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"réponse aux enfermements abusifs"

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sooophye (6 messages) 05-04-04, 20:01  (GMT) "réponse aux enfermements abusifs" il ne faut pas tomber dans l'inverse qui consisterait à dire que l'arbitraire en psychiatrie n'existe pas puisque les cdhp n'en font pas état.Il suffit de consulter le site http://agathe.eurojadis.com/ pour comprendre la difficulté que rencontrent les patients face à une trop souvent arrogante réponse du corps médical et judiciaire. Quant aux cdhp, elles ne fonctionnent que trés mal et même certains départements n'en sont pas dotés bien que le bureau existe. Toute plainte est orientée vers un bureau de la ddass ou aucun personnel compétent n'est présent et sans président. De plus, la transparence n'en sera garantie que lorqu'il sera possible de voir siéger des représentants des psychiatrisés au seing des cdhP. En cette attente, toute spéculation est permise de la part des détracteurs de tous poils ou de sectes qui trouvent dans ce vide juridique, une brêche de nature a alimenter leurs affabulations que ne méritent pas l'ensemble des psychiatres, même si parfois...   Retour

Liste des réponses à ce message

Sujet     Auteur     Posté le:     ID    RE: réponse aux enfermements abusifs charly 06-04-04 1    INTERNEMENTS DEFINITION kristian 09-04-04 2        RE: INTERNEMENTS DEFINITION D_Dupagne 09-04-04 3            RE: INTERNEMENTS DEFINITION goliath2003 09-04-04 4                RE: INTERNEMENTS DEFINITION Laurence2 09-04-04 9            RE: INTERNEMENTS DEFINITION nora 09-04-04 5            RE: INTERNEMENTS DEFINITION JacquelineB 09-04-04 7            RE: INTERNEMENTS DEFINITION sooophye 10-04-04 10                RE: INTERNEMENTS DEFINITION D_Dupagne 11-04-04 11        RE: INTERNEMENTS DEFINITION OlivierB 09-04-04 6        RE: INTERNEMENTS DEFINITION charly 09-04-04 8

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Texte des réponses

charly (394 messages) 06-04-04, 09:25  (GMT) 1. "RE: réponse aux enfermements abusifs" bonjour, je ne suis pas pour que les psy siègent au cdhp car cela signifierait que des psychopathe pourrait si le médecin spy le juge, sortir des hopitaux psy pour rentrer dans la vie réelle. les meurtres sont innadmissibles même si se sont des psychopathes (malade mentaux) à partir du moment ou on franchit la ligne de non retour, il est impératif de protéger la société. sinon tout le monde vas tuer tout le monde en toute impunité, car la loi les protègera. je trouve cela scandaleux. amicalement, charly! il ne faut pas tout excuser sous prétexte qu'ils sont malades mentaux.   Retour

kristian (22 messages) 09-04-04, 09:01  (GMT) 2. "INTERNEMENTS DEFINITION" Salut Charly et tous, Je pense qu'il est grand temps de faire un point sur la psychiatrie. Il est demandé à la psychiatrie la difficile et incompatible charge de protéger la société d'individus dangereux et en cela charly a parfaitement raison et également de soigner le déprimé passager, l'enfant anorexique, dislexique, schyso, ... j'en passe. Dans le premier cas, il s'agit d'un systeme "carcéral" qui est attendu de la part de la société. et là charly a parfaitement raison. Cependant, dans ce premier cas, il est nécessaire que la personne privée de liberté puisse jouir du droit à la défense à tout moment et du libre choix thérapeutique s'il estime vouloir consulter un praticien au seing de son établissement, nous sommes bien d'accord et cela est un minimum afin que soient garantis les droits fondamentaux de l'individu interné, au même titre qu'un délinquant de droit commun. Dans le second cas, il"devrait" s'agir de réelle médecine et c'est là que les structures et les mentalités ne sont pas toujours à la hauteur de la lourde tâche attendue par une société rassurée de ne pas savoir ce qui se passe exactement derrière "les murs" En effet, et j'ai testé pour vous, les internements arbitraires sont possibles et fréquents de nos jours. Il n'est en effet pas rare de voir des personnes internées arbitrairement malgré la loi de 90. Il est fréquent que les certificats médicaux soient signés par des intervenants de l'établissement d'accueil, que les hdt et ho ne soient pas motivés ni signés par des personnes connaissant le patient... Imaginez un enfant hyperfragile arrivant dans le milieu carcéral désigné plus haut et traité par des musclors aguerris (il en faut malheureusement) alors qu'ils n'ont besoin que d'écoute, de patience, de compréhension afin de les sortir du dédale noueux d'un esprit souvent surdoué et hypersensible. Non, ce n'est pas la bonne adresse. Mais tentez de vous expliquer quand vous êtes fragilisés, vous et votre famille, face à un dr souvent arrogant ou pressé (si, si ca existe...) quand vos amis vous ont lachés suite à une intervention policière... Parlez alors de libre choix thérapeutique, de droit à la défense... Non ca ne marche pas et vous devenez le cas, le malade, celui qui est en faillite mentale et qui perds donc tout crédit. A l'intérieur des cliniques psychiatriques, vous serez livrés au bon vouloir du chef de clinique et il peut à tout moment vous interdire tout contact avec l'extérieur (avocat, médecin, famille...)même téléphoniquement et ce sous couvert d'impératifs médicaux!??? ou se trouve le délire ? J'étais présent aux états généraux de la psychiatrie qui se tenaient à montpellier. J'y ai rencontré un monde psychiatrique en demande de moyens, de structures, de formation, de recherche, afin de pouvoir faire du meilleur boulot et il est vrai que ce monde là est particulièrement oublié de la société. Mais j'y ai vu aussi un certain nombre d'arrogants, de suffisants, rassurés par le pouvoir que leur confère leur profession et nageant sûrs d'eux derrière des murs infranchissables ou ils ont établi leur dictature, tant pour les patients que souvent pour l'ensemble du personnel soignant. Non, à notre époque il faut vraiment que la tranparence soit totale sur ces lieux ou la rétention et la privation partielle ou totale de liberté est possible. Tout internement doit pouvoir immédiatement donner droit à la défense et garantir à tout moment le libre choix thérapeutique.A défaut de cela, toute rumeur d'internements abusifs ne cesseront de croitre. D'ailleurs la semaine dernière Mr Georges Hage, doyen de l'assemblée nationale a demandé une commission d'enquête parlementaire sur le sujet en indiquant que la france internait trois fois plus que les voisins européens et deux fois plus qu'il y a dix ans ! Tout doute sera levé quand tout psychiatrisé aura droit à la défense immédiatement, ce qui semble un minimum au sein du berceau des droits de l'homme. Comme l'a signalé soophie, le site http://agathe.com/ détaille bien le cheminement d'un internement abusif et les soignants sont pris en flagrant délit d'abus, d'incompétence, de sadisme... document à l'appui. Ca peut vous arriver demain. Je ne vais pas rentrer dans la bataille juridique ou éthique, la seule chose que je pense indispensable pour une psychiatrie irréprochable, c'est la transparence et le droit à la défense. Toute rumeur et débat conflictuel s'éteindra dans l'instant et le nettoyage éthique se réalisera de lui même. Bien amicalement vôtre.   Retour

D_Dupagne (14037 messages) 09-04-04, 09:15  (GMT) 3. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Bonjour, De nombreux schizophrènes sur ce forum ont été sauvés car un jour, leur entourage a eu le courage de prendre de la douloureuse décision de les faire hospitaliser sans leur consentement. Ils en ont témoigné ici. Par rapport au passé, par rapport à d'autres pays, les abus sont rares mais existent forcément. Le site que vous citez http://agathe.eurojadis.com/chronologie.htm (par exemple) est typique de gens qui n'ont rien compris au problème. Dans l'anorexie mentale, la coupure du milieu parental est fondamentale, non parce que les parents sont toxiques, mais parce que les interactions affectives participent à la maladie et que la rupture est parfois la seule solution thérapeutique. Il faut rappeler que l'anorexie mentale est souvent mortelle. Parler de "libre consentement" pour un schizophrène en crise est une aberration. Je reçois régulièrement des mails de personnes se plaignant d'avoir été victimes d'internements abusifs et qui ont parfois créé un site pour raconter leurs aventures avec la police et la médecine. Il s'agit le plus souvent à l'évidence de paranoïaques dangereux ou de vrais "déséquilibrés" : http://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=internement+abusif En résumé, je vous renvoie sur cette discussion http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/63.html malgré l'effacement (par elle-même) des messages d'Isa qui nuisent à la bonne lecture du fil. Encore une fois, des abus ponctuels peuvent exister, mais le principal problème est d'amener les délirants dans des structures protectrices, par d'en faire sortir des non-malades arrivés là par erreur. Dr Dominique Dupagne Administrateur du Forum   Retour

goliath2003 (40 messages) 09-04-04, 15:29  (GMT) 4. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Bonjour, qu'est ce que cela veux dire cdhP.. enfin mis à part ma question , je trouve que le dc Dupagne à quand même furieusement raison... faut quand même pas confondre les films et la réalité looool Gol_2004   Retour

Laurence2 (702 messages) 09-04-04, 00:14  (GMT) 9. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Bonjour Goliath, va sur serpsy, lis "la Fortersse psychiatrique" "Enfermez-les tous" "Psychiatrie, droit de l'homme et défense des usagers en Europe", etc.. et tu verras que les abus, ce n'est pas seulement dans les films et que la France est très à la traîne au niveau du droit des malades mentaux par rapport aux autres pays européens. "Envoyé spécial" a d'ailleurs réalisé un reportage sur les internements sous contrainte, certains qui pouvaint se justifier mais où on aurait pu se passer de beaucoup de choses qui finissent par tourner à l'abus, d'autres complètement injustifiés. Je suis d'accord que les HSC aident certains mais ça ne doit pas faire oublier les abus. J'ai l'impression qu'en France vous trouvez tellement normal d'hospitaliser sous contrainte que ça devient une mesure banale (et très (trop) facile à effectuer), un peut comme les services qui isolent à tour de bras parce que c'est la solution la plus rapide et qui finissent par oublier qu'il y a des alternatives. Je trouve le message de Kristian intéressant, il ne critique pas les hospitalisations mais les faiblesses du système et les abus. Pourquoi ne pourrions-nous pas en parler? C'est un peu comme si on s'interdisait de parler de l'abus de psychotropes dans la société parce que nous on en a besoin. Cordialement, Laurence   Retour

nora (293 messages) 09-04-04, 15:29  (GMT) 5. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Bonjour à tous, Nous n'avons pas fait hospitaliser notre fils sans son consentement et il a fallu plus de deux ans pour qu'il accepte volontairement une hospitalisation et aujourd'hui j'en arrive à le regretter... J'ai appris lors d'une réunion du CMP que les neuroleptiques étaient d'autant plus efficaces s'ils étaient administrés dès l'entrée dans la maladie. Alors que penser de ces années perdues, où nous avons désesperément chercher de l'aide auprès du généraliste, auprès de psy privés qui m'ont répondu qu'il devait faire lui-même cette démarche parce qu'il avait 18 ans et était majeur. Le manque d'informations a fait cruellement défaut. Complètement ignorants des maladies psychiques à cette époque, nous ne savions pas que nous pouvions nous adresser au CMP ou au service d'urgences de l'hôpital. Je ne comprends pas pourquoi une campagne de sensibilisation et d'informations n'est pas fait auprès des lycées, parents d'élèves et des généralistes qui sont souvent loin d'avoir la compétence du Dr DUPAGNE en la matière (celui que nous avions consulté à plusieurs reprises a même refusé de se déplacer un soir que mon fils était en crise aiguë de délire et criait au secours, on n'est pas loin de la notion de non assistance à personne en danger). Alors aujourd'hui je me dis qu'il aurait sans doute fallu l'hospitaliser malgré lui, parce qu'il n'était pas en mesure de faire un choix et que cela aurait augmenté ses chances de conserver son autonomie. L'hospitalisation a été volontaire, elle en n'a pas été pour autant moins traumatisante et s'il devait de nouveau être hospitalisé, le même travail de persuasion serait à refaire. nora   Retour

JacquelineB (29 messages) 09-04-04, 17:47  (GMT) 7. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Un témoignage : Mon fils a été "incarcéré" (le mot n'est pas trop fort ! ) en HP deux fois en Angleterre, suite à des crises d'angoisse en pleine rue. Impossible de savoir ce qu'il avait et d'organiser un rappatriement sanitaire en france avec le consulat. Le milieu médical anglais n'a pa su établir une relation de confiance, ni avec mon fils , ni avec moi. J'ai fini par demander au psy s'il était à l'hopital comme médecin ou comme patient ! Son patron anglais qui allait le voir régulièrement ( merci !) me supliait de le sortir de là ! Les conditions d'hospitalisation sont horribles. J'ai eue beaucoup de mal à trouver un bon contact auprès des HP en France en attendant son rappatriement. Après une évasion rocambolesque je suis allée le récuérer à Londres chez des copains qui m'ont prévenue. J'ai eue beaucoup de mal à trouver un HPavec lequel je pouvais établir une bonne relation. le l'ai ramené chez moi en Espagne, mais j'ai eue d'autres difficultés, d'un autre niveau avec le sytème de santé espagnol. Devant son état qui s'était fortement dégradé, en cinq mois, sur les conseils du service social du consulat de France, je l'ai ramené en France, aux urgence d'un hopital qui on nous a envoyé dans un HP tout proche. J'étais à bout moralement et physiquement et complètement abandonnée par la famille prisonnière de ses tabous, de la honte et de sa peur de cette maladie. J'ai rencontré une équipe médicale vraiment super. Je tiens à leur rendre hommage. (je ne sais pas si je peux citer l'hôpital, mais vous aurez deviné ) J'ai du demander son hospitalisation sous contrainte après que le médecin ait proposé une hospitalisation volontaire sans succès. Mais le médecin m'a tout expliqué... et m'a déculpabilisée. J'ai certainement sauvé mon fils parceque son état était très préoccupant. Cette équipe médicale m'a aussi beaucoup aidée moralement et c'est très important pour avoir la bonne attitude devant cette maladie. Tout au long de son hospitalisation nous avons eu d'excellentes relations de confiance. Plus tard mon fils m'a remerciée d'avoir pris cette décision Il est encore suivi régulièrement par cette équipe, qui se décarcasse vraiment pour l'aider à s'insérer socialement et à retrouver son autonomie. Même les "gorilles" en blouse blanche ne sont pas les brutes qu'on nous décrit trop souvent, mais ils sont parfois nécessaires et n'ont rien de brutes. Parfois j'entend des critiques sur les médicaments, mais pour avoir connu la période sans aucun traitement ( juste du lexomil prescrit par un généraliste), je sais de quoi il en retourne. Mon fils a un bon dialogue aujourd'hui avec ses médecins pour adapter au mieux son traitement en fonction de son évolution. Donc je rend hommage à tous ces gens qui font un métier très difficile, mais indispensable. J'ai parfois mal pour eux, devant certaines critiques injustifiées. Jacqueline.   Retour

sooophye (6 messages) 10-04-04, 07:27  (GMT) 10. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" cher Dr, Je trouve tres dur et injustifié ou pas assez murie votre réponse à kristian. Il ne parle pas de libre consentement mais de libre choix thérapeutique que la médecine en général doit consentir aux patients et à leur famille. Imaginez un monde ou les gendarmes jouent au médecin, les médecins au gendarme et les patients ne se retrouveant plus dans ce délire ??? Non votre réponse est trop dure et injustifiée et vous ne pouvez taxer une famille qui lutte depuis des années pour leur enfant contre cette merde d'anorexie de ne rien avoir compris, d'un simple revers de la manche. Ils sont a m^meme de juger ce qui est le meilleur pour leur fille dans le panorama des propositions médicales. Dans le cas présent, les médecins homéopathes qui la suivent ne peuvent également être taxés de ne rien comprendre. Non dans ce cas, c'est bien une lourde atteinte à la liberté individuelle qui a été cautionnée par une hdt illégale. J'ai d'ailleurs pu voir le papa d'agathe et agathe elle même dans divers émissions tv puisque j'habite toulouse ou cette affaire a fait grand bruit. Je veux bien croire qu'il faut a tout prix etouffer les rumeurs d'enfermement abusif mais de temps en temps il faut également savoir reconnaitre l'évidence. Le role du médecin n'est que de proposer les soins qui lui semblent le mieux approprié et pas de les imposer contre l'avis même de confrères et des patients eux même. Sur ce point, il faut reconnaitre que le site est tres documenté et argumenté. Le respect que j'ai pour votre forum m'incite a oser vous demander de tempérer vos jugements et de pas être si cassant avec la douleur, tel un juge haut perché et détenteur de la vérité yhérapeutique. Personne n'en sortirait grandi et le combat de ce père est juste. Bien amicalement   Retour

D_Dupagne (14037 messages) 11-04-04, 07:59  (GMT) 11. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Bonjour Sooophye, Vous avez commis une erreur en postant sans réfléchir suffisamment, sur un forum de schizophrènes, l'adresse d'un site ne concernant pas cette maladie. Le public de ce forum est fragile, très fragile, encore plus que des anorexiques mentales, ce qui n'est pas peu dire. Face à la schizophrénie, la médecine est très démunie. Nous disposons fondamentalement de deux armes contre la maladie : - Les neuroleptiques, médicaments très imparfaits mais indispensables. - L'hospitalisation protégée, parfois sans l'accord du malade qui permet de rompre avec la crise de délire. Cette arme aussi est souvent peu satisfaisante, mais elle est souvent tout aussi indispensable. Je pratique la médecine depuis 20 ans. La médecine générale permet de voir un peu de tout. Je n'ai jamais vu de personne hospitalisée et maintenue en HDT abusivement. Tout au plus deux ou trois patients ayant passé 48 heures en HP après une tentative de suicide, et qui aurait pu retourner chez eux si les psychiatres qui les ont vus en urgence les avaient mieux connus. En revanche, j'ai vu souvent des drames (dont un décès) liés à la difficulté de faire hospitaliser contre son gré un délirant en danger. La complexité des mesures de protection mises en place pour garantir les libertés individuelles en France (après des abus historiques) est un parcours du combattant pour le médecin et sa famille. Ceux qui n'ont pas connu les hurlements et les menaces, parfois les coups, les rictus de souffrance, le désespoir des proches, les pompiers et la police qui refusent de se déplacer, les ambulanciers "qui ne font pas ce genre de transport", ne peuvent pas facilement comprendre la situation. Et je passe sur les fois où c'est la famille qui constitue l'obstacle, par peur ou par fausses croyances Alors oui, un site comme http://agathe.eurojadis.com m'énerve souverainement, surtout ici. Qu'un père d'une adolescente de 28 kg (donc en danger de mort immédiat) s'entoure d'homéopathes et refuse l'isolement, stratégie thérapeutique la mieux validée actuellement dans l'anorexie mentale, est une attitude discutable. Et elle ne sera pas discutée ici car ce n'est pas le lieu. Mais en remettant en cause l'HDT, vous participez à l'entretien du mythe de l'internement abusif, qui s'il existe probablement, est un phénomène mineur. Et en entretenant ce mythe, vous influencez des familles qui risquent de renoncer (pour des schizophrènes) à un voie thérapeutique indispensable. J'ai bloqué deux messages de Kristian, encore une fois parce que ce débat est délétère ici. Et je ferme cette discussion. Si vous souhaitez la reprendre, ou s'il souhaite continuer le débat, le forum "coups de gueule" me paraît beaucoup plus adapté voire carrément le forum alterpsy plus centré sur l'antipsychiatrie. Dr Dominique Dupagne Administrateur du Forum   Retour

OlivierB (13 messages) 09-04-04, 16:45  (GMT) 6. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" Bonjour Kristian, qui que vous soyez, ne venez pas raconter à ceux et celles qui alimentent ce forum ce qui se passe derrière les murs des "cliniques psychiatriques", ils et elles ne le savent que trop bien. Vous aurez (peut-être ?) remarqué qu'ici, on ne parle pas d'internement, mais d'hospitalisation. Encore un effort, et vous allez nous parler d'asile plutôt que d'hôpital, et de déments ou de fous au lieu de personnes atteintes de schizophrénie, de malades, ou de patients... Je suis fatigué de gens comme vous qui n'ont d'autre désir en venant ici que de vendre leur salade prête-à-penser pseudo protestataire d'un autre âge...avant de nous gratifier de vos avis si tranchés, lisez donc : il y a parmi les discussions quelques récits ,échanges et réflexions exemplaires de pudeur, de doute et d'abnégation qui rendent particulièrement ridicules et malvenues vos leçons de touche psy-psy baba cool à la petite semaine. Olivier   Retour

charly (394 messages) 09-04-04, 18:40  (GMT) 8. "RE: INTERNEMENTS DEFINITION" bonsoir kristian, je suis daccord avec toi sur ce point, mais il faut donc bien séparer les individus dangereux de ceux qui ont commis une infraction mineur, on ne peut pas les traiter de par la loie de la même manière. amicalement, charly!   Retour

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