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"Réalité et représentation"

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Forum : Schizophrénie (Protected)
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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 04:45  (GMT)
"Réalité et représentation"
Bonjour,

Je souhaiterais m'exprimer sur la façon dont a été clôturée la discussion initiée par La sur la réalité et sa représentation.

Chaque culture, et dans son sein, chaque être humain, a ses propres façons de se représenter et même, dans une certaine mesure, de construire, de créer, d'inventer, de renouveler la réalité, celle du monde mais aussi la sienne propre, la réalité de son être.

Le langage, les arts, sont les moyens par lesquels nous nous représentons, nous construisons cette réalité.

Dans nos sociétés occidentales, à l'heure actuelle et depuis un moment déjà, les psychologues, les psychiatres, les psychanalystes sont des personnes qui peuvent comprendre et nous aider à comprendre quelque chose de nos représentations de la réalité du monde et de notre prore réalité.

Je conçois que ce thème de la réalité et de ses représentations puissent être difficile pour certaines personnes schizophrènes, et il ne m'appartient pas de décider si une telle discussion peut avoir lieu ici, ou au contraire s'avérer perturbante.

Il m'appartient par contre de m'étonner de la violence - qui est une forme de représentation de la réalité de l'autre - avec laquelle cette discussion a été stoppée.

N'était-il pas possible au propriétaire de ces lieux, plus sereinement, de signifier à la personne concernée qu'il craignait que cette discussion ne soit trop troublante et qu'il préférait qu'elle n'est pas lieu ?

Les représentations de la réalité, par le biais du langage et des arts, se transmettent. Elles sont contagieuses pour les animaux sociaux que nous sommes. La violence engendre la violence. C'est une représentation effrayée et effrayante de la réalité de l'autre. L'humanité n'évoluera pas sans que des hommes, de plus en plus nombreux, en prennent conscience.


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  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Réalité et représentation D_Dupagne 15-11-03 1
   RE: Réalité et représentation la 15-11-03 2
       RE: Réalité et représentation D_Dupagne 15-11-03 4
           RE: Réalité et représentation Pandore 15-11-03 5
           RE: Réalité et représentation leovie 15-11-03 7
       RE: Réalité et représentation Laurence2 15-11-03 9
   RE: Réalité et représentation walisse 15-11-03 6
   RE: Réalité et représentation kkeira 15-11-03 10
       RE: Réalité et représentation D_Dupagne 15-11-03 12
           RE: Réalité et représentation kkeira 16-11-03 15
               RE: Réalité et représentation D_Dupagne 16-11-03 17
                   RE: Réalité et représentation kkeira 16-11-03 21
                   RE: Réalité et représentation walisse 16-11-03 23
                       RE: Réalité et représentation D_Dupagne 16-11-03 24
                           RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 26
                               RE: Réalité et représentation D_Dupagne 17-11-03 27
                                   RE: Réalité et représentation walisse 17-11-03 29
                                   RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 30
                                       RE: Réalité et représentation D_Dupagne 17-11-03 32
                                           RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 34
 RE: Réalité et représentation OlivierB 15-11-03 3
   RE: Réalité et représentation walisse 15-11-03 8
       RE: Réalité et représentation Isa 15-11-03 11
           RE: Réalité et représentation D_Dupagne 15-11-03 13
               RE: Réalité et représentation la 15-11-03 14
                   RE: Réalité et représentation D_Dupagne 16-11-03 16
                   RE: Réalité et représentation Isa 16-11-03 19
               RE: Réalité et représentation Isa 16-11-03 18
                   RE: Réalité et représentation D_Dupagne 16-11-03 20
           RE: Réalité et représentation walisse 16-11-03 22
               RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 25
                   RE: Réalité et représentation walisse 17-11-03 28
                       RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 33
                           RE: Réalité et représentation walisse 17-11-03 36
                               RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 44
                       RE: Réalité et représentation la 17-11-03 39
                           RE: Réalité et représentation D_Dupagne 17-11-03 40
                               RE: Réalité et représentation la 17-11-03 50
                           RE: Réalité et représentation walisse 17-11-03 43
                   RE: Réalité et représentation leovie 17-11-03 31
                       RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 35
                           RE: Réalité et représentation leovie 17-11-03 41
                       RE: Réalité et représentation walisse 17-11-03 38
                           RE: Réalité et représentation leovie 17-11-03 42
                   RE: Réalité et représentation kkeira 17-11-03 37
                       RE: Réalité et représentation charly 17-11-03 45
                           RE: Réalité et représentation kkeira 17-11-03 46
                               RE: Réalité et représentation D_Dupagne 17-11-03 47
                           RE: Réalité et représentation Isa 17-11-03 48
                               RE: Réalité et représentation D_Dupagne 17-11-03 49

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Texte des réponses

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 04:50  (GMT)
1. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Walisse,

Normalement, le message initial n'aurait pas du être publié, je l'ai laissé car c'était l'occasion de reparler de l'antipsychiatrie, encore omniprésente sur le Net et piège permanent pour le schizophrène.

La pire violence pour le schizophrène est de nier sa maladie, de minimiser ses souffrances (cfs les réponses de schizophrènes). La fermeture de la discussion était donc une mesure contre la violence, et non une violence elle-même. De la même façon qu'un policier qui règle la circulation ou verbalise pour excès de vitesse s'oppose à la violence et ne l'initie pas.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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la (14 messages) Envoyer message email à: la Envoyer message privé à: la Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 09:36  (GMT)
2. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour,

Avec le recul, j'avoue que ma précédente intervention manquait surtout de tact et de diplomatie. Mon intention n'était absoluement pas de heurter personne ni de nier la souffrace et la maladie des schizophrènes. Je suis d'ailleurs moi même traité à la même enseigne.

Mais on m'a fait comprendre que le mot "chien" n'avait jamais mordu personne. Il n'est pas encore interdit de penser et de se poser des questions que je sache ? Si vous me connaîssiez mieux, vous découvririez que je suis tout sauf violent, même si j'ai parfois du mal à gérer mes émotions.

Encore un mot à propos de l'antipsychiatrie dont il est question : elle même prétendait lutter contre la violence faite aux malades par les institutions psychiatriques, lesquelles étaient dénoncées comme étant des institutions de "normalisation" au service de la société et de ses idéaux.

Pendant la dernière guerre, plus de la moitié des malades mentaux sont mort de faim dans des conditions horribles, et les asiles ont été comparés par certains aux camps de concentration nazi. En tous cas on était loin, trés loin du soin...

Triste période qui a je crois beaucoup fait réfléchir les psychiatres et les responsables politiques qui ont optés pour une politique de désinstitutionnalisation et de désengorgement massif des hopitaux psy...

La violence est plus dans les faits que dans les idées !

Didier

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 09:51  (GMT)
4. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Didier,
>Avec le recul, j'avoue que ma précédente intervention manquait surtout de
>tact et de diplomatie.

Et un peu de prudence aussi.

>Mon intention n'était absoluement pas de
>heurter personne ni de nier la souffrace et la maladie
>des schizophrènes.

Raté.

>Je suis d'ailleurs moi même traité à la
>même enseigne.
>Mais on m'a fait comprendre que le mot "chien" n'avait jamais
>mordu personne.

Et pourtant, certains mots peuvent mordre. Dites "Schnell" d'une voix forte devant un ancien déporté puisque vous faites références aux camps, et observez sa réaction.

>Il n'est pas encore interdit de penser et
>de se poser des questions que je sache ?

Non bien sûr, mais pas partout.

>Si >vous me connaîssiez mieux, vous découvririez que je suis tout
>sauf violent, même si j'ai parfois du mal à gérer
>mes émotions.

Bonne idée, parlez nous plus de vous.

>Encore un mot à propos de l'antipsychiatrie dont il est question
>: elle même prétendait lutter contre la violence faite aux
>malades par les institutions psychiatriques, lesquelles étaient dénoncées comme étant
>des institutions de "normalisation" au service de la société et
>de ses idéaux.

(...)

En effet, mais ce discours ringard a été abandonné y compris par ses initiateurs.

>Triste période qui a je crois beaucoup fait réfléchir les psychiatres
>et les responsables politiques qui ont optés pour une politique
>de désinstitutionnalisation et de désengorgement massif des hopitaux psy...

Le seul apport de l'antipsychiatrie a en effet de permettre un nouveau regard, critique, sur l'institution.

Mais la desinstitutionnalisation a eu des effets ravageurs dans certains pays, interdisant l'accès aux soins à de nombreux malades.

l'image d'Epinal de "Vol au dessus d'un nid de coucous" a la vie dure.

>La violence est plus dans les faits que dans les idées

Je n'en suis pas si sûr, en tout cas, la violence des idées ou des mots est souvent plus ravageuse, parce que souvent dissimulée, et en tant que schizophrène, vous devez savoir de quoi je parle.


Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 10:46  (GMT)
5. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour,

Concernant l'hypothèse du génocide des malades mentaux dans les hôpitaux français pendant la dernière guerre, un article est paru dans le Quotidien du Médecin du 31 octobre :

Retour sur le génocide des malades mentaux sous l'Occupation


La thèse du génocide par la faim des quelque 50 000 malades mentaux décédés dans les hôpitaux psychiatriques français durant la Deuxième Guerre mondiale est écartée. C'est l'une des conclusions de la plus grande enquête historique réalisée sur ce sujet, en partie fondée sur les archives de l'hôpital du Vinatier, où 2 000 décès ont été recensés.

Si la primeur des résultats a été réservée et exposée au personnel de l'hôpital psychiatrique du Vinatier (Bron),il y a quelques jours, les conclusions de cette enquête, conduite par Isabelle von Bueltzingsloewen (1), seront rendues publiques au cours d'un colloque scientifique qui se tiendra à Lyon les 20 et 21 novembre prochains. Conjointement organisé par la ferme, l'unité culturelle du Vinatier et le laboratoire de recherche historique de Rhône-Alpes, ce colloque fera aussi le point sur le devenir d'autres populations « reléguées » dans des collectivités fermées ou semi-fermées, pour le comparer aux résultats de l'enquête d'Isabelle von Bueltzingsloewen et prolonger le débat.


Polémique


Lancée par la Ferme du Vinatier afin « d'accompagner l'institution dans une réflexion sur ses pratiques, son identité et son devenir », l'étude avait commencé en avril 2001. En filigrane, il s'agissait aussi de parvenir à « dépassionner le débat » qui avait germé dans les années 1970, à partir d'une théorie : celle du génocide des malades mentaux par la faim. Au Vinatier, plus qu'ailleurs, cette idée avait été relayée par une thèse de doctorat en médecine, soutenue en 1981 par un interne du Vinatier, Max Lafont, puis par l'ouvrage qui en avait découlé, « l'Extermination douce » (2), publié en 1987. La polémique avait rebondi en 1998, à la parution d'un roman historique « Droit d'asiles » (3), rédigé par un autre psychiatre du Vinatier, le Dr Patrick Lemoine. La résonance médiatique aidant, un nouveau chapitre de l'histoire de Vichy était donc prêt à être écrit.

Or, l'enquête conduite par Isabelle von Bueltzingsloewen semble définitivement lever toute hypothèse exterminationniste. Son équipe a soigneusement diversifié les sources en explorant les archives administratives du Vinatier et de nombreux autres fonds, tels que celui du cabinet du préfet, lequel avait seul pouvoir sur l'hôpital après la suppression du conseil général en 1940, et celui de l'Institut national d'hygiène créé par Vichy. Alors qu'en Allemagne le génocide des malades mentaux sous Hitler a produit des archives considérables, en France il n'y aurait aucune trace d'un programme systématique de mise à mort ni d'élimination par la faim.


Faillite de la société


Toutefois, « la question de l'interprétation de ce drame reste entière », convient l'historienne, en avançant quelques hypothèses. Ainsi, le pic de mortalité au Vinatier, soit 816 décès enregistrés pour la seule année 1941, correspond à une période où l'hôpital était touché de plein fouet par les difficultés d'approvisionnement et par l'impossibilité de faire correctement fonctionner sa ferme. Dès 1943, la situation s'est améliorée. Or cette évolution est directement mise en rapport avec la circulaire Bonnafous, attribuant des rations supplémentaires aux malades mentaux. Ce texte serait même le fruit « d'une mobilisation collective des psychiatres qui, depuis l'automne 1941, exercent une intense activité de lobbying auprès des autorités afin de sauver leurs malades », avance Isabelle von Bueltzingsloewen. A cette interprétation, l'historienne adjoint celle du délitement des liens familiaux, déjà ténus, avec les malades. « La guerre n'a été que le révélateur d'un isolement », confirme-t-elle. Et de préciser un plus loin : « La famine provoquée par l'occupant allemand a ainsi mis au jour l'immense fragilité de tous ceux dont la survie en temps de crise n'est pas jugée impérative. » Aux côtés de l'institution asilaire, les familles et la société elle-même portent donc leur part de responsabilité. En tout état de cause, il reste aujourd'hui nécessaire, pour le Vinatier, de se « réapproprier cette histoire », souligne Carine Delanoë-Vieux, chef de projet à la Ferme. Même s'il n'est nullement question « d'ériger une stèle qui cristalliserait la culpabilité ». La direction doit donc débattre de cette question avec le personnel et se prononcer sur l'intérêt de la commémoration au travers d'une action culturelle.


Caroline FAESCH


(1) Maître de conférence en histoire contemporaine à l'Université Lyon-II
(2) Reparu aux éditions Le Bord de l'eau, en 2001.
(3) Odile Jacob.


Je trouve les résultats de cette enquête historique particulièrement intéressants et réconfortants pour nous tous.

Pandore

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leovie (8 messages) Envoyer message email à: leovie Envoyer message privé à: leovie Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 12:51  (GMT)
7. "RE: Réalité et représentation"

bonjour didier,

si les mots peuvent blesser, ils peuvent aussi guérir..ou du moins faire du bien.
j'ai réagi violament car je supporte difficilement ces théories genre matrix qui nous disent que le réel quotidien n'est qu'illusion et de surcroit volontairement entretenu par l'institution.
nous sommes sur terre
les institutions psy, gérés par des personnes qui font de leur mieux pour nous aider -
et nous ne sommes pas les seuls pour qui la réalité n'est pas très claire, les producteurs de déchets nucléaires, par exemple, institution EDF, n'ont pas trop les pieds sur terre non ?

la réalité basique pour moi, c'est le métal.
d'abord le fer, qui fixe l'oxygène pour son transport dans le sang et permet la respiration du corps
c'est aussi le coupant, le dur, le métallique et froid, le dense ou le condensé, le rouge automne qui nous renvoie à la vulnérabilité du corps et donc à la peur de la mort ou peut-être la peur de vivre.
mais c'est aussi le soutien, les relations solides, les fondations ou l'on repose avec sécurité..

c'est pas facile pour moi tout ça

cordialement
leovie

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Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 14:52  (GMT)
9. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Didier,

personnelement, la seule chose qui m'a dérangée dans ton message, c'est que tu mettes en doute la réalité de la psychose, car quand on en a souffert, on sait à quel point c'est réel et nier son existence, c'est nier notre souffrance, on peut comme si on nous plaquait une deuxième fois l'étiquette "fou" sur le front puisqu'on a vécu des mois et des années de souffrance à cause de quelque chose qui n'existe pas, que nous aurions inventé alors?

Par contre, parler des violences de l'institution (passées mais aussi présentes) me semble intéressant. L'anti-psychiatrie voulait fermer les hp, pour ma part je crois qu'il faut plutôt les améliorer. Entre vouloir tout jeter ou faire comme si tout était parfait, il y a certainement un juste milieu.
De nombreuses violences ont été faites aux malades mentaux, et on les a souvent enfermés davantage pour protéger la société que pour les soigner.
Si le sujet t'intéresse, lis "La Forteresse psychiatrique" de Philippe Clément, c'est un livre très intéressant écrit par un infirmier et qui dénonce les violences et les dysfonctionnements de l'institution psychiatrique actuelle.

Cordialement,

Laurence

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 12:51  (GMT)
6. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour,

(...)
>La pire violence pour le schizophrène est de nier sa maladie,
>de minimiser ses souffrances (cfs les réponses de schizophrènes). La
>fermeture de la discussion était donc une mesure contre la
>violence, et non une violence elle-même.

Je l'ai dit : il ne m'appartient pas de décider si cette discussion doit ou non avoir lieu. Ceci vous appartient. Ce qui m'a choquée, c'est le ton sur lequel vous avez répondu à La. Ton violent, agressif, du moins l'ai-je ainsi ressenti.

Autre chose : cette question que posait La (La psychose existe-t-elle ?), je l'ai moi entendue comme un questionnement sur notre propre réalité et sur les représentations que l'on en a ou qu'on nous en propose, à la suite de l'interrogation qu'il posait, sans doute naïvement, sans grands outils conceptuels, sur les représentations de la réalité. J'ai trouvé moi que c'était une discussion très intéressante. Voyez comme l'on peut entendre différemment les messages. Bien entendu, je ne dis pas que j'ai bien entendu, je dis juste qu'il n'y a pas qu'une façon d'entendre. Peut-être convient-il, dans cette tâche de la modération que je sais difficile, de dire en son nom de propriétaire de ses "lieux", ce que l'on ressent du danger d'une discussion, et de le dire calmement. Le calme n'empêche pas la fermeté, au contraire.

Bien cordialement.

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kkeira (6 messages) Envoyer message email à: kkeira Envoyer message privé à: kkeira Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 21:03  (GMT)
10. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Docteur Dupagne,
J'avais fait une réponse à cette discussion, une réponse
tout à fait correcte et d'ailleurs seul vous y voyez un
lien avec l'anti-psychiatrie !
Elle n'a pas été publiée. Je l'ai fait lire à mon psy car
je me suis posée la question suivante : ma réponse était-elle
perturbante au point de la filter ?
la réponse qu'il m'a donné est que ma réponse était tout à
fait sensée et qu'il ne voyait pas comment elle pouvait
perturber qui que ce soit schizophrène ou pas.
Par contre le filtrage de ma réponse m'a beaucoup perturbé
au point de me dire que j'étais incapable de savoir répondre
en gardant la notion de réalité.
Moi aussi je vous trouve souvent agressif dans vos réponses
et je le déplore car par ailleurs vous laissez passer des
messages que je trouve limites, surtout des réponses agressives
venant de participants envers d'autres.
Je garde copie de toutes mes réponses car j'en suis au point de
me demander si ce que j'écris parfois est aussi destabilisant
et pour qui en fait l'est-ce ?
Keira
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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 21:13  (GMT)
12. "RE: Réalité et représentation"
>Bonjour Docteur Dupagne,
>J'avais fait une réponse à cette discussion, une réponse
>tout à fait correcte

Bonjour kkeira, votre réponse était correcte, mais relançait une discussion dont j'avais souhaité qu'elle ne s'étende pas. La réponse d'Isa plus bas, explique mieux que je ne pourrais le faire le pourquoi de ce souhait.

>et d'ailleurs seul vous y voyez un
>lien avec l'anti-psychiatrie !

Je ne pense pas être le seul, relisez les message.

>je me suis posée la question suivante : ma réponse était-elle
>perturbante au point de la filtrer ?

C'était mon point de vue. Comme tout arbitre, je prends des décisions arbitraires.

>la réponse qu'il m'a donné est que ma réponse était tout
>à fait sensée et qu'il ne voyait pas comment elle pouvait
>perturber qui que ce soit schizophrène ou pas.

Votre psy est le bienvenu s'il souhaite m'aider à modérer ce forum.

>Par contre le filtrage de ma réponse m'a beaucoup perturbé
>au point de me dire que j'étais incapable de savoir répondre
>en gardant la notion de réalité.

Il ne faut pas penser cela. La grande majorité des contributeurs réguliers de ce forum ont été filtrés au moins une fois.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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kkeira (6 messages) Envoyer message email à: kkeira Envoyer message privé à: kkeira Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 07:51  (GMT)
15. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir
Je trouvais important de dire à La comment j'avais compris sa question au sujet de la réalité : que nous avions chacun une réalité subjective et qu'il y avait aussi une réalité commune à tous qui est la réalité sociale, puisque nous sommes des humains organisés en société.
Et bien que chacun voit la réalité à sa façon, il est aussi amené en tant qu'être social à reconnaître ses propres besoins sociaux, ces derniers ne pouvant s'inscrire que dans une réalité commune à tous: la réalité sociale.
La posait une question d'une grande importance quand à distinguer le dedans (réalité subjective et individuelle) du dehors (réalité objective et commune.
Dans sa question sur la réalité de la psychose, je n'ai pas trouvé qu'elle niait cette réalité là, mais plutôt qu'elle posait la question de savoir si le fait d'être psychotique était un fait objectif ou non.
On peut dire que cela est un fait objectif dans le sens de la réalité sociale en rapport de critères de normalité qui sont définis par rapport à des critères d'anormalité d'un point de vue de la maladie psychique.
Me trompe-je ?

Je trouve très bien de signaler pourquoi vous avez filtré mon message. Je ne voulais pas débattre du sujet de l'anti-psychiatrie mais bien de ce qu'est la réalité.
Je comprends le filtrage de votre point de vue maintenant que vous me l'avez expliqué.

Si mon psy venait à modérer le forum avec vous je ne sais pas trop comment je pourrais ressentir une chose pareille, ça ne présagerait rien de bien pour moi en tous cas, faudrait alors que je change de psy ce qui n'est pas d'actualité !

J'espère que ce message passera, il ne me semble pas qu'il soit destabilisant ou agressif.
Keira

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 08:00  (GMT)
17. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir keira

>Dans sa question sur la réalité de la psychose, je n'ai
>pas trouvé qu'elle niait cette réalité là, mais plutôt qu'elle
>posait la question de savoir si le fait d'être psychotique
>était un fait objectif ou non.

Vous allez encore me trouver aggressif, mais vous vous fichez de nous. Poser la question de savoir si la psychose est un fait objectif ou relatif revient à insinuer que la psychose n'est une réalité que dans certains référentiels.

Comme certains schizophrènes vous l'ont dit dans la discussion que j'ai fermée et que finalement vous relancez, cette insinuation est une insulte à leur souffrance, j'aimerais que vous ayez ces discussions ailleurs, avec des soignants ou des travailleurs sociaux, mais pas avec des schizophrènes dont les défenses sont affaiblies. Je filtrerai les messages futurs sur ce sujet.

Si cela vous amuse, considérez que dans une référentiel ou la souffrance est l'état normal, ou l'automutilation est une forme de gymnastique, le suicide une forme de décès standard, la dissociation une forme de rêverie, la schizophrénie n'est finalement qu'un état normal. Ce sera sans moi et pas ici.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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kkeira (6 messages) Envoyer message email à: kkeira Envoyer message privé à: kkeira Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 13:00  (GMT)
21. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour,
J'abandonne aussi, je ne comprends rien à ce que vous me
faîtes dire, je ne reconnais pas ce que j'évoquais.
Vous déformez mes écrits leur attribuant un autre sens,
je pense que tout cela est issu d'une interprétation
de votre part, interprétation qui est fausse concernant
le contenu de mes messages et mes intentions.
Keira
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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 21:32  (GMT)
23. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir,

>Vous allez encore me trouver aggressif, mais vous vous fichez de
>nous. (...)

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette agressivité que vous savez au demeurant parfaitement identifier ? Cette fois-ci encore, n'était-il pas possible de dire les mêmes choses sans agressivité ? Que vous apporte-t-elle, qu'est-elle censée nous apporter ?

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 21:51  (GMT)
24. "RE: Réalité et représentation"
Re Bonsoir,

Disons que c'est ma façon à moi de modérer, que cela me convient, et que cela se passe bien pour l'instant. Le temps me manque pour jouer à cache-cache avec les destabilisateurs.

Comme vous, j'ai une expérience importante des listes et forum, et notamment d'Usenet sur lequel j'ai posté plusieurs milliers de messages depuis 1997 avant de créer ce forum.
Et pourtant, ce forum sur la schizophrénie est un de celui où j'ai le plus appris.
Il m'a conforté dans l'idée qu'une modération ferme et sans compromis est un gage de qualité et de durabilité.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 08:53  (GMT)
26. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Dr Dupagne,

>Et pourtant, ce forum sur la schizophrénie est un de celui
>où j'ai le plus appris.

Grâce à qui ?

>Il m'a conforté dans l'idée qu'une modération ferme et sans compromis
>est un gage de qualité et de durabilité.

Oui, à condition toutefois de vous rappeler qu'il y a des personnes extrêmement fragiles, qui si elles ne le montrent pas toujours, peuvent être très blessées par certaines de vos réponses... Surtout si par ailleurs dans le même temps, avec d'autres vous n'êtes ni ferme ni sans compromis et vous leur laissez tout passer... Pourquoi tenir compte des troubles cognitifs pour tout excuser et pas de l'hypersensibilité par exemple ?

La modération si elle se veut juste et reconnue de tous, se doit d'être impartiale et de loger tout le monde à la même enseigne. C'est peut-être ce qui vous manque parfois, trop laxiste avec certains, trop rigide avec d'autres, deux poids deux mesures en somme...

Amitiés

Isabelle

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 09:05  (GMT)
27. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Isa,

>>Et pourtant, ce forum sur la schizophrénie est un de celui
>>où j'ai le plus appris.
>
>Grâce à qui ?

Grâce à vous. J'avais cité votre nom dans un premier jet. Je l'ai retiré avant de poster pour ne pas vous impliquer dans mon altercation avec Walisse. Raté

>>Il m'a conforté dans l'idée qu'une modération ferme et sans compromis
>>est un gage de qualité et de durabilité.

>Oui, à condition toutefois de vous rappeler qu'il y a des
>personnes extrêmement fragiles, qui si elles ne le montrent pas
>toujours, peuvent être très blessées par certaines de vos réponses...

Comme je l'ai dit, l'arbitre rend par définition des décisions arbitraires. Et pourtant, il faut un arbitre.

>Surtout si par ailleurs dans le même temps, avec d'autres
>vous n'êtes ni ferme ni sans compromis et vous leur
>laissez tout passer... Pourquoi tenir compte des troubles cognitifs pour
>tout excuser et pas de l'hypersensibilité par exemple ?

Je décode pour les autres lecteurs : Isa fait allusion à ma permissivité face notamment à David (Soleil noir). Je persiste à apprécier la présence de David, qui représente une facette importante de la maladie. Je filtre certains de ses messages mais c'est rare. Les troubles cognitifs constituent une face importante de la schizophrénie et sont peu représentés ici.
De même Isa, j'ai tenu compte de votre hypersensibilité pour laisser passer certains messages agressifs que vous avez postés.

>La modération si elle se veut juste et reconnue de tous,
>se doit d'être impartiale et de loger tout le monde
>à la même enseigne. C'est peut-être ce qui vous manque
>parfois, trop laxiste avec certains, trop rigide avec d'autres, deux
>poids deux mesures en somme...

Ce sentiment est inévitable. On ne peut pas plaire tout le temps à tout le monde. Le développement actuel du forum, sa qualité, ses nouveaux venus me laissent penser qu'avec l'aide des autres modérateurs présents selon leurs capacités, je ne me débrouille pas trop mal. J'essaie néanmoins de m'améliorer en tenant compte de remarques de tous.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 12:32  (GMT)
29. "RE: Réalité et représentation"
Merci pour ces réponses.
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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 12:32  (GMT)
30. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Dr Dupagne,

Apparemment mon agressivité a du vous plaire pour la reprendre à votre compte dans le débat actuel, je ne suis pas la seule à m’en servir sur ce forum…

Je décode pour les autres lecteurs : Isa fait allusion à ma permissivité face notamment à David (Soleil noir). Je persiste à apprécier la présence de David, qui représente une facette importante de la maladie. Je filtre certains de ses messages mais c'est rare. Les troubles cognitifs constituent une face importante de la schizophrénie et sont peu représentés ici.

Le principe de la modération n’est pas seulement d’apprécier affectivement la qualité d’un contributeur, il est aussi de le protéger. En fait où je vous en veux c’est d’avoir protégé David lorsqu’il a demandé à devenir modérateur http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/730.html alors que Charly qui a autant de troubles cognitifs que lui n’a pas eu le droit au même régime de faveur http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/704.html malgré les reproches que vous m’aviez fait à ce sujet http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID20/585.html# (messages 9, 10 et 11).

Charly en a été fortement affectée et déstabilisée et a du s’éloigner un temps du forum. J’en suis partie aussi pour cette raison car j’ai été révoltée par l’injustice, il aurait été bien que vous reconnaissiez avoir commis une erreur d’appréciation et ne pas lui faire porter seule le poids de cet échec public… Comment voulez-vous qu’elle ait confiance en elle après ça et qu’elle se sente bien parmi nous ? C’est en cela que je dis deux poids deux mesures.

Maintenant je vous trouve que vous avez de la boue dans les yeux quand vous dites que les troubles cognitifs sont peu représentés ici car c’est l’essentiel des plaintes sur ce forum !!! A votre avis pourquoi la majorité des schizo ne travaillent pas et ceux qui le font sont obligés de se contenter de postes qui sont très en dessous de leurs compétences ? Je le rappelle pour ceux qui l’ignorent encore les troubles cognitifs sont caractérisés par des troubles de la pensée et du raisonnement ce qui chez le schizophrène se traduit par du délire, des hallucinations et également des troubles de l’idéation. C’est ce qui perturbe les apprentissages car ils altèrent la mémoire et aussi la concentration. C’est ce qui explique les baisses de rendement car associés à la vulnérabilité au stress, privés des moyens usuels pour fonctionner correctement en société, les schizophrènes ne peuvent se montrer aussi compétitifs que les autres et s’enferment très vite dans un cercle vicieux…

La question n’est pas d’aimer tout le monde ni de plaire à tous, elle est que vous soyez cohérent dans vos prises de position. Ou vous modérer fermement et sans compromis et c’est valable pour tous… ou alors vous ne modérez plus et chacun sait à quoi s’en tenir. Votre modération s’avoisine parfois à des abus de pouvoir et même si je ne suis pas d’accord sur le fond avec La, j’avoue que j’ai été choquée que vous laissiez passer son message pour ensuite mieux lui tomber dessus. Ce n’est pas comme ça qu’on régule la violence, encore moins qu’on aide un schizo à ne pas se sentir menacé par une réalité extérieure qu’il ne contrôle pas…

Cela dit je reconnais que votre tâche est difficile et qu’il est plus facile de vous reprocher ce que vous faites que ce que vous ne faites pas, n’est ce pas Daniel ?

Amitiés

Isabelle

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 12:42  (GMT)
32. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Isa,

Je trouve au contraire que les messages que vous citez montrent que j'ai mis en garde Charly contre les difficultés de la modération. C'est face à son insistance que j'ai finalement accepté.

Après son départ, je lui ai enlevé le statut de modérateur et ne lui ai pas rétabli depuis son retour, justement pour la protéger. Je m'étais trompé en acceptant.

Pour ce qui est des troubles cognitifs, j'en ai je le reconnais une vision plus restrictive. Je trouve qu'il n'y a aucune comparaison entre vos messages, ceux de Laurence ou de Maria (et d'autres) et ceux de David par exemple.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 14:34  (GMT)
34. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Dr Dupagne,

David aussi s'est fait insistant, je ne vais pas vous retrouver tous les messages... Enfin passons, l'essentiel est que Charly ait retrouvé sa place sur le forum...

C'est bien ça aussi le piège dans lequel vous êtes tombé, vous vous êtes laissé avoir par la forme de l'expression écrite liée au niveau culturel des individus. Cette maladie frappe toutes les couches de la société, il est donc normal de constater des différences entre chacun d'entre nous, l'âge d'entrée n'est pas aussi la même pour tous....

La souffrance est pourtant bien exprimée.

Ce qui est dommageable au long cours pour David c'est qu'en étant trop permissif avec lui, quelque part on lui fait savoir qu'il n'est pas comme les autres. C'est également une forme d'exclusion et de stigmatisation, pourquoi ne pourrait-il pas entendre les règles quand il répond n'importe quoi ? Il n'est pas au-dessus des lois, ni à part des autres encore moins stupide pour ne pas comprendre ce qu'on lui demande...

Amitiés

Isabelle

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OlivierB (13 messages) Envoyer message email à: OlivierB Envoyer message privé à: OlivierB Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 09:36  (GMT)
3. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Walisse,

lecteur régulier de ce forum, j'apprécie le fait qu'on y échange, chacun en fonction de son rapport à la maladie qui nous préoccupe tous ici, et nous nous présentons pour celà ès qualité , ce que ne manquent pas de faire en premier lieu les schizophrènes eux-mêmes.
On y trouve aussi des parents, comme moi, et qui informent les forumeurs à leur première intervention de leur statut de parent.

On y trouve encore des amis de schizophrènes, qui eux aussi se présentent comme tels.

Vous Walisse, je ne sais pas qui vous êtes.

Êtes vous médecin, psy...chanalyste-thérapeute ou autre ? Êtes vous tout simplement mûe (je mets un E car j'ai cru comprendre que vous étiez une femme) par un intérêt personnel sur la question ?
Nous ne savons rien de vos motivations, contrairement à toutes celles et ceux qui postent ici.

Et si vous nous éclairiez un peu, Walisse ?

En vous remerciant
Olivier, un parent qui a vécu le délire de son enfant comme une triste...réalité.

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 12:51  (GMT)
8. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour,

Bien, il est donc temps de me présenter. Je m'appelle Catherine Grandjean, j'ai 37 ans, un petit garçon de 16 mois, j'habite une ville tranquille de la région parisienne et je suis d'une part professeur de français langue étrangère (c'est-à-dire que j'enseigne le français aux étrangers) et d'autre part formatrice en français auprès de personnes en formation en alternance durant deux années pour devenir aide médico-psychologique (amp). Je les aide dans la rédaction des écrits que leurs autres professeurs leur demandent au cours de leur formation et je les prépare aux examens écrits de la fin de la formation.

Concernant la schizophrénie :
Je me suis occupée durant 8 ans d'une personne schizophrène dans mon entourage familiale. Je dirais que j'étais son principal faisceau de réalité.
J'ai aussi, en tant que formatrice en français, fait un remplacement durant un court temps (3 mois) avec des schizophrènes dans un centre de pré-orientation professionnelle. Il s'agissait de personnes reconnues handicapées par la cotorep, et ayant demandé à celle-ci de réintégrer le monde du travail (protégé ou non). La cotorep demandait pour certains d'entre eux de faire préalablement un stage de 6 mois de pré-orientation pour éclaircir leur projet professionnel.
Bien que j'ai encore beaucoup à apprendre, j'ai, en outre, une connaissance théorique de la schizophrénie sur le plan psychanalytique. J'appartiens d'ailleurs à une institution psychanalytique.

J'ajoute que j'ai une expérience d'internet, des groupes sur internet, expérience en partie réfléchie au sein de groupes intéressés par leur propre fonctionnement sur ce média. J'ai beaucoup appris par et sur internet, au sujet du fonctionnement des groupes. J'ai et je continue de lire aussi sur ce sujet.

Voilà. Merci de votre intérêt et au plaisir de dialoguer ensemble.

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 21:03  (GMT)
11. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Walisse,

Votre message m’interpelle parce qu’il a plusieurs niveaux de compréhension que j’entends bien et qui ne me laissent pas indifférente.

Tout d’abord sur la représentation de la réalité. Celle de la psychose en particulier. De mon point de vue, la grave perturbation psychique qu’elle engendre en elle-même dans la réalité n’est pas à discuter. La schizophrénie existe, c’est une souffrance. C’est toute son acceptation ou non qui change la représentation qu’on s’en fait et que l’on donne à voir aux autres. C’est l’essence même de ce forum. C’est aussi comme vous le dites si bien le travail au long cours de nos suivis respectifs qui nous permet cette compréhension. Contrairement à vous je ne pense pas que le débat soit intéressant sur ce forum car la majorité des internautes manquent de culture psy et n’ont que leur propre expérience et leurs affects pour exprimer un avis. Or il me semble qu’il est nécessaire de posséder une certaine distanciation par rapport au sujet pour en débattre et également une maîtrise de certains concepts afin de le dépassionner dans ce qu’il a de plus perturbant dans sa violence. Quand dans une discussion on en arrive à parler des nazis c’est que la ligne jaune a été franchie et que le dérapage a eu lieu… http://www.uzine.net/article129.html

Bravo La vous avez gagné un point Godwin !

Ensuite celui dont les débats sont menés : Il m'appartient par contre de m'étonner de la violence - qui est une forme de représentation de la réalité de l'autre - avec laquelle cette discussion a été stoppée.
N'était-il pas possible au propriétaire de ces lieux, plus sereinement, de signifier à la personne concernée qu'il craignait que cette discussion ne soit trop troublante et qu'il préférait qu'elle n'est pas lieu ?

( …)

Je l'ai dit : il ne m'appartient pas de décider si cette discussion doit ou non avoir lieu. Ceci vous appartient. Ce qui m'a choquée, c'est le ton sur lequel vous avez répondu à La. Ton violent, agressif, du moins l'ai-je ainsi ressenti.

J’ai moi aussi perçu énormément d’agressivité dans les réponses faites à La. Sans doute pour des raisons différentes des votres, sans doute parce que cette violence je l’ai moi-même aussi reçue dans le passé en d’autres occasions…

J'ajoute que j'ai une expérience d'internet, des groupes sur internet, expérience en partie réfléchie au sein de groupes intéressés par leur propre fonctionnement sur ce média. J'ai beaucoup appris par et sur internet, au sujet du fonctionnement des groupes. J'ai et je continue de lire aussi sur ce sujet.

Et si vous nous parliez de cette expérience et de ce que vous en avez appris. Il me semble qu’à travers votre position courageuse vous ayez envie de nous la faire partager…

Amitiés

Isabelle

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 21:19  (GMT)
13. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Isa,

Merci pour cette intéressante contribution. Attention, ce n'est pas Walisse, mais La qui a parlé des camps, et pas dans un contexte justifiant un point Godwin. Le point Godwin s'applique lorsque l'on utilise le nazisme pour dévaloriser son interlocuteur.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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la (14 messages) Envoyer message email à: la Envoyer message privé à: la Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-11-03, 07:51  (GMT)
14. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir Isa, bonsoir docteur Dupagne,


Vous savez, je ne suis pas un esprit batailleur (d'ailleurs, l'armée ne m'a pas vraiment réussi), j'ai connu bien des humiliations et en connaitrai sans doute beaucoup d'autres. Au point ou j'en suis, je renonce trés, mais vraiment trés facilement -même si je pense que vous avez parfaitement compris mon point de vue. Comme quoi, même le schizophrène est capable d'attribuer des "états mentaux" à autrui !

Alors ma plaidoirie s'arrête là et je rentre dans ma coquille, profil bas. Je prend la fuite (car je sais que je n'aurai pas le dessus)pour aller jouer un concerto de chopin -pour mon seul plaisir, pendant que je peux encore le faire- et reviendrai peut-être pour discuter d'un sujet plus terre à terre...

Je venais chercher un peu d'espoir, partager ce qu'il me reste d'humanité... et je trouve seulement, en perfusion, agressivité et préjugés. Dites moi que je me trompe...!

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 07:53  (GMT)
16. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour La,

Il n'y a pas de bataille, et vous vous trompez. Si vous préférez vous enfuir, c'est votre droit, mais personne ne vous poursuit. Merci de ne pas vous poser en victime.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 11:32  (GMT)
19. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour La,

Relisez ma réponse, vous verrez que je n'ai pas apprécié le ton sur lequel on vous a répondu. Cela dit si sur la forme je ne suis pas d'accord, sur le fond je ne peux que donner raison au Dr Dupagne tout comme Walisse l'a fait également.

En effet prendre la parole c'est s'en rendre responsable et assumer les conséquences de celles-ci. vous avez engagé une discussion qui vous a dépassé, cela vous apprendra la prochaine fois à réfléchir à deux fois avant de vous lancer dans des débats pour lesquels vous n'êtes pas armé pour faire face.

Si je peux me permettre une réflexion toute personnelle, c'est plutôt bien que le Dr Dupagne vous ait argumenté car cela signifie que votre parole a une certaine valeur pour être contredite. Il y a bien des messages sur ce forum qui véhiculent des balivernes sur cette maladie et qui ne sont jamais relevés. Sans doute parce qu'on doit penser que celui qui les dit a peu de chance d'être pris au sérieux...

Amitiés

Isabelle

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 11:32  (GMT)
18. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Dr Dupagne,

Je n’ai pas confondu La et Walisse, puisque j’ai attribué mon point à La. Là encore chacun a sa représentation subjective de la réalité mais quand d’une part on dénie la souffrance d’un schizo en insinuant que la psychose ne serait qu’une vue de l’esprit et qu’ensuite on utilise le nazisme pour se justifier ses propos, indirectement on dévalorise ses interlocuteurs…

Amitiés

Isabelle

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 11:39  (GMT)
20. "RE: Réalité et représentation"
>Bonjour Dr Dupagne,
>
>Je n’ai pas confondu La et Walisse, puisque j’ai attribué mon
>point à La.

En effet, j'avais lu :

Bravo là vous avez gagné un point Godwin !

au lieu de

Bravo La vous avez gagné un point Godwin !

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
16-11-03, 20:40  (GMT)
22. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir,

>Tout d’abord sur la représentation de la réalité. Celle de la
>psychose en particulier. De mon point de vue, la grave
>perturbation psychique qu’elle engendre en elle-même dans la réalité n’est
>pas à discuter. La schizophrénie existe, c’est une souffrance. C’est
>toute son acceptation ou non qui change la représentation qu’on
>s’en fait et que l’on donne à voir aux autres.

Je suis d'accord avec ce que vous écrivez. Vous posez effectivement la question de la représentation par rapport à soi, et aux autres, c'est-à-dire par rapport à son environnement culturel . Cela dit, allez expliquer à tel marabout africain qu'untel souffre de schizophrénie, et vous risquez de perturber sa représentation du monde et celle du schizophrène en question, représentation qui leur permet pourtant, à leur façon, de traiter ce que nous appelons ici schizophrénie. Et cette façon dont ils le font, dans le référentiel culturel qui est le leur, je me suis laissée dire qu'elle avait ses résultats. Ca nous serait incompréhensible à nous, de la même façon que notre façon d'aborder la question leur serait incompréhensible à eux.
C'est donc bien une question de représentation.
La schizophrénie n'est pas considérée de la même façon en tout point du globe et il serait bien prétentieux de penser que la notre est la seule valable. Par contre, cette représentation de la schizophrénie, celle que nous avons ici, est la seule valable ici, dans l'environnement culturel qui est le notre.

Je le redis : c'est cette question de la représentation que j'entendais dans le message de La, et c'est elle qui m'intéresse. Cela ne veut pas dire que la schizophrénie n'est pas une réalité psychique.

Cette question de la représentation est à mon avis fondamentale parce que chacun se construit dans la représentation que les autres ont de lui, notamment dans notre plus jeune âge, mais aussi, dans une certaine mesure, à l'âge adulte. Chacun sait par exemple quel mal peuvent occasionner les représentations erronées de la schizophrénie dans le grand public. Chacun sait aussi le mal que l'on peut faire à ne considérer une personne non comme une personne mais sous le seul angle de sa pathologie. Je crois que de ce genre de méprise, on peut mourir, du moins psychiquement. Or, se poser la question du point de vue depuis lequel on regarde une réalité, comme le faisait La dans son message avec l'objet qui tombe du train, conduit, fut-ce maladroitement, à s'interroger sur la représentation de sa propre réalité psychique, pour soi et pour les autres. A partir de là (de La ? ), il est possible de se réapproprier, de penser, cette réalité.

>C’est l’essence même de ce forum. C’est aussi comme vous
>le dites si bien le travail au long cours de
>nos suivis respectifs qui nous permet cette compréhension. Contrairement à
>vous je ne pense pas que le débat soit intéressant
>sur ce forum car la majorité des internautes manquent de
>culture psy et n’ont que leur propre expérience et leurs
>affects pour exprimer un avis. Or il me semble qu’il
>est nécessaire de posséder une certaine distanciation par rapport au
>sujet pour en débattre et également une maîtrise de certains
>concepts afin de le dépassionner dans ce qu’il a de
>plus perturbant dans sa violence.

Cette distanciation est quelque chose qui peut s'apprendre par le dialogue. Certains concepts aussi. Cela prend du temps, comme toute chose, mais n'est pas impossible.

>Quand dans une discussion on
>en arrive à parler des nazis c’est que la ligne
>jaune a été franchie et que le dérapage a eu
>lieu… http://www.uzine.net/article129.html
>
>Bravo La vous avez gagné un point Godwin !

Euh, je ne sais pas à quel message vous faites référence, si ce n'est que j'en ai retrouvé un dans lequel La dit que les asiles ont été par certains comparés aux camps. Cette comparaison est à mon sens inadéquate, mais ça ne signe pas pour moi une impossibilité de dialogue.

>Et si vous nous parliez de cette expérience et de ce
>que vous en avez appris. Il me semble qu’à travers
>votre position courageuse vous ayez envie de nous la faire
>partager…

Je sais qu'il convient de parler de l'agressivité pour ne pas la laisser s'installer, pour la désactiver, et pour que des dialogues plus amples ainsi qu'une reconnaissance plus juste de l'autre, de la place d'où chacun parle, adviennent. C'est un long chemin.

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 08:53  (GMT)
25. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Walisse,

Pourquoi n’avez-vous pas répondu à ma question ? Je trouve cela fort désagréable, ce d’autant que vous-même avez écrit en fin de post : Voilà. Merci de votre intérêt et au plaisir de dialoguer ensemble.

Je ne suis donc pas digne de votre intérêt ni de même de celui de vous procurer du plaisir ?

Je n’aime pas non plus votre « forçage ». On vous dit qu’un débat est clos et vous vous en remettez une couche pour le relancer à tout prix ! Ensuite vous vous plaignez de l’agressivité. Mais vous savez aussi la chercher… Si vous êtes plus maligne que les autres montrez-nous comment faire pour rester zen tout en supportant votre provocation ? Vous qui êtes enseignante vous savez très bien que quand les limites sont posées, les transgresser signifie forcément quelque chose à celui qui détient l’autorité. Là encore j’ai bien du mal à vous saisir. Si vous voulez vous ériger en modèle à suivre, ce sera sans moi…

J’ai eu bien trop de mal à retrouver mes repères et mes limites pour accepter que n’importe qui les piétine avec des inepties ou des discours pseudo intellectuels et foireux. Je n’ai pas encore choisi d’aller me faire soigner en Afrique et comme on ne me donne pas le choix dans mon suivi, ce sera avec les représentations que les toubabs toubibs en ont de leur grande médecine blanche avec leurs cachets pleins d’effets et leurs théories freudiennes ou lacaniennes. Ainsi j’évite de me faire mal aux cheveux en me masturbant le cerveau et en me demandant si un grigri porté au tour du pagne éloignera les mauvais esprits… Maintenant libre à vous d’aller vous mettre en transe autour d’un feu de camp en sacrifiant un poulet afin d’éprouver l’intersubjectivité du sujet dans ce qu’il a de plus personnel… Là encore ce sera sans moi…

Maintenant si vous voulez mon avis sur la vache dans son pré, je regrette que personne ne se soit posé la question de la douleur de la pièce de un euro qui s’est écrasée au sol. Parce que qu’elle soit tombée de manière rectiligne ou parabolique, elle a du avoir bien mal en atterrissant. C’est à mon avis une question bien plus intéressante de savoir comment la soulager de sa douleur, éventuellement de la remettre droite si elle est toute cabossée par sa chute que de savoir si elle a rebondi avec un angle à 30° ou à plat.

Chacun ses centres d’intérêt, nous n’avons pas les mêmes c’est tout…

Sans doute aussi parce que nous ne partageons pas la même souffrance… qui quelles que soient les représentations qu’on en a est universelle pour tous les schizo de la terre. C’est aussi ça le sens de la réponse collective que vous refusez d’entendre… Et l’agressivité du Dr Dupagne n’est que l’écho de cette surdité sur laquelle vous devriez vous interroger… ainsi que de votre indécence à rajouter de la souffrance là où il y en a déjà trop...

Cordialement

Isabelle

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 12:32  (GMT)
28. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour,

>Pourquoi n’avez-vous pas répondu à ma question ?

Je ne vois pas à quelle question je n'ai pas répondu. Quoiqu'il en soit, je ne me sens pas tenue de répondre non plus à tout, je n'en suis de toute façon pas capable. Mais en l'occurrence, je vous ai répondu du mieux que je pouvais. Je viens de relire votre message, et je suis sans doute bigleuse car je ne vois pas où ma réponse est elliptique... Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous vous aimeriez aborder et que je n'ai pas su voir ?

>Je ne suis donc pas digne de votre intérêt ni de
>même de celui de vous procurer du plaisir ?

Ben, j'espère que si. J'espère aussi que c'est réciproque.

>Vous qui êtes enseignante vous savez très bien que quand les limites sont >posées, les transgresser signifie forcément quelque chose à celui qui >détient l’autorité. Là encore j’ai bien du mal à vous saisir. Si vous >voulez vous ériger en modèle à suivre, ce sera sans moi…

Je n'ai pas le sentiment d'avoir transgressé des limites. Je les ai interrogées, ce qui est différent. Le docteur Dupagne a répondu sur l'arbitraire de sa tâche, ce qui est une réponse qui me convient. J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas une modération, une façon de modérer, mais des modérateurs, avec leur personnalité, et qui donne donc une couleur particulière à leurs forums. Le docteur Dupagne a également dit qu'il essayait d'entendre ce qui lui était dit sur ce sujet, ce qui me convient aussi.
Je n'ai pas non plus le sentiment d'avoir transgressé la clôture d'une discussion, puisque ce que j'ai relancé de cette discussion, je l'ai relancé d'après ce que j'avais moi entendu du message de La, c'est-à-dire de façon sensiblement différente que ce qu'il en avait été dit. C'était même le but de cette relance que de faire entendre en des termes différents ce que ce message avait d'intéressant à mes yeux. Maintenant, si je suis la seule à m'y intéresser, cette discussion s'éteindra d'elle-même, compte tenu du fait que je n'ai pas franchement de plaisir à soliloquer.

>Je
>n’ai pas encore choisi d’aller me faire soigner en Afrique

Ai-je jamais recommandé pareille chose ? J'ai à l'inverse dit l'importance qu'il y avait, selon moi, à considérer la culture dans laquelle on existe.

>Chacun ses centres d’intérêt, nous n’avons pas les mêmes c’est tout…

Je peux tout à fait concevoir cela.

>Sans doute aussi parce que nous ne partageons pas la même
>souffrance… qui quelles que soient les représentations qu’on en a
>est universelle pour tous les schizo de la terre. C’est
>aussi ça le sens de la réponse collective que vous
>refusez d’entendre…

Je ne refuse pas du tout d'entendre cela. Je pense effectivement que cette souffrance est universelle. Je pense par contre que notre culture occidentale n'est pas universelle. Est-il possible de se mettre d'accord sur ce seul point ?

>Et l’agressivité du Dr Dupagne n’est que l’écho
>de cette surdité sur laquelle vous devriez vous interroger…
>ainsi
>que de votre indécence à rajouter de la souffrance là
>où il y en a déjà trop...

Je suis désolée si ces considérations culturelles vous ont fait violence. Ce n'était pas mon intention. J'espère qu'il va nous être possible de discuter sereinement.

Bonne journée.

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 12:48  (GMT)
33. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Walisse,

Je faisais référence à la fin de ce message :

http://www.atoute.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=973&forum=DCForumID20&omm=11Je

Si vous ne voulez pas répondre aux sujets que vous-même vous initiez, je ne vois pas pourquoi vous les lancez… ? J’ai vraiment beaucoup de mal à vous saisir…

Cordialement

Isabelle

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 14:34  (GMT)
36. "RE: Réalité et représentation"
Rebonjour,

Et bien, sur cette fin de message, concernant Internet et ce que j'y ai appris, je vous remets ce que vous disiez et ce que je vous avais répondu :

>Et si vous nous parliez de cette expérience et de ce
>que vous en avez appris. Il me semble qu’à travers
>votre position courageuse vous ayez envie de nous la faire
>partager…

"Je sais qu'il convient de parler de l'agressivité pour ne pas la laisser s'installer, pour la désactiver, et pour que des dialogues plus amples ainsi qu'une reconnaissance plus juste de l'autre, de la place d'où chacun parle, adviennent. C'est un long chemin."

Cette réponse ne vous convient peut-être pas, mais encore faudrait-il me dire en quoi, si vous souhaitez que je développe.

Bonne après-midi.

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 17:38  (GMT)
44. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Walisse,

J'ajoute que j'ai une expérience d'internet, des groupes sur internet, expérience en partie réfléchie au sein de groupes intéressés par leur propre fonctionnement sur ce média. J'ai beaucoup appris par et sur internet, au sujet du fonctionnement des groupes. J'ai et je continue de lire aussi sur ce sujet.

Je souhaitais que vous développiez votre phrase, que vous nous racontiez votre expérience et ce que vous en avez appris. Cela m’intéresse beaucoup…

Merci d’avance.

Isabelle

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la (14 messages) Envoyer message email à: la Envoyer message privé à: la Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 15:46  (GMT)
39. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour walisse,

Merçi tout d'abord d'avoir pris ma défense. Je pense comme vous qu'entre gens civilisés un débat est toujours possible et souhaitable, même s'il y a divergence d'opinions. J'ai toujours entendu dire que la violence était le dernier refuge de l'incompétence.

Pourtant, si je résume bien, on a commençé par initier une croisade contre l'antipsychiatrie, poursuivi cela par une chasse aux sorcières pour finalement régler des conflits personnels. Vraiment, je ne pensait pas avoir allumé une mèche aussi explosive en affects de tous genres, affects qui entre nous soit dit, n'ont pas réussis à se lier à des représentations vraiment pertinentes -du moins pour l'instant (c'est à croire que tout le monde est psychotique sur le forum !)

En effet, je ne vois toujours pas pouquoi (vous m'expliquerez docteur Dupagne), sociologie, psychanalyse et neurobiologie devraient se livrer à une lutte fratricide alors que c'est simplement leur niveau d'explication qui diffère ! Les modes changent, l'histoire avance et avec elles les manières de dire les choses. Et pourtant...

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 15:54  (GMT)
40. "RE: Réalité et représentation"
>Bonjour walisse,
>
>Merçi tout d'abord d'avoir pris ma défense. Je pense comme vous
>qu'entre gens civilisés un débat est toujours possible et souhaitable,
>même s'il y a divergence d'opinions. J'ai toujours entendu dire
>que la violence était le dernier refuge de l'incompétence.
>
>Pourtant, si je résume bien, on a commençé par initier une
>croisade contre l'antipsychiatrie, poursuivi cela par une chasse aux sorcières
>pour finalement régler des conflits personnels. Vraiment, je ne pensait
>pas avoir allumé une mèche aussi explosive en affects de
>tous genres, affects qui entre nous soit dit, n'ont pas
>réussis à se lier à des représentations vraiment pertinentes -du
>moins pour l'instant (c'est à croire que tout le monde
>est psychotique sur le forum !)

Bonjour Didier,

Je cherchais un exemple de violence dissimulée. Quel bel exemple que ce message. Vous arrivez en quelques lignes à suggérer que je ne suis pas civilisé, que je suis incompétent, que je me lance dans une croisade, que je règle des conflits personnels, que mon discours manque de pertinence et que je suis psychotique.

Contrairement à vous, j'exprime mon sentiment sans détours : vous commencez à me les briser menu et je vous conseille d'aller débiter vos insinuations ailleurs. C'est d'ailleurs ce que vous aviez décidé, avant de changer d'avis apparemment http://www.atoute.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=973&forum=DCForumID20&omm=14

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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la (14 messages) Envoyer message email à: la Envoyer message privé à: la Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 22:22  (GMT)
50. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir,

Grace à dieu, je voie que vous n'avez pas perdu le sens de l'humour. Moi non plus ! D'ailleurs, je vais conseiller à ma psy de consulter cette discussion si elle veut passer un bon quart d'heure en se bidonnant.

Sans rancune je l'espère. Maintenant, c'est promis, je serais sage !

Didier

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 16:51  (GMT)
43. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir La. Je pense que dans ce genre d'affaire, il n'y a pas à défendre quoi que ce soit ou qui que ce soit, il y a juste à dire ce que l'on a à dire. Après, chacun prend dans les messages des uns ou des autres ce qu'il est en mesure d'entendre. C'est bien sûr vrai pour moi aussi. Et pour ce qui ne peut être entendu maintenant, il faut faire confiance au temps, et à la parole, qui, je le pense effectivement, est porteuse d'espoir tant qu'elle est possible. Bonne soirée.
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leovie (8 messages) Envoyer message email à: leovie Envoyer message privé à: leovie Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 12:32  (GMT)
31. "RE: Réalité et représentation"
bonjour,

la pièce de 1 euros, la vache et le prisonnier..

la différance entre les tribus marabout et l'occident, à mon sens,
c'est l'attribution de la valeur d'une chose par la représentation-argent

tribus marabout : un mouton = une chèvre + 3 noix de coco

chez nous on sait plus trop en fait..chez l'un le disk est à dix euros, chez l'autre à 3.
comme si la représentation argent ne garantissait plus notre connaissance de la valeur d'une chose..
c'est un peu philosophique tout ça...
mais cette difficulté ne favorise pas, à mon sens, l'adhésion à la réalité..

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 14:34  (GMT)
35. "RE: Réalité et représentation"
>bonjour,
>
>la pièce de 1 euros, la vache et le prisonnier..
>
>la différance entre les tribus marabout et l'occident, à mon sens,
>
>c'est l'attribution de la valeur d'une chose par la représentation-argent
>
>tribus marabout : un mouton = une chèvre + 3 noix
>de coco
>
>chez nous on sait plus trop en fait..chez l'un le disk
>est à dix euros, chez l'autre à 3.
>comme si la représentation argent ne garantissait plus notre connaissance de
>la valeur d'une chose..
>c'est un peu philosophique tout ça...
>mais cette difficulté ne favorise pas, à mon sens, l'adhésion à
>la réalité..


Quelqu'un a-t-il un cachet d'aspirine, j'ai mal à la tête ?

Amitiés

Isabelle

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leovie (8 messages) Envoyer message email à: leovie Envoyer message privé à: leovie Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 16:20  (GMT)
41. "RE: Réalité et représentation"

bon je recommencerai pas

amicalement
leovie

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walisse (0 messages) Envoyer message email à: walisse Envoyer message privé à: walisse Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 14:34  (GMT)
38. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Léovie,

Je ne sais pas quelle est la représentation financière des choses dans les tribus africaines, je ne peux donc pas répondre sur ce point.

Mais je pense en effet que le capitalisme outrancier ne favorise pas l'adhésion à la réalité. Ce capitalisme fait miroiter qu'il est possible d'être heureux par la possession de biens et sans se poser de questions, ce qui fait qu'il devient très difficile de se parler dans cette société, même pour des choses simples, ce qui ne va pas dans le sens d'un épanouissement de l'être et du vivre ensemble, qui, concrètement, ne peut pas se faire sans partager et questionner nos pensées.

Bonne journée, Léovie.

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leovie (8 messages) Envoyer message email à: leovie Envoyer message privé à: leovie Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 16:51  (GMT)
42. "RE: Réalité et représentation"

merci, à vous aussi

ce dont je voulais parler, c'est de cette difficulté à avoir de l'autorité sur soi-même, être capable de se dominer quand la maladie nous soumet, être là ou l'on en est.

amicalement
leovie

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kkeira (6 messages) Envoyer message email à: kkeira Envoyer message privé à: kkeira Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 14:34  (GMT)
37. "RE: Réalité et représentation"
Isabelle :

>Maintenant si vous voulez mon avis sur la vache dans son
>pré, je regrette que personne ne se soit posé la
>question de la douleur de la pièce de un euro
>qui s’est écrasée au sol. Parce que qu’elle soit tombée
>de manière rectiligne ou parabolique, elle a du avoir bien
>mal en atterrissant. C’est à mon avis une question bien
>plus intéressante de savoir comment la soulager de sa douleur,
>éventuellement de la remettre droite si elle est toute cabossée
>par sa chute que de savoir si elle a rebondi
>avec un angle à 30° ou à plat.

Bonjour,
Justement dans le message que j'avais écris en réponse à La je
parlais de la chute de la pièce. Je disais aussi que c'était ça
la réalité : une pièce tombe et peu importe comment, puisqu'une
pièce tombe et que la réalité se situait dans ce fait et non pas
dans la façon de tomber.

subjective est la façon de chuter, objective est la chute !

En effet : la pièce tombe et chacun la voit tomber à sa façon mais
le fait qu'elle tombe est la seule réalité tangible.
Dans ce questionnement il y a toute une souffrance et dont celle de
cette chute qui n'a pas été lu ainsi.

C'est ce qui m'interroge sur la modération lorsqu'une seule personne
s'y autorise. cela sent la toute-puissance parfois et la volonté de maîtriser un espace.
Mon message précédent a été filtré car il a été compris comme un débat sur
l'anti-psychiatrie ce qui me laisse interrogative et triste.
Keira

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charly (394 messages) Envoyer message email à: charly Envoyer message privé à: charly Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 17:38  (GMT)
45. "RE: Réalité et représentation"
bonsoir keira,
tu n'es pas sur un site pour masturbation intellectuelle mais sur un site de schizophrénie, au cas ou cela t'aurais échappé, tes théories fumeuses, qui est en faite de la torture intellectuelle. je n'apprécie pas tes interventions qui ne sont apprécié que par toi même. tu vois moi aussi je sais dire ce que je pense (dailleurs je l'ais toujours fait) et c'est pourquoi je me heurte à des novices comme toi qui viennent foutre le bordel sur le site histoire de raconter au copine quelque chose de croustillant.

charly!

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kkeira (6 messages) Envoyer message email à: kkeira Envoyer message privé à: kkeira Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 18:25  (GMT)
46. "RE: Réalité et représentation"
>bonsoir keira,
>tu n'es pas sur un site pour masturbation intellectuelle mais sur
>un site de schizophrénie, au cas ou cela t'aurais échappé,
>tes théories fumeuses, qui est en faite de la torture
>intellectuelle. je n'apprécie pas tes interventions qui ne sont apprécié
>que par toi même. tu vois moi aussi je sais
>dire ce que je pense (dailleurs je l'ais toujours fait)
>et c'est pourquoi je me heurte à des novices comme
>toi qui viennent foutre le bordel sur le site histoire
>de raconter au copine quelque chose de croustillant.
>
>charly!


rebonsoir,
Je me demande dans quelle mesure ce forum est modéré !
Keira

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 18:28  (GMT)
47. "RE: Réalité et représentation"
>rebonsoir,
>Je me demande dans quelle mesure ce forum est modéré !

Vous récoltez ce que vous semez Keira. J'ai d'ailleurs modéré deux autres messages dans lesquels vous agressiez Charly, plus ou moins directement.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Isa (741 messages) Envoyer message email à: Isa Envoyer message privé à: Isa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 21:17  (GMT)
48. "RE: Réalité et représentation"
Bonjour Charly,

Je crois que tout le monde a compris que le message initial sur les représentations a déstabilisé les plus fragiles de ce forum. Le ton dégénère et ce n’est bon pour personne.

Le débat ne mène qu’à générer de la souffrance inutile et tout le problème sur Internet c’est de terminer une discussion. Certains veulent continuer à en parler d’autres ne veulent rien en entendre.

Je crois que la raison doit l’emporter sur la passion, ce forum n’étant ni un lieu de soins ni une entreprise de démolition de schizo, il serait bien que les esprits se calment.

Passons à autre chose, rien n’empêche ceux que ça intéresse d’aller poursuivre leur conversation sur d’autres forums spécialisés dans ce genre de discussions, ils se feront une joie de les accueillir…

Il ne faut pas oublier qu’avec nos troubles cognitifs, une grande partie des raisonnements nous échappent et que même avec la meilleure volonté du monde nous ne pouvons pas débattre correctement sur quelque chose d’aussi abstrait sans en prendre une bonne partie au pied de la lettre…

L’incompréhension créant de l’angoisse et l’angoisse de l’agressivité, contrairement à ce que j’ai lu : la violence était le dernier refuge de l'incompétence , la violence est le dernier refuge contre l’imbécillité de ceux qui n’ont pas l’intelligence de reconnaître leurs erreurs et de savoir s’arrêter à temps…

Amitiés

Isabelle

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-03, 21:34  (GMT)
49. "RE: Réalité et représentation"
Bonsoir Isabelle et merci de cette conclusion. Je pense qu'il est temps de fermer cette discussion.
J'ai également demandé à Keira, dont j'ai filtré un dernier message, de ne plus poster sur ce forum.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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