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"Shoah, ou le devoir de mémoire"

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Felipe (634 messages)
24-01-05, 21:26 (GMT)

"Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour,
Actuellement, sur France 3, un long documentaire présente de nombreux témoignages sur l'extermination des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous devons tous nous souvenir de cette horeur, mais je me demande comment les victimes peuvent réagir à une sur-médiatisation de cet événement. N'y a t-il pas un moment où elles préfèreraient oublier tant de souffrances, passer à autre chose ?
Que veulent les médias à force de rappeler ce que nous avons déjà appris à l'école ? En quoi consiste ce devoir de mémoire dont on parle souvent ?
Peut-on soulager la souffrance en la faisant partager à toute la société ? A t-on vraiment besoin de " dire " la souffrance à un grand nombre d'individus pour se sentir mieux ?
Felipe.
N.B : ce documentaire est exceptionnel, je l'ai vu il y a quelques années, on comprend à quel point la Shoah a été terrible.

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Message d'origine

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID

RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Laurence2 25-01-05 1

   RE: Shoah, ou le devoir de mémoire dom45700 25-01-05 2

       RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Laurence2 25-01-05 3

           RE: Shoah, ou le devoir de mémoire dom45700 25-01-05 4

               RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Laurence2 25-01-05 5

                   RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Pinback 25-01-05 6

                       RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Laurence2 25-01-05 7

                           RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Iphigenie 25-01-05 8

                               RE: Shoah, ou le devoir de mémoire dom45700 25-01-05 9

                           RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Pinback 25-01-05 10

                               RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Laurence2 25-01-05 13

                                   RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Pinback 25-01-05 15

RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Felipe 25-01-05 11

   RE: Shoah, ou le devoir de mémoire dom45700 25-01-05 12

   RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Laurence2 25-01-05 14

   RE: Shoah, ou le devoir de mémoire Felipe 26-01-05 16

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Texte des réponses

Laurence2 (702 messages)
25-01-05, 11:16  (GMT)

1. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour Felipe,
ce qu'on a vu à l'école, beaucoup l'oublie. Voir un documentaire, écouter des survivants, c'est plus frappant que de suivre un cours (pendant lequel on dormait peut-être d'ailleurs).
Je crois que ces commémorations sont très importantes pour que tout le monde sache ce qu'il s'est passé, qu'on ne l'oublie pas. Bientôt les derniers survivants seront morts, la Shoah sera devenu un évènement historique que plus personne n'aura vécu, peut-être que ça ne fera pas plus d'effets aux gens que d'évoquer la Guerre de 100 ans.
Nous pouvons encore écouter les survivants, et être là pour transmettre leur message, c'est important.
Pourquoi tant de commémorations? J'entends parfois les gens dire "il y a déjà eu une commémoration il y a dix ans, ça va on sait", mais il faut aussi penser aux jeunes, qui à la dernière commémoration n'avait que cinq ou six ans et ne s'en souviennent pas. Une nouvelle commémoration est pour eux l'occasion de découvrir ce qu'il s'est passé.
A chaque anniversaire de ce genre, on est inondé en librairie de livres sur le sujet, parfois trop, c'est vrai. En même temps, ça se vend très bien, preuve que les commémorations poussent les gens à s'intéresser à un sujet, ils ont envie d'en savoir plus et viennent acheter des livres dans ce but. Ce qu'on voit à l'école est trop succint pour s'en contenter.
Voilà, c'est mon avis sur la question. Quant à ce que ressente les rescapés, je n'en sais rien, mais beaucoup pensent qu'il est important de transmettre leur expérience.
Le devoir de mémoire, pour moi c'est transmettre le passé aux nouvelles générations, pour qu'elles sachentce qu'il s'est passé, pour éviter que ça recommence, pour ne pas anéantir une deuxième fois les victimes en niant leurs souffrances, pour qu'on sache les atrocités dont l'homme est capable et qu'on essaye de les éviter à tout prix.
Amitiés,
Laurence

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dom45700 (421 messages)
25-01-05, 12:35  (GMT)

2. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour à vous deux,
En même temps, n'êtes vous pas choqués par ce qui se passe entre les juifs et les palestiniens aujourd'hui ? Je ne suis pas raciste, loin de là, mais pourquoi faire subir ce qu'on a subit ? Quelque part l'oubli pourrait peut-être aidé, car c'est très môche aussi aujourd'hui, je ne le vis pas, je le vois à la télé.
Ce besoin de reconnaissance.... parfois il faudrait pouvoir oublier, pour oublier ses rancoeurs.
Amitiés
dominique

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Laurence2 (702 messages)
25-01-05, 12:55  (GMT)

3. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour Dominique,
oui, je suis souvent choquée par l'actualité, mais pour moi le devoir de mémoire n'est pas là pour raviver des conflits, au contraire c'est pour dire "plus jamais ça". La Shoah n'est en aucun cas une excuse au conflit israèlo-palestinien, et je ne crois pas que l'oublier résoudrait les choses.
Se souvenir de la guerre ne veut pas dire garder une haine contre les Allemands, mais se souvenir ensemble dans le but de rester uni, de ne plus faire les mêmes erreurs.
Comme on dit, l'Histoire repasse les plats, mais essayons le plus possible de ne pas y regoûter à chaque fois.
Amitiés,
Laurence

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dom45700 (421 messages)
25-01-05, 13:15  (GMT)

4. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Laurence,
Encore d'accord avec toi, c'est pour dire plus jamais ça.
Je me suis refusée, j'ai zappé à chaque fois ces jours derniers d'écouter et de voir ce genre d'actualité.
Ce qui se passe actuellement, même si c'est différent, bien qu'il y ait encore pas mal d'enfants tués, me ferait penser que le devoir de mémoire est anéanti par le présent.
Il s'est passé des choses atrôces dans le passé, il s'en passe encore aujourd'hui. Et pourquoi pour mémoire, ne dit on pas que les Anglais et Américains étaient au courant bien avant, et que les choses ont perdurées, et que nous sommes tout informés aujourd'hui et que ça continue tout de même, les camps sont différents, mais la liberté n'est plus.
Amitiés
dominique

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Laurence2 (702 messages)
25-01-05, 15:19  (GMT)

5. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour Dominique,
s'il y a des choses qu'on ne dit pas, je crois que c'est parce qu'on est encore trop dans le manichéisme. On veut croire qu'il y avait le Bien d'un côté, le Mal de l'autre, et que surtout on ne contredise pas cela.
La preuve, la polémique autour du film sur les derniers jours d'Hitler: a-t-on le droit de le montrer comme un être humain? Eh bien, c'est était un, il me semble, et le nier ne sert à rien.
Idem pour "Etre sans destin", le livre du Prix Nobel Imre Kertez, où il annonce que son message peut être choquant, quand il dit qu'il a vécu des moments de bonheurs au milieu de l'horreur des camps, que certains Juifs étaient pires que les Nazis.
Irène Némirovsky parle très bien aussi de l'ambiguïté de la guerre dans "Suite française" (écrit en 1942), elle raconte comment les Allemands sont venus s'installer dans des villages, dans des maisons où les femmes vivaient seules depuis des mois, des années, certains Allemands étaient jeunes, charmants, cultivés, polis, eux aussi sans femmes depuis des années. Mais à la Libération, on n'a pas voulu savoir ça, on ne voulait y voir que de la collaboration. On ne voulait pas savoir non plus que des Françaises avaient été violées par des Américains, etc... On ne voulait rien savoir de tout ça, on réécrit l'histoire, d'un côté le Bien, de l'autre le Mal, c'est ce qu'on fait aujourd'hui encore (George Bush).
Pour tout cela, je crois qu'il est très important d'écouter les survivants, leurs témoignages sont souvent bien plus nuancés que les livres d'Histoire, où ce qui est trop gênant, ce qui ne colle pas au scénario est passé sous silence.
Amitiés,
Laurence

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Pinback (205 messages)
25-01-05, 16:55  (GMT)

6. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour Laurence,
Comme souvent ton post est plein de sagesse. Mais je trouve que tu y vas fort en disant que les témoignages des survivants sont plus nuancés que les livres d'histoire!
C'est vrai qu'il y a certaines vérités historiques qui ne sont pas bonnes à entendre et que l'on trouve difficilement dans les livres d'hisoires. En général, tu vas trouver les informations les plus objectives dans les livres d'hisoires destinés aux universitaires ou dans les thèses auquel le public n'a bien souvent jamais accès. Les livres d'hisoire grand publics eux, sont plein d'approximations et de contre vérité parce que le travail n'est pas fait assez sérieusement.
De l'autre côté, la mémoire des témoins ne constitue qu'une partie des sources historique. Elle ont l'inconvénient de la subjectivité de la personne et il lui manque souvent la rigueur d'un registre ou d'une archive quelconque.
Le problème que tu pointe est plus lié à la qualité du travail ou à l'idéologie de l'historien qu'à son manque d'objectivité face à la mémoire. Ainsi, si l'on parle si peu de souvenirs heureux dans les camps de concentrations c'est que soit les historiens ne les ont pas trouvés pour cause de rareté, soit parce que ces témoignages les gênaient dans l'idée de l'horreur qu'étaient les camps. Pire, si tu dis trop fort qu'il y avait des instants de bonheur dans les camps, des négationistes d'extrême droite vont minimiser l'horreur des camps et poppulariser leurs thèses de façon à entraver le travail de mémoire...
De la même manière, ce n'est pas parce que le pape a suvé quelques juifs qu'il faut en conclure qu'il était philosémite!
Mais à trop poser ce genre de questions, par soucis de vérité légitime, on fini par se mélanger et partir dans tous les sens. Afin de conserver une certaines cohérence et une lisibilité du fait historique, on est obligé de faire l'impasse sur certains faits jugés négligeables pour mieux faire ressortir d'autres.
C'est là toute l'ambiguïté du travail de l'historien.
Amicalement,
Hervé

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Laurence2 (702 messages)
25-01-05, 18:28  (GMT)

7. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour Hervé,
je suis tout à fait consciente de la difficulté du travail d'historien, je sais aussi que les témoignages ne sont qu'une partie des sources.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que d'un côté il y a l'Histoire, que tout le monde connaît, et à côté la vie quotidienne des gens. Bien sûr les témoignages sont subjectifs, mais ils permettent de se rendre compte de la façon dont les gens ont vécu ces évènements. Et ça ne correspond pas toujours à ce qu'on apprend dans les livres, c'est en cela que j'ai dit que c'était plus nuancé, mais peut-être n'est-ce pas le bon mot, disons que c'est plus concret.
Je viens de commencer "Histoire d'un Allemand" d'Haffner, et l'auteur explique justement au début que les évènements historiques et leurs effets sur la vie privée des gens n'ont pas souvent la même envergure. Par exemple, le début de la Guerre 14-18 est une date très importante, mais ce jour n'a rien eu de particulier pour lui, il était en vacances et y est resté, sans inquiètude, alors que de petits évènements au regard de l'histoire ont bouleversé sa vie.
C'est en cela que j'ai voulu dire que tout n'était pas si simple que ce qu'il est retranscrit dans les livres d'histoires (je pensais aux manuels scolaires puisque c'est ce dont on parlait avec Felipe).
Amitiés,
Laurence

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Iphigenie (25 messages)
25-01-05, 18:43  (GMT)

8. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Je pense que ne serait-ce qu'à cause des actes antisémites auxquels nous avons assisté ces derniers mois (profanations de cimetières juifs et autres), il est indispensable de sensibiliser la jeunesse à ce qu'a été la Shoah. L'antisémitisme va souvent de pair avec tous les racismes, et cela est tout à fait intolérable dans un pays comme le nôtre.
Alors oui à l'information, oui aux livres, oui aux documentaires, oui aux témoignages des survivants.
Je précise que je suis germanophone et que j'ai beaucoup d'amis allemands. Ne confondons pas l'Allemagne avec le nazisme. Les Allemands font aussi leur devoir de mémoire.

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dom45700 (421 messages)
25-01-05, 19:09  (GMT)

9. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonsoir,
L'arrière grand père paternel de mes enfants a été déporté. De son vivant, jamais il n'a pu parler de ce qu'il avait vécu... mon parrain a fait la querre d'Algérie, pareil, il ne peut pas en parler, trop dur, cela ne le soulagerait même pas, pense t'il, mon beau père a été dénoncé et parti en camp de travail, il en parle, car même si c'était dur, ça a été supportable, il en est revenu avec le "cerveau" intact et pas de traumatisme psy..
Je sais que les Allemands font aussi chez eux ce travail de mémoire, et aujourd'hui tout se passe bien entre nous.
Mais sans raviver la plaie, trouvez vous légitime toutes ces émissions. Il est vrai que nous ne sommes pas en cause, donc plus facile à voir, alors qu'aujourd'hui ces pays sont toujours en guerre, que leurs adversaires sont traités comme des animaux, ils sont parqués, et que d'ailleurs ils réagissent en tant que tels, ils n'ont rien à perdre. ET que personne ne bouge ? Y aura t'il dans plus de soixante ans, un travail de mémoire ?
Au sujet des cimetières profanés, certains, d'autres religions le sont aussi, si ce ne sont pas les tombes, ce sont les murs extérieurs. Je pense aussi que c'est inadmissible, en plus quand les auteurs sont des gamins "abrutis" par la télé et les logos du net etc. Comme un moment on voyait sur les murs "nike la police"... ou "nike ta mère". L'impact sur les auditeurs n'est pas le même.
Je sais que les intervenants, les survivants ont souffert, comme je zappe, j'ai peut-être râter un détail, mais que pensent t'il de ce qui se passe actuellement ?
Je ne prends pas partie, je trouve que le carnage continue, vous pourrez dire à degré "différent", mais je ne serais pas d'accord. Il y a sans doute des degrés dans la souffrance, mais pas dans l'horreur.
Bonne soirée.
dominique

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Pinback (205 messages)
25-01-05, 19:30  (GMT)

10. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonsoir Laurence,
Je suis d'accord avec ton point de vue. je ne faisais que préciser un point afin d'évacuer les mauvaises interprétations et accessoirement me rassurer quant à ma capacité de construire des raisonnements dignes d'une dissertation!
Bonne lecture. Je ne sais pas si tu vends beaucoup de livres d'histoire dans ta librairie, moi, j'ai du mal à continuer le passionnant J. le Goff en histoire médiévale. Dire que c'est pourtant ma spécialité!
Amitiés
Hervé

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Laurence2 (702 messages)
25-01-05, 20:10  (GMT)

13. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonsoir Hervé,
on vend pas mal de livres d'histoire, en tête ceux sur les deux guerres mondiales, tout ce qui concerne l'histoire de Belgique et Napoléon.
J'aime bien l'histoire des mentalités (il y a un livre en deux volumes qui vient de sortir au Seuil sur l'histoire du corps, je sens qu'il va finir dans ma bibliothèque) et les biographies, plus que les hauts faits des rois, empereurs et compagnie.
Si tu as du mal à te concentrer, je comprends que tu aies du mal à finir Le Goff, peut-être devrais-tu essayer quelque chose de plus simple pour l'instant?
Amitiés,
Laurence

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Pinback (205 messages)
25-01-05, 21:55  (GMT)

15. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonsoir,
Je pense qu'il y a deux choses à prendre en compte : 1) l'effet secondaire du risperdal qui me donne la vue trouble. C'est très pénible pour lire. D'où je ne tiens pas longtemps à la suite sur le livre, quelqu'il soit. 2) la dépression qui ne me donne envie de rien. En plus, j'ai toujours du mal avec les volumes du type "Bouquins" de R. Laffont. Plusieurs ouvrages réunis en un seul, c'est trop pour moi.
Pour me remettre à la lecture en me faisant plaisir, je me suis mis aux mémoire d'un lutteur de sumo chez Picquier (maison d'édition que j'adore). J'ai aussi du Haruki Murakamui, du Nick Horby et du Jack London. Normalement, c'est que du bonheur!
Mais avec la dépression, même lire devient pénible. Enfin, faut que je fasse quelque chose à défaut de pouvoir faire mes recherches d'emploi...
Sinon, je fais de la photo, mais cela prend nettement moins de temps. Mais c'est très efficace sinon.
Amitiés
Hervé

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Felipe (634 messages)
25-01-05, 19:37  (GMT)

11. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour,
Ce que vous dites est très intéressant. Mais peut-on soulager une souffrance en la communiquant à toute la société ? Quand je vois par exemple toutes les images auxquelles on a eu droit après le tsunami en Asie, je me demande si c'est vraiment rendre service aux victimes. Je les imagine devant leur écran de télévision ( même si elles n'ont pas forcément vu la même chose que nous ), et je me dis : " c'est terrible, j'ai perdu ma famille " et bien voilà ce qu'elle est devenue, on nous montre des cadavres, tous entassées les uns sur les autres. Voilà ce qu'il reste de votre famille !!! On ne veut pas seulement nous montrer qu'il y a eu des morts, on veut nous montrer dans quelles conditions ils ont péris.
La mort ne suffit plus à émouvoir. Les médias ont besoin de nous montrer des corps en décomposition pour que l'on soit solidaires. Les mots ne veulent plus rien dire en l'absence d'une image percutante. 200 000 morts !!! N'est-ce pas suffisant pour comprendre la gravité de cette tragédie ??? Et puis les victimes n'ont elles pas le droit d'entamer un deuil dans l'intimité ? Si vous perdiez un parent, souhaiteriez-vous que tous les médias en parlent à la Terre entière, pendant plusieurs semaines ??? Comment réagiriez-vous si la télévision montrait quelqu'un de votre famille dans un état de décomposition avancée ? Personnellement, je préfèrerais ne pas vois ces images. La mort serait pour moi autre chose qu'un corps en décomposition. La perte d'un proche est déjà quelque chose de terrible. C'est quelque chose de personnel aussi.
Dernièrement, j'ai donné cet exemple : si l'un de vos parents vous annonçait qu'il a un cancer des poumons, souhaiteriez-vous voir la radiographie ?
Non, lorsqu'elle nous concerne, on sait ce qu'est la mort : l'absence d'un être cher. Pour ceux qui ne sont pas concernés, on voudrait leur faire croire que la mort est une décrépitude du corps. C'est vrai, en partie, mais c'est avant tout une souffrance personnelle, intime.
Les enfants de personnes ayant été déportées ont peut-être la chance qu'il n'y ait pas eu beaucoup d'images sur la Shoah. Je plains les victimes du tsunami, ou de l'attentat du World Trade Center. Je me rappelle encore ces gens se jetant du haut de ces tours. Imaginez qu'il eu s'agit d'un de vos proches !
Doit-on se souvenir de la sorte ? Doit-on reconstituer un événement sans le moindre respect pour les victimes ? Une commémoration, pourquoi pas, mais toutes ces images ?
Felipe.

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dom45700 (421 messages)
25-01-05, 19:59  (GMT)

12. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonsoir Felipe,
De plus, la perte d'un être cher est si insupportable que les paroles et les images ne peuvent pas aider les proches, à ce moment rien ne peut définir ce malheur.
Au sujet de la shoa, les membres de la famille n'ayant pas forcément connus leurs décédés, sont satisfait de ce travail de mémoire, du mé acculpa de notre président. Et tant de choses auraient pû être évitées, et tant de choses perdurent.
Pour le cas de l'Asie et des Etats Unis, c'est tout autre chose, comme ceux qui ont perdu des êtres chers en Irak, je ne pense pas que ni les images, ni les paroles des médias ne leur apportent quelque chose, peut être sur le coup, en définitive, ce qu'il reste c'est la mort de leur proches. Je ne pense pas que les Américains sont tels qu'on nous les montre dans les médias.
On peut aussi parler de l'esclavage, de tout ce que l'homme est "capable" de faire.
Bonne soirée
dominique

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Laurence2 (702 messages)
25-01-05, 20:20  (GMT)

14. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour Felipe,
je ne sais pas si on peut soulager une douleur en en parlant à toute la société, mais je pense que le silence est pire.
Il y a quelques années, les élèves espagnols avaient dans leur cours d'histoire une page sur Franco, en tout et pour tout, j'en avais plus dans mes cours! C'était pareil en Allemagne. Je ne crois pas que ça soit bénéfique, ça enferme les gens qui ont vécus les évènements dans le silence, leurs enfants dans l'ignorance et le tabou. Lorsque je vivais en Espagne, en 1999, j'ai trouvé que le pays était encore fort imprégné du souvenir de Franco, j'ai envie de dire encore blessé, c'est normal, c'est récent. Les gens ne parlent pas facilement de cette époque, des familles sont encore désunies à cause d'opinions différentes sur le franquisme. J'ai l'impression, je me trompe peut-être, que les choses iront mieux quand le silence éclatera, quand les gens parleront librement de cette époque.
Amitiés,
Laurence

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Felipe (634 messages)
26-01-05, 14:41  (GMT)

16. "RE: Shoah, ou le devoir de mémoire"

Bonjour,
Je voulais apporter une petite modification à mon titre. Claude Lanzmann, le réalisateur du film " Shoah ", préfère utiliser l'adjectif " immémorial " plutôt que l'expression " devoir de mémoire " pour qualifier ce documentaire.
Simone Veil, ancienne déportée, pense elle-même que nous ne devrions pas parler de " devoir de mémoire ", car cela implique la transmission d'une connaissance grâce a des liens particuliers entre les individus. Nos grands-parents peuvent nous parler de la Shoah s'ils l'ont vécue. Il s'agit bien de mémoire. C'est quelque chose que nous ressentons. Mais avec le temps, Simone Veil souhaiterait plutôt que cet événement ( la Shoah ) entre dans l'histoire, dans les livres d'histoire notamment. Elle fait la différence entre " le devoir de mémoire " et la nécessité d'informer les nouvelles générations sur un fait historique.
D'un côté, il y a ce que l'on ressent, ce que nos proches ont vécu, et de l'autre, je dirais qu'il y une information à transmettre.
Felipe.

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