parler de libre arbitre quand il s'agit de patients psychiatriques ?

De plus, si le site en question, non médical, est référencé lui-même sur de nombreux autres sites qui sont eux des sites médicaux, le problème commence à devenir de plus en plus corsé... cela va bien au-delà du cas d'un simple rebouteux de village.

J'ai bien peur que quand messieurs les médecins se réveilleront, ce soit déjà très tard, et que le cancer ait déjà fait pas mal de métastases.

Pandore

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Apokrif (49 messages) Envoyer message email à: Apokrif Envoyer message privé à: Apokrif Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 19:13  (GMT)
10. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour,

A moins qu'ils ne soient placés en HSC ou qu'ils ne fassent l'objet d'une mesure de protection, les patients psychiatriques peuvent exercer leur libre arbitre comme n'importe qui.

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 19:21  (GMT)
11. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour,

Oui, ils en ont le droit, c'est certain, mais peuvent ils le faire et s'ils le peuvent, seront ils entendus ?

Je pense aussi à des jeunes "dans leur monde" qui pourraient aussi se faire abuser de la même façon par une secte, gourou ou autres, ou toute personne fragilisée à un moment de sa vie.

Suis je hors sujet ?
@+
dominique

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 19:51  (GMT)
13. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Dominique,

-> qui pourraient aussi se faire abuser de la même façon par une secte, gourou ou autres, ou toute personne fragilisée à un moment de sa vie.

-> Suis je hors sujet ?

Pas du tout, vous êtes en plein dedans .

Aloès

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Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 20:14  (GMT)
16. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Modifié le 02-11-04 à 20:23  (GMT)

Bonjour Apokrif,

quand on est en situation de fragilité, on est plus influençable que quelqu'un d'autre. Oui, on peut exercer notre libre arbitre, mais est-ce toujours si facile face à quelqu'un qui a une position de soignant, d'aidant, qui se présente comme faisaint ce qu'il fait pour votre bien?

J'ai été voir pendant trois ans un psychologue qui me faisait plus de mal qu'autre chose, à chaque séance je pleurais, je sortais en étant toujours en larmes, je pensais à me suicider alors que ça ne m'avait pas traversé l'esprit de toute la semaine, je passais ensuite quelques heures au lit tant j'étais mal.
Et pourquoi est-ce que je ne claquais pas la porte,alors que je ne suis pas du genre à me laisser marcher sur les pieds? Parce qu'il me disait que tout cela était bien, normal, que c'était la preuve que quelque chose travaillait, que pour que j'ai plus de choses à dire il fallait que je le voie plus souvent, que si ça se passait mal avec lui par rapport à mes anciens psy, c'était justement parce que j'abordais un tournant crucial que je n'avais pas abordé avec eux, quand je lui disais que je préfèrais passer une séance pour me concentrer sur mes examens, ce qu'il m'empêchait de faire car il me déstabilisait trop, il me disait que dorénavant les séances passées seraient dues, que je ne prenais pas le travail que nous faisions au sérieux (notamment parce que je ne voulais pas revenir pendant mes vacances en Espagne pour le voir, il faut l'entendre pour le croire!), que j'étais très résistante, que je ne faisais pas d'efforts pour me souvenir de certaines choses (style "tel évènement il y a dix ans, c'était à quelle date exactement?", mais qui se souvient de ça????), et bla et bla et bla...

Aujourd'hui, je me dis comment ai-je été assez conne pour avaler ça, comment ai-je pu me laisser laver le cerveau avec le caractère que j'ai? Pourquoi ne lui ai-je pas dit que si cette thérapie était un échec, c'était parce qu'il était muet comme une carpe, froid comme une tombe et paraissait tellement indifférent que je préfèrais parler à un mur? Pourquoi me suis-je tout laisser remettre sur le dos et ai-je perdu tout ce temps? Eh bien, parce que j'étais en position de faiblesse et lui en position d'autorité. Je suis paumée, pas bien, il est là pour m'aider, à tous mes doutes il a des réponses toutes faites pour ne surtout pas les prendre en compte, je me dis que si ça ne va pas c'est de ma faute, que je dois faire plus d'efforts, que si je trouve un autre psy ce sera pareil ou même pire, que je vais mal et qu'il fait des efforts pour m'aider, il le dit, et si ça ne marche pas c'est de ma faute. Il ne me reste donc qu'à continuer à aller mal en espérant qu'un jour j'ai un déclic qui me permette de bien mener ma thérapie.

Où est le libre arbitre là-dedans?

J'ai claqué la porte le jour où il m'a dit : je n'ai plus de place le soir (je ne pouvais plus venir la journée), revenez me voir dans neuf mois, d'ici là j'aurai peut-être une place. Il ne m'a même pas donné le nom d'un confrère, alors qu'une semaine avant il me disait encore que je devais absolument venir deux fois par semaine!

Alors, le libre arbitre d'accord, mais quand on est fragile et que le thérapeute n'est pas honnête, ce n'est pas si simple.

Cordialement,

Laurence

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Herzin (8 messages) Envoyer message email à: Herzin Envoyer message privé à: Herzin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-11-04, 15:31  (GMT)
28. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Laurence,

ça y est ma connexion me permet de lire ton témoignage.

Ce que tu décris m'effraie un peu.
Moi aussi je dois payer les séances auxquelles je ne vais pas, même si c'est pour des raisons professionnelles - et comme je suis dans le milieu de la danse c'est pas tjs facile ! par ex en ce moment je remplace un prof dans un conservatoire, parce que je suis à sec financièrement, mais ça me fait sauter ma séance du jeudi, et je dois la payer !! alors que je n'y vais pas parce que je chercher de l'argent...

Je dois également payer si je pars en vacances pendant qu'elle travaille.

Parfois je sors en allant mieux mais souvent je sors en larmes, avec des envies suicidaires aussi, et de toutes façons je mets toujours un temps fou à me remettre des séances...

En même temps je dois reconnaître que j'ai avancé, et que je vais nettement mieux qu'il y a 5 ans, quand j'avais commencé. Alors comment savoir ??

comment savoir quand on est paumé...

à bientôt
Delphine

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Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-11-04, 17:03  (GMT)
29. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Modifié le 13-11-04 à 20:53  (GMT)

Bonjour Delphine,

c'est déjà une bonne chose que tu aies avancé. Le tout est de savoir si c'est grâce à ta psy ou non. La question aussi est de savoir si tu es mal après les séances à cause des sujets abordés ou à cause de ta psy.

Mon psy me disait que c'était normal que je sois mal parce que je parlais de choses douloureuses. Mais c'était faux, d'abord je ne parlais quasi pas et jamais de ce que j'aurais aimé dire. Ensuite, c'était son attitude qui me détruisait, son silence, sa froideur, son indifférence. Je me sentais mal comme un chien à pleurer devant lui qui ne réagissait pas, j'avais l'impression d'être dans la situation de quelqu'un à terre qui se fait marcher dessus, je préfèrais cent fois pleurer seule chez moi.

Ma psy actuelle me fait beaucoup de bien, et je vois une vraie différence. Elle n'est pas froide et quasi muette, au contraire, il y a un vrai dialogue et j'ai beaucoup avancé depuis que je la vois. Quand j'arrive chez elle en étant mal, je sors en allant mieux. Le but de la thérapie est aussi de faire que ma vie soit la plus normale possible. Ce qui est normal il me semble quand on travaille avec des psychotiques. Si je dis à ma psy que je préfère prendre un RV le mardi plutôt que le lundi parce que c'est mon anniversaire et que je vois des amis, elle sera contente que j'ai une vie sociale et ne m'engueulera pas comme l'avait fait mon psychologue.

Je n'ai rien contre la psychanalyse en elle-même, tant mieux si certaines personnes y trouvent leur compte. Mais moi ça ne me convient pas du tout et je reproche à mon psy d'avoir fait semblant de ne pas le voir. Il ne prenait pas en compte le fait que je sois psychotique (par exemple il me demandait de trouver un job en plus de mes études pour payer une séance supplementaire chaque semaine, comme si je n'avais pas déjà assez de mal à concilier symptômes psychotiques et études, ou d'y sacrifier mes achats de livres alors que c'est cette passion qui m'a toujours tenu debout).
Bref, pour moi la psychanalyse est d'une rigidité destructrice, j'ai besoin de plus de chaleur, de souplesse, d'encouragement, de soutien et d'empathie.

Amitiés,

Laurence

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-11-04, 20:12  (GMT)
30. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonsoir,
>Bref, pour moi la psychanalys est d'une rigidité destructrice, j'ai besoin
>de plus de chaleur, de souplesse, d'encouragement, de soutien et
>d'empathie.

Certains psychanalystes savent montrer de la souplesse. Vous êtes tombée sur un crétin dogmatique, un religieux de l'analyse.
Philippe,
médecin à la campagne

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 20:01  (GMT)
15. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Dr. Dupagne et Pandore,

-> En pratique, lorsqu'un médecin finit par porter plainte (et jamais un patient ou presque), le "soigneur" fait défiler à la barre des patients qui jurent sur la tombe de leur mère que le bon "Monsieur X" les a sauvés là ou la médecine rendait son tablier.

Et si c'était plusieurs médecins qui porteraient plainte? Appuyés par plusieurs usagers de soins en santé mentale? Cela pourrait-il faire une différence?

-> J'ai bien peur que quand messieurs les médecins se réveilleront, ce soit déjà très tard, et que le cancer ait déjà fait pas mal de métastases.

Le problème c'est que souvent, dans ce type de situation, tout le monde a peur (menaces de poursuite, etc.), d'autant plus que ce genre d'individu est habituellement assez habile en matière d'intimidation subtile pour en être déstabilisant.

Quand les organismes de protections sont au courant, plusieurs médecins, plusieurs usagers de soins; soit les gens n'osent pas parler, ou peu, ce qui est compréhensible. En même temps, c'est assez dérangeant de continuer de voir grossir la tumeur et se répandre, sans rien dire et rien faire. N'y a-t-il pas une radiothérapie efficace dans ce genre de situation? Ne peut-on pas en se regroupant de manière plus efficace, (médecins, usagers, organismes de protection) faire quelque chose, une pression commune?

Aloès

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 19:37  (GMT)
12. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour,

Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas réagir, c'est toujours ça de gagné

dominique

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 19:51  (GMT)
14. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
"mais peuvent ils le faire et s'ils le peuvent, seront ils entendus ?"

Vous m'avez très bien comprise, Dominique. Admettons que je souhaite réagir contre ces pratiques et que j'écrive au Procureur de la République en exposant de quoi il retourne, soit l'affaire serait immédiatement classée au motif qu'étant fragile je ne suis pas quelqu'un digne de foi, soit l'affaire aurait une suite, que je serais bien incapable d'assumer, étant donné que je ne suis pas apte à supporter de stress...

C'est pour ces raisons que je pense que de telles pratiques relèvent aussi de l'abus de faiblesse. Et je regrette que très peu de gens s'en émeuvent.

Pandore

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 20:37  (GMT)
17. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonsoir,

Mais si on ne peut rien faire, il faudrait de rien voir.

Est il possible de déposer une main courante dans ces cas ? je sais que c'est anonyme, au bout de quelques plaintes, les "bleus" bougeront, surtout si ça se passe en campagne, pour internet, je ne vois pas trop.

Je m'étonne parfois de nos côtés quelque peu défaitistes, si quelque chose de suffisamment justifiée, peut porter atteinte à quiconque, sans être un délateur, c'est aussi notre rôle d'intervenir. L'autre jour, mon fils m'a dit que je finirai par me faire casser la figure. Je ne le crois pas, car on arrive à être entendu, même si c'est surprenant. Il suffit que ce soit "la goutte d'eau qui fait déborder le vase". Mais je ne pense pas qu'il faille laisser faire, surtout si ça nous empêche d'avancer.

Très peu de gens acceptent de témoigner, de faire un écrit et parfois cela suffit pour mettre fin à une situation impossible à vivre pour d'autres. En même temps, il faut savoir se protéger, prendre des claques et ne pas forcément tendre l'autre joue.

Même si comme l'écrit le Dr Dupagne, il n'y a pas de poursuites réelles, il ne faut pas laisser faire n'importe quoi pour autant.

J'ai à la maison, un compagnon qui me tempère, qui m'aide à réfléchir, à agir aussi, donc comme le dit Aloès, il doit bien exister des assoc, des groupes pour entendre et aider.
des mots des mots que des mots...

Bonne soirée.

dominique

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 20:46  (GMT)
18. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Dominique,

Oui c'est notre rôle d'intervenir quand on constate des situations qui peuvent être fortement nuisibles à soi-même et/ou à d'autres. Mais dans la limite de nos capacités aussi. Parfois on constate bien des choses, on peut être plusieurs à constater, même à dénoncer, mais les moyens légaux pour agir sont parfois aussi soit limités, soit mal connus. Et il faut aussi penser à sa propre santé d'abord avant de s'engager dans un tel combat.

Pour les groupements et associations, parfois certaines sont au courant, mais soient, comme le disait Pandore, demeurent muettes, soient elles savent et disent un peu, mais peu semblent faire le poids pour dénoncer officiellement une situation tordue. C'est la raison pour laquelle, je me demande, si toutes ces voix se mêlent ensemble, si ça pourrait faire le poids dans la balance, et inciter des organismes plus "officiels", légaux par exemple, à analyser la situation et à agir avant qu'il y ait des conséquences plus fâcheuses en terme de quantité et de gravité, auprès de personnes en fragilité psychique.

Bien à vous,

Aloès

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 21:06  (GMT)
19. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonsoir Aloès,

Je vous suis tout à fait, et c'est en en parlant que ça changera les choses.

Regardez tout ce qui a été fait ou se fait encore pour le bien-être des enfants, des personnes agées, en tenant compte de leur souhait et de leur bien être en premier lieu, c'est ce qui me paraît le plus important, même s'il y a encore du boulot, ce sont aussi des personnes fragilisées. Donc je pense qu'il y a de l'espoir pour le reste aussi. J'avoue ne pas bien connaître le sujet dont vous parlez, pour ce que j'appelle "les charlatans", je reste néanmoins vigilante.

Bonne soirée.

dominique

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 08:27  (GMT)
21. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Aloès,

Après une bonne nuit de sommeil, l'heure d'hiver me va bien, je pense que c'est au citoyen de dénoncer, mais pas forcément à lui d'entamer un procès, s'il concerne le monde médical, ce sont les médecins, plus solide que les gens fragilisés, et pour le bien être de leur patient de faire remonter l'info à qui de droit après avoir vérifier les dires.
La structure existe peut être déjà dans le monde médical, comme je vous l'ai dit, je ne connais pas de cas.

Même si les assoc n'agissent pas vraiment aujourd'hui, c'est en continuant de dire que les choses bougeront.

Pour internet, les sites qui montrent aux jeunes comment fabriquer des explosifs, ou ceux pornographiques ou autres sont signalés, puis stoppés, puis punis. Il y a donc une procédure possible, j'espère.

Bonne journée à tous.

dominique

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Litvinov (7 messages) Envoyer message email à: Litvinov Envoyer message privé à: Litvinov Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-11-04, 23:23  (GMT)
20. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonsoir Pandore.

Cet article de loi français est tout à fait valable puisque la loi elle-même vient d'être votée...
Mais une loi n'est rien sans son décret d'application qui la rend... applicable.

En France, tout le monde l'attend avec impatience pour éclaircir un peu le PPF

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 08:44  (GMT)
22. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
"tout le monde l'attend avec impatience"

Hum hum, je n'en suis pas si sûre...

C'est marrant, mais par exemple quand la profession d'herboriste a été supprimée pour remettre la vente des plantes médicinales dans les prérogatives des pharmaciens d'officine, ça s'est fait sans tambour ni trompettes et ça n'a pas traîné des lustres.

Par contre, remettre les psychothérapies dans les prérogatives des médecins et des psychologues dûment diplômés, ça semble quand même bien poser des problèmes à certains... et pendant ce temps là, ceux qui pâtissent sont les véritables malades psychiatriques, qui risquent de tomber sur des personnes sans aucune formation et sans aucune expérience clinique.

Je ne suis pas naïve au point de croire que la loi règlerait tout. Pour les plantes médicinales, chacun est toujours libre d'aller faire sa cueillette, ou d'acheter n'importe quoi à n'importe qui, sur internet ou ailleurs. Mais au moins la loi permet à chacun de choisir un peu plus en connaissance de cause, et la loi est aussi la reconnaissance que certaines catégories de personnes sont plus fragiles, et doivent être aidées dans leurs choix.

Pandore

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 09:06  (GMT)
23. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Pandore,

Une petite anecdote, j'ai fait pour le mieux, mais n'étais pas forcément d'accord avec moi.

Il y a quelques temps, ma fille, malade psychique, se faisait "embobiner" sur le net par une soi disant voyante, elle devenait vraiment accro. J'ai commencé à vouloir expliquer à ma fille ce que je pensais de ce genre de propos que la voyante lui tenait, j'ai essayé de la faire réfléchir à cela, etc. mais rien à faire, la première chose qu'elle faisait, c'est aller voir les messages, puis on commençait à lui demander de l'argent pour une étude plus approfondie etc. elle recevait chaque jour des relances, sans en être vraiment, qui je crois pouvaient la tourmenter.

J'ai trouvé la solution suivante qui ne me semble pas la bonne pour autant, (pour laisser le libre arbitre à ma fille, et "son intimité" dans ses choix), c'est d'envoyer un message à cette personne, sans le dire à ma fille, pas fière de ça, et ça s'est arrêté (il faudra que je vérifie tout de même si ça n'a pas redémarré). On fait ce qu'on peut, pas toujours facile. Ma fille ne m'en a jamais reparlée.

dominique

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 09:25  (GMT)
24. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Bonjour Dominique,

La "bonne" solution n'existe jamais. Vous avez choisi la moins mauvaise solution, j'aurais fait exactement la même chose.

Une personne psychotique n'a pas besoin que ses idées irréalistes soient alimentées, aussi vous avez sûrement bien fait d'écarter cette personne nocive. Ce ne sont pas les mêmes choses qui sont nocives pour une personne fragile que pour une personne "ordinaire". C'est ça qui est parfois difficile à faire comprendre aux gens qui ne sont pas confrontés à ces questions.

Pandore

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 09:39  (GMT)
25. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
En tout cas, une chose rassurante est que les artisans boulangers français sont plus dégourdis que les médecins et les psychologues pour défendre leur profession.

La loi n° 98-405 du 25 mai 1998 détermine les conditions juridiques de l'exercice de la profession d' artisan boulanger :

"Article unique
Le chapitre Ier du titre II du livre Ier du code de la consommation est complété par une section 10 ainsi rédigée :
Section 10

APPELLATION DE BOULANGER ET ENSEIGNE DE BOULANGERIE

Art. L. 121-80. - Ne peuvent utiliser l'appellation de "boulanger" et l'enseigne commerciale de "boulangerie" ou une dénomination susceptible de porter à confusion, sur le lieu de vente du pain au consommateur final ou dans des publicités à l'exclusion des documents commerciaux à usage strictement professionnel, les professionnels qui n'assurent pas eux-mêmes, à partir de matières premières choisies, le pétrissage de la pâte, sa fermentation et sa mise en forme ainsi que la cuisson du pain sur le lieu de vente au consommateur final ; les produits ne peuvent à aucun stade de la production ou de la vente être surgelés ou congelés."

et

"Sera puni d'un emprisonnement de deux ans et d'une amende de 250 000 F ou de l'une de ces deux peines seulement quiconque, qu'il soit ou non partie au contrat, aura trompé ou tenté de tromper le contractant, par quelque moyen ou procédé que ce soit, même par l'intermédiaire d'un tiers :
1) Soit sur la nature, l'espèce, l'origine, les qualités substantielles, la composition ou la teneur en principes utiles de toutes marchandises ;
2) Soit sur la quantité des choses livrées ou sur leur identité par la livraison d'une marchandise autre que la chose déterminée qui a fait l'objet du contrat ;
3) Soit sur l'aptitude à l'emploi, les risques inhérents à l'utilisation du produit, les contrôles effectués, les modes d'emploi ou les précautions à prendre.

Journal officiel de la République française du 14 septembre 1993."

Si les boulangers ne s'étaient pas battus, on en serait réduits à bouffer des saloperies congelées sans le savoir.

Merci les boulangers

Au moins quand on sera en pleine déprime suite aux agissements des charlatans du psychisme, on pourra toujours se consoler avec une bonne baguette traditionnelle.

Pandore

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 10:21  (GMT)
26. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
Modifié le 03-11-04 à 10:55  (GMT)

Bonjour Dominique,

"pas fière de ça" vous voulez dire d'avoir "trahi" votre fille ?

Ben moi je vous félicite de l'avoir fait et vous pouvez être fière, d'avoir fait passer le bon sens et la prudence avant les sentiments. Et peut-être que si votre fille ne se retrouve pas dans de graves ennuis, c'est grâce à vous.
Si si, vous avez de quoi être fière.


Cécile

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-11-04, 14:06  (GMT)
27. "RE: Exercice illégal de la médecine, est-ce un délit ?"
MERCI Cécile

dominique

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luco (91 messages) Envoyer message email à: luco Envoyer message privé à: luco Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-11-04, 23:13  (GMT)
31. "bonjour Dominique"
Bonjour Dominique,

tu as bien agi avec ta fille. je suis moi-même psychotique et à chaque fois que j'ai été voir des voyantes, ou autres astrologues, ma psychose repartait.
la première voyante que j'ai vue m'a dit ceci "ne retournez jamais voir de voyante ou d'astrologues ni moi jamais", je ne l'ai pas fait et la psychose est réapparue à chaque fois. mon cas ne peut pas être généralisé, mais je hais ces gens car j'y pense encore avec douleurs et je vois pleins de gens dits "normaux" qui vont voir ces pseudo-psychologues.

amitiés

luc

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
26-11-04, 15:27  (GMT)
32. "Pourtant, les lois existent"
"Publication au JORF du 13 juin 2001

Loi n°2001-504 du 12 juin 2001

Loi tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales

NOR:JUSX9903887L

version consolidée au 7 août 2004

Chapitre Ier : Dissolution civile de certaines personnes morales.

Article 1
Modifié par Loi n°2004-800 du 6 août 2004 art. 30 (JORF 7 août 2004).

Peut être prononcée, selon les modalités prévues par le présent article, la dissolution de toute personne morale, quelle qu'en soit la forme juridique ou l'objet, qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, lorsque ont été prononcées, contre la personne morale elle-même ou ses dirigeants de droit ou de fait, des condamnations pénales définitives pour l'une ou l'autre des infractions mentionnées ci-après :

1° Infractions contre l'espèce humaine, infractions d'atteintes volontaires ou involontaires à la vie ou à l'intégrité physique ou psychique de la personne, de mise en danger de la personne, d'atteinte aux libertés de la personne, d'atteinte à la dignité de la personne, d'atteinte à la personnalité, de mise en péril des mineurs, d'atteintes aux biens prévues par les articles 214-1 à 214-4, 221-1 à 221-6, 222-1 à 222-40, 223-1 à 223-15, 223-15-2, 224-1 à 224-4, 225-5 à 225-15, 225-17 et 225-18, 226-1 à 226-23, 227-1 à 227-27, 311-1 à 311-13, 312-1 à 312-12, 313-1 à 313-3, 314-1 à 314-3, 324-1 à 324-6 et 511-1-2 du code pénal ;

Infractions d'exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie prévues par les articles L. 4161-5 et L. 4223-1 du code de la santé publique ;

3° Infractions de publicité mensongère, de fraudes ou de falsifications prévues par les articles L. 121-6 et L. 213-1 à L. 213-4 du code de la consommation.

La procédure de dissolution est portée devant le tribunal de grande instance à la demande du ministère public agissant d'office ou à la requête de tout intéressé.

La demande est formée, instruite et jugée conformément à la procédure à jour fixe.

Le délai d'appel est de quinze jours. Le président de chambre à laquelle l'affaire est distribuée fixe à bref délai l'audience à laquelle l'affaire sera appelée. Au jour indiqué, il est procédé selon les modalités prévues aux articles 760 à 762 du nouveau code de procédure civile.

Le maintien ou la reconstitution, ouverte ou déguisée, d'une personne morale dissoute en application des dispositions du présent article constitue le délit prévu par le deuxième alinéa de l'article 434-43 du code pénal.

Le tribunal de grande instance peut prononcer au cours de la même procédure la dissolution de plusieurs personnes morales mentionnées au premier alinéa dès lors que ces personnes morales poursuivent le même objectif et sont unies par une communauté d'intérêts et qu'a été prononcée à l'égard de chacune d'entre elles ou de ses dirigeants de droit ou de fait au moins une condamnation pénale définitive pour l'une des infractions mentionnées aux 1° à 3°. Ces différentes personnes morales doivent être parties à la procédure."

http://www.legifrance.com

Pandore

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