Forum Médical

Attention : cette plate-forme de forum est en lecture seule. Pour participer aux discussions, rendez vous sur la nouvelle plate-forme
Page d'accueil du site
NANMEO !

"Cannonisations de personnes malades?"

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Santé Psy (Protected)
Message d'origine

Pinback (205 messages) Envoyer message email à: Pinback Envoyer message privé à: Pinback Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 15:53  (GMT)
"Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour à tous,

Je me permet de prolonger la reflexion sur le doute entamée dans le topic des bipolaires. Il y a en effet une question qui me taraude l'esprit et que j'ose à peine poser de peur de choquer certaines personnes croyantes.

Je me demande en effet si certaines personnes cannonisées ou beatifiées par l'Eglise n'étaient pas des personnes délirantes dont on aurait pris les délires d'ordre mystiques pour de la sainteté?
La discipline psychiatrique étant toute récente, il ne me parraît pas impossible que des personnes en réalité malades soient passées pour des personnes saines d'esprit à l'époque. Que leurs délires d'ordre mystiques soient tombés dans les oreilles de personnes influentes et elles passaient pour saintes. C'est un cheminement naturel. Je me demande ainsi si les voix qu'aurait entendu Jeanne D'arc l'incitant à bouter les Anglais hors de France n'étaient pas de simples hallucinations auditives...

Bien-sûr, je ne cherche pas à diagnostiquer des maladies mentales à des personnes mortes il y a des siècles et dont la documentation est parfois très petite. Je cherche juste à savoir si ce que l'on interprêtait autrefois commes des actes de foi ne sont pas ce que l'on considère de nos jours comme des simptômes cliniques de maladies mentales. Une Jeanne d'Arc contemporaine aurait ainsi plus de chances de se faire interner en hôpital psychiatrique que de se faire recevoir par le Roi de France...


Je reconnais qu'il y a quelque chose de pervers dans cette idée et que je peux passer auprès de certainnes personnes pour un odieux "mécréant". Mais l'historiographie est faite de constantes réinterprétations d'évènements au regard des progrès des sciences...

Hervé

  Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Cannonisations de personnes malades? Aloes 11-01-05 1
   RE: Cannonisations de personnes malades? Pinback 11-01-05 3
 RE: Cannonisations de personnes malades? Laurence2 11-01-05 2
   RE: Cannonisations de personnes malades? cilloux 11-01-05 4
 Religion : qu'est-ce que ça signifie ? cilloux 11-01-05 5
   RE: Religion : qu'est-ce que ça signifie ? Pinback 11-01-05 6
       RE: Religion : qu'est-ce que ça signifie ? cilloux 12-01-05 11
           Ste Thérèse d'Avila et l'extase cilloux 12-01-05 12
               RE: Ste Thérèse d'Avila et l'extase Pinback 12-01-05 13
                   RE: Ste Thérèse d'Avila et l'extase cilloux 13-01-05 14
 RE: Cannonisations de personnes malades? dom45700 11-01-05 7
   RE: Cannonisations de personnes malades? Aloes 12-01-05 8
 RE: Cannonisations de personnes malades? D_Dupagne 12-01-05 9
   RE: Cannonisations de personnes malades? Pinback 12-01-05 10
 RE: Cannonisations de personnes malades? cilloux 27-01-05 15
   RE: Cannonisations de personnes malades? Pandore 27-01-05 16
       RE: Cannonisations de personnes malades? Laurence2 27-01-05 18
 RE: Cannonisations de personnes malades? john00 27-01-05 17

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 16:06  (GMT)
1. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour Hervé,

Sois assuré que je trouve ton sujet et ton questionnement très intéressant. Cependant, je le trouve aussi très délicat à traiter ici sur ce forum - concernant le risque de dérives.

Je laisse la discussion ouverte pour le moment, et verrai selon la couleur que prendra le débat.

C'est à suivre,


Aloès

littéraire et modératrice de Santé Psy (non médecin)

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pinback (205 messages) Envoyer message email à: Pinback Envoyer message privé à: Pinback Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 16:29  (GMT)
3. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour Aloes,

Je te laisse maître de tes décisions. Si mon sujet devait dériver vers des domaines ne respectant pas la chartre, je comprendrais tout à fait que tu sois obligée de le fermer.

En espérant que tu n'ais pas à le faire,

Hervé

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 16:23  (GMT)
2. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour Hervé,

j'ai souvent pensé à ça aussi et je suis d'accord avec toi. Des Jeanne d'Arc contemporaine, il y en a, elles sont à l'hp.
Ce qui m'intrigue, c'est qu'actuellement, on ne reconnaît plus d'apparitions de la Vierge, de prophètes, etc... Sans doute parce qu'on les considère comme des gens malades et qu'on les soigne. On peut en tirer deux conclusions: de nos jours, on opprime les phrophètes et les visionnaires ou les anciens visionnaires et prophètes étaient en fait psychotiques. Je penche plutôt pour la seconde solution.

Laurence

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 17:04  (GMT)
4. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Modifié le 11-01-05 à 17:10  (GMT)


Bonjour

De nombreux psys se sont penchés sur la question.
Documentez-vous sur Ste Thérèse de Lisieux, grande névrosée devant l'éternel, d'une part, et Ste Thérèse d'Avila, grande névrosée également ; Bernadette Soubirous qui avait un bon sens et une intelligence hors du commun. Et tous les autres.

Ne jugez pas d'après ce que vous croyez savoir, mais documentez vous sérieusement sur leurs vies et leurs personnalités, ce qu'en ont pensé les gens qui les ont cotoyées etc...

Des psychotiques aussi équilibrés que ces trois là (et c'est un exemple), je demande à voir.

On peut tous avoir un déséquilibre mental, plus ou moins important. Le tout, c'est de savoir ce qu'on fait avec. Si on s'en sert comme prétexte pour ne pas vivre, ou au contraire, si on apprend à le gèrer pour avancer et faire avancer les autres.

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 17:10  (GMT)
5. "Religion : qu'est-ce que ça signifie ?"

Il faudrait savoir ce que c'est qu'une religion, et savoir de quelle religion on parle.

Dans la mesure où l'aspect religieux de l'individu s'apparente à l'introspection et à son "monde intérieur", il est évident qu'il y a une pente savonneuse vers la psychose.

Cependant, il existe des gens religieux qui ne sont pas psychotiques.

Celà dépend également de l'aspect métaphysique de la religion considérée : certaines religions considèrent que le réel n'est qu'illusion. Là, évidemment..

J'ajoute que le matérialisme consiste à considérer que "seul ce qui est mesurable existe". Or, les éléments psychiques ne sont pas mesurables. Peut-on dire qu'ils n'existent pas ? Pour les matérialistes, non.


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pinback (205 messages) Envoyer message email à: Pinback Envoyer message privé à: Pinback Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 17:40  (GMT)
6. "RE: Religion : qu'est-ce que ça signifie ?"
Bonjour Cecile,

Il me semble clair que je parle ici de la religon catholique. C'est elle qui valorise le plus ce qu'on appelle les "saints". Les protestants ne les reconnaissent pas tandis que chez les musulmans seuls certains courants religieux les reconnaissent. Quant aux autres religions, elles me sont trop exotiques pour que je puisse avoir un avis.

Je veux te donner un exemple concret. J'ai une tante bipolaire dont les médicaments parviennent qu'avec grandes difficultés à contenir les délires mystiques. Même en étant soignée, il reste un fond de délire qui reste cependant du domaine du tolérable. Maintenant que je suis sensibilisé aux maladies psychotiques, je suis parfaitement à même de reconnaître en quoi elle est délirante. Mais pour ma mère qui a grandi dans le même environnement de piété catholique et de mysticisme et qui est très peu au fait de la psychiatrie, c'est très difficile de le voir. Elle rigole parfois de ses anecdotes mais ne se rend pas compte à quel point sa soeur est malade.

Cet exemple montre à quel point il est difficile de cerner la frontière entre mysticisme et psychose. Je comprends ainsi qu'un tel débat puisse devenir déstabilisant pour certains intervenants de ce forum...

Pour finir, je voudrais souligner que si certains de ces malades étaient canonisés, d'autres avaient moins de chance : on les croyaient possédés par le diable ou par des esprits maléfiques et étaint traités en conséquence. On aborde là l'histoire de la folie et de l'aliénation.

Cordialement,

Hervé

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-01-05, 12:12  (GMT)
11. "RE: Religion : qu'est-ce que ça signifie ?"

Bonjour Hervé,

C'est vrai, dans le milieu catholique, les délires mystiques arrivent parfois et ne sont (à mon avis) pas assez pris en compte par les autres cathos (qui ne sont pas formés pour ça, il faut l'avouer).

J'ai parlé récemment de tout ça à un vieux moine jésuite qui m'a dit que c'était une religion de fous qui adoraient un dieu encore plus fou.

Pour trier dans tout ça, je citerai quelqu'un qui a dit qu'on reconnait l'arbre à ses fruits.


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-01-05, 12:33  (GMT)
12. "Ste Thérèse d'Avila et l'extase"

"... elle conseillait aux prieures de "proscrire expressément ces longues pâmoisons"... d'interdire jeûnes et pénitences aux nonnes chez qui l'oraison provoque ces défaillances des sens, et de leur imposer des fonctions "suceptibles de les distraire".

"Elle redoutait l'exatation collective de l'imagination"

"L'imagination, fragile chez la plupart d'entre elles (les jeunes religieuses), leur fait le plus grand tort."

(extraits de la Vie de Ste Thérèse d'Avila, de Marcelle Auclair)

Je pense qu'il faut rester très pragmatique : si la religion rend quelqu'un idiot, il est clair qu'il faut l'inviter à prendre du recul, ou à s'en détacher quelques temps. Il semble que la plupart des saints aient été des personnes très équilibrées, et possédant une grande maîtrise d'elles-même.

Pour les règles de la canonisation :
http://perso.wanadoo.fr/philippe.harambat/saints/canonisation.htm


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pinback (205 messages) Envoyer message email à: Pinback Envoyer message privé à: Pinback Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-01-05, 12:55  (GMT)
13. "RE: Ste Thérèse d'Avila et l'extase"
Bonjour Cécile,

Merci pour ton lien. Il concerne les règles de canonisation actuellesment en place. Elles ont dû changer par rapport à ce qui a existé dans l'histoire. Certains courants on du favoriser l'aspect spectaculaire des miracles plutôt que l'apport social du saint.
Ce qui m'inquiète dans mon sujet, c'est lorsque le mysticisme joue dangereusement avec les frontières de la psychose et fait passer pour normal des gens malades. Il y a quelque chose d'antipsychiatrique dans cette attitide!

Hervé

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-01-05, 00:42  (GMT)
14. "RE: Ste Thérèse d'Avila et l'extase"
Modifié le 13-01-05 à 02:07  (GMT)


Bonsoir,

je n'ai pas étudié l'histoire et l'évolution des règles de procès de canonisation, ça a sans doute changé, mais à mon avis, assez peu et seulement dans la forme. Le fond n'a pas changé.

Mysticisme, délire mystique, psychose... ça fait des jours que je planche là-dessus.

Mon avis sur la question, c'est que tout mouvement d'introspection, d'interiorisation, doit être équilibré par un mouvement équivalent dirigé vers extérieur de l'être : relations sociales, activités etc...

Si on s'intériorise trop, on implose, c'est la psychose.


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-01-05, 18:21  (GMT)
7. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour,

Quand on écoute ou lit des textes sur ces saints et saintes et JC aussi, et qu'on vit proche de malades, qu'on s'intéresse à toutes maladies psychiques parce qu'on y est confrontées, on ne peut pas ne pas avoir cette espèce de réflexion, d'ailleurs même sans ce contexte. De la même façon, pour les "sorciers et sorcières". La fin n'était pas la même pour les uns et les autres.

Il ne faut pas que je me laisse embarquer là dedans... Aloès.

Bonne soirée

dominique

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-01-05, 04:03  (GMT)
8. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonsoir Hervé et Dominique,

Pas d'inquiétudes, pour le moment ça va très bien .


Aloès

littéraire et modératrice de Santé Psy (non médecin)

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-01-05, 08:14  (GMT)
9. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour,

Voici une bonne page écrite par un de mes confrères sur le sujet :
http://auriol.free.fr/yogathera/psymed.htm

Il a l'art d'aborder avec sérieux les sujets difficiles.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pinback (205 messages) Envoyer message email à: Pinback Envoyer message privé à: Pinback Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-01-05, 10:28  (GMT)
10. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour Dr Dupagne,

Merci pour votre lien. Je crois que je vais l'imprimer pour pouvoir le lire dans les meilleurs conditions.

Hervé

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-01-05, 14:56  (GMT)
15. "RE: Cannonisations de personnes malades?"

Je viens de penser : la différence entre la prière et la psychose, c'est que la prière on s'adresse à des gens qui ont vraiment existé ou qui existeront vraiment.

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-01-05, 16:07  (GMT)
16. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Il me semble aussi que même les plus grands mystiques ont des moments de doute, des passages noirs où ils ont l'impression d'avoir perdu la foi.

Par contre, dans la psychose au sens strict, les idées délirantes sont des certitudes absolues.

Pandore

Non médecin, juste "patiente"
Modératrice de Santé Psy

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Laurence2 (702 messages) Envoyer message email à: Laurence2 Envoyer message privé à: Laurence2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-01-05, 19:31  (GMT)
18. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
Bonjour Cécile et Pandore,

en plus, certains psychotiques s'adressent à Dieu. Mais son existence reste toujours à prouver, donc les prières s'adressent peut-être à quelqu'un qui n'existe pas.
Je ne crois pas qu'on puisse faire des comparaisons pareilles, pour paraphraser Philippe, la prière n'est pas une souffrance, la psychose si.

Amitiés,

Laurence

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

john00 (52 messages) Envoyer message email à: john00 Envoyer message privé à: john00 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-01-05, 18:05  (GMT)
17. "RE: Cannonisations de personnes malades?"
bonjour Hervé,

c'est intéressant comme sujet. Il faudrait que je me documente là dessus. Le seul problème, c'est que même en lisant des témoignages sur Jeanne d'arc et cie, en lisant sa vie, ses actions, etc, ce n'est pas comme si un psy l'avait suivi pendant des années. Je veux dire, entendait-elle des voix ou était-elle tout simplement aliénée? Il faut que je lise dessus, mais mon avis est que je ne suis pas sûr qu'on puisse avoir la réponse puisqu'il n'y a pas eu, à ma connaissance, de psy l'ayant suivi et ayant laissé une trace de ce qu'il pensait de son comportement. Peut-on diagnostiquer une personne uniquement sur ses actes et témoignages de ceux qui l'ont connue? Je ne sais pas, sincèrement, n'étant pas psy, j'ignore totalement la réponse. Pour moi, des écrits peuvent toujours être interprétés, donc comment être certain? C'est intéressant, je vais me pencher là dessus, et aller voir les liens donnés ici, c'est une réflexion intéressante, mais je ne suis pas sûr qu'on aura vraiment la réponse un jour.

D'ailleurs, chose intéressante, la série mysterious ways sur la 6 traite des événements miraculeux, paranormaux, et la démarche est toujours de voir si c'est explicable scientifiquement ou non. C'est "amusant", c'est un peu la même démarche (enfin, on parle de quelque chose de fictif, d'une série télévisée, mais l'idée me séduit). Quelqu'un qui, entouré d'une scientifique et d'une psy cherche à enquêter et à découvrir, si cela est possible, s'il existe vraiment des miracles ou si tout peut être explicable. D'ailleurs, l'épisode de la semaine dernière parlait d'une supercherie concernant un appartement universitaire hanté. La jeune fille, élevée par ses parents dans un milieu protestant, était persuadée qu'elle était une proie facile pour les démons, qu'ils cherchaient à entrer en elle. Ses parents en étaient d'ailleurs convaincus, alors que la psy a plutôt parlé d'un dédoublement de la personnalité plutôt que d'une possession démoniaque.

J'aime bien cette série, ça cherche à pousser les croyances dans leur derniers retranchements, même si tout cela est fictif mais ça m'intéresserait vraiment si quelqu'un, un jour, faisait de telles recherches, à savoir si tout ce qui est surnaturel l'est réellement ou s'il s'agit de phénomènes scientifiquement explicables. C'est une approche que j'aime bien, et la psychologie rentre dedans, bien entendu.

amitiés,
John

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


Fermer | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Rechercher sur le site Atoute.org: