Forum Médical

Attention : cette plate-forme de forum est en lecture seule. Pour participer aux discussions, rendez vous sur la nouvelle plate-forme
Page d'accueil du site
NANMEO !

"12.000 suicide par an"

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Coups de gueule, coups de coeur (Protected)
Message d'origine

olivier6 (121 messages) Envoyer message email à: olivier6 Envoyer message privé à: olivier6 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-01-04, 15:56  (GMT)
"12.000 suicide par an"
plus de mort par suicide que par accident de la route ne vous suicidez pas faite confiance aux psychiatres qui sont des proffessionnels ainsi que les infirmières .Il en faut plus et songer au bien être des patients dans les hopitaux psychiatrique et en construire d'autre.
  Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: 12.000 suicide par an yrysa 22-01-04 1
   RE: 12.000 suicide par an Aloes 22-01-04 2
       RE: 12.000 suicide par an yrysa (VNI) 23-01-04 3
           RE: 12.000 suicide par an YRYSA olivier6 27-01-04 4
               Pour Olivier6 Pandore 27-01-04 5
 Vous avez bien réfléchi cilloux 23-02-04 6
 RE: 12.000 suicide par an sourire (VNI) 11-03-04 7
 RE: 12.000 suicide par an toutoune (VNI) 30-04-04 8
   RE: 12.000 suicide par an cilloux 30-04-04 9
       RE: 12.000 suicide par an frigote (VNI) 07-05-04 10
           RE: 12.000 suicide par an cilloux 07-05-04 11
               RE: 12.000 suicide par an frigote (VNI) 08-05-04 12
                   RE: 12.000 suicide par an Aloes 08-05-04 13
                       RE: 12.000 suicide par an D_Dupagne 09-05-04 14
                           RE: 12.000 suicide par an frigote (VNI) 09-05-04 15
                               RE: 12.000 suicide par an cilloux 09-05-04 16
                                   RE: 12.000 suicide par an frigote (VNI) 10-05-04 17
 RE: 12.000 suicide par an azaleha 17-11-04 18
   RE: 12.000 suicide par an cilloux 17-11-04 19

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

yrysa (70 messages) Envoyer message email à: yrysa Envoyer message privé à: yrysa Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-01-04, 15:26  (GMT)
1. "RE: 12.000 suicide par an"
salut
reponce HAHAHA...
je m'explique les personne qui mettent fin a leurs jours n'ont souvant pas la majorité et ne pense pas a aller au spy...quand au adulte , c'est souvant une deprime du a la precarité (précarité pas de pognons pas de spy )
c'est idiot de penser que celui qui veux mourir va aller au psy .c'est comme de penser que l'on prepare sa mort durant plusieur mois avant de passer a l'acte .On ce suicide a un moment T et cet instant la on la pas premédité!c'est a ceux qui entoure la personne qui ne va pas bien de prendre soin de lui et de le guider dans la voix du spy si il ne sont pas capable de l'aider.
D'autre part les spy ne sont pas une reponce a un probléme mais souvant aide a accepter un probléme.Généralement ce sont ce qui ce rate qui vont au spy...simplement parceque entre l'instant ou on decide de grimper sur le rebord d'une fenetre et le moment ou on le fait il n'y a pas l'espace pour une vrais reflexion.On a tout juste le temps de ce dire qu'on va sauter.C'est une fois qu'on a atteris que l'on peut repenser a un acte certainement pas avant de le faire...

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-01-04, 18:39  (GMT)
2. "RE: 12.000 suicide par an"
Bonjour,

"les personne qui mettent fin a leurs jours n'ont souvant pas la majorité "

Des personnes de tous âges mettent fin à leur jours.

"quand au adulte , c'est souvant une deprime du a la precarité "

Il y a autant de raison de se suicider que de suicidés. Il y a au départ une immense souffrance, mais les facteurs qui poussent quelqu'un au suicide peuvent être multiples, on ne peut simplifier comme vous le faites.

"c'est idiot de penser que celui qui veux mourir va aller au psy"

Ah bon? J'ai déjà voulu mourir et je me suis adressée à un professionnel plutôt que de passer à l'acte. Je ne crois pas avoir été idiote de m'être adresser à un psy. Ce n'est pas une honte que de consulter un psy lorsqu'on en a besoin. Lorsque j'ai eu une maladie du système digestif je me suis adressée à un gastroentérologue et lorsque j'ai eu des difficultés psy, je me suis adressée à un psy. C'est au contraire un acte responsable, pour se protéger soi, et les gens qui nous aiment.

"c'est comme de penser que l'on prepare sa mort durant plusieur mois avant de passer a l'acte"

Certains préparent quelques temps à l'avance leur mort. Ce ne sont pas tous les suicides qui sont impulsifs.

"c'est a ceux qui entoure la personne qui ne va pas bien de prendre soin de lui"

Parfois l'entourage n'est pas au courant que la personne est réellement en détresse. C'est d'abord à soi à prendre soins de soi et à avoir le courage de demander de l'aide. Si l'entourage s'apperçoit de l'immense détresse d'un proche alors tant mieux si ils l'encouragent à consulter, mais il n'en demeure pas moins que la responsabilité de notre vie et de notre bien être repose sur soi d'abord.

"D'autre part les spy ne sont pas une reponce a un probléme mais souvant aide a accepter un probléme."

Les psys sont au contraire une réponse tout à fait adéquate à ceux qui veulent mettre fin à leur jour. Ils sont une ressource essentielle pour reprendre le chemin de la santé. Ils sont tout d'abord formés et ont des outils pour aider les gens qui souffrent. Que ce soit sous forme d'aide médicamenteuse, car bien souvent les idées suicidaires sont un symptôme d'une maladie mentale, ou en tout les cas démontrent une très grande souffrance mentale qui peut être soulagée ou stabilisée par de la médication. Ensuite, il existe des psychothérapies adaptées aux individus qui permettent de faire un chemin sur soi, de soigner des blessures psychiques, de changer des éléments de sa vie.

"Généralement ce sont ce qui ce rate qui vont au spy...simplement parceque entre l'instant ou on decide de grimper sur le rebord d'une fenetre et le moment ou on le fait il n'y a pas l'espace pour une vrais reflexion."

Certaines gens en effet se suicident sous le coup d'une impulsion. Par contre, en général, la personne a ruminée depuis un bon moment des pensées sombres avant de passer à l'acte. J'ai un peu de mal a croire qu'une personne heureuse, qui se sent bien mette fin à ses jours d'un coup comme ça. Il y a souvent une souffrance présente depuis des semaines, voire des mois ou des années avant qu'une personne passe à l'acte.

Je demeure au Québec, et le problème majeur qui se pose ici quant aux soins offerts en santé mentale, est surtout un problème d'accessibilité aux soins. Les listes d'attentes sont interminables et bien souvent les personnes suicidaires attendent d'être à bout avant de consulter, pour se faire dire qu'il y a 6 mois, 10 mois, 1 an d'attente avant de pouvoir être vu par un médecin psychiatre. C'est ce qui pousse plusieurs personne à passer à l'acte pour recevoir des soins. Par contre il faut comprendre qu'on peut recevoir des soins en urgence sans avoir passer à l'acte au préalable. On a qu'a se rendre aux urgences et expliquer clairement où on en est (ex: j'ai choisi de venir ici plutôt que d'en finir). Ça ne blesse personne et ça permet de recevoir de l'aide rapidement.

Et surtout, si une porte se ferme en cherchant des soins, car cela arrive malheureusement trop souvent, se dire que même au bout du rouleau, on a toujours une petite réserve d'énergie qui permet d'aller cogner ailleurs. Une porte va finir par s'ouvrir tôt ou tard.

Aloès

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

yrysa (VNI) (4 messages) Voir addresse IP de cet auteur
23-01-04, 11:58  (GMT)
3. "RE: 12.000 suicide par an"
hello

je m'escuse de ce post stupide effroyable que j'ai ecris en le relisant je me suis fait honte! Que de stupiditer peuvent sortir de mon cerveaux defois!

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

olivier6 (121 messages) Envoyer message email à: olivier6 Envoyer message privé à: olivier6 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-01-04, 02:47  (GMT)
4. "RE: 12.000 suicide par an YRYSA"
très bien yrysa
j'ai 45 ans et j'ai 2 enfants mélanie 20 ans et christopher 16 ans mon exfemme m'avais demandé en mariage .on s'est marié mais au bout de 3 mois de vie commune elle a senti que quelque chose cloché (elle me la dit pendant le divorce)mais malgrés ça elle a "choisi" d'avoir des enfants et nous avons vécu 20 ans ensemble.(je suis schyzophrene mais mon fils me dit que je fait semblant!)
olivier
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-01-04, 13:37  (GMT)
5. "Pour Olivier6"
Bonjour Olivier,

Connais-tu le forum schizophrénie ? On y trouve des messages relatant l'expérience de personnes schizophrènes, ainsi que des témoignages de proches. Ton expérience de cette maladie pourrait sûrement les intéresser.

Cordialement,

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-02-04, 01:55  (GMT)
6. "Vous avez bien réfléchi"
Modifié le 23-02-04 à 02:03  (GMT)

Bonjour Olivier,

"faite confiance aux psychiatres qui sont des professionnels ainsi que les infirmières."
Argggg....
Je n'ai jamais eu d'envie plus suicidaires qu'en sortant de chez un psy ou que sur un lit d'hopital, infantilisée par une infirmière.

"Il en faut plus "
Re-Argggg....

"et songer au bien être des patients dans les hopitaux psychiatrique et en construire d'autre. "
Re-Re-Argggg....

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

sourire (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
11-03-04, 18:42  (GMT)
7. "RE: 12.000 suicide par an"
bonjour,

Je souhaite réagir à votre post, je ne dis pas que j'ai eu envie de me suicider, mais j'ai fais une dépression tellement grave que je fondais à vue d'oeil, je m'enfermais et n'arretais pas de pleurer.. mes parents ont du avoir peur, et m'ont demandé de m'installer chez eux pour me rétablir..

ca va bcp mieux...

Jai consulté un psychiatre (non 2) et c'etait pire, ils ne m'ont été d'aucunes aides!!! pire ils m'ont enfoncé dans mon maletre!

Moi la spiritualité m'a sauvé...

voilà bonne journee a vous...

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

toutoune (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
30-04-04, 12:21  (GMT)
8. "RE: 12.000 suicide par an"
moi aussi, un jour, j'ai eu envie de mourir, trop marre de tout, lasse de tout, rien ne m'intéressait, j'avais l'impression d'être de trop sur terre (je ne supportais même plus mes enfants .... et le reste), j'ai consulté heureusement grâce à mon mari, mon médecin qui m'a fait rentrer en clinique 10 j, un psy venait me voir 2 fois par semaine, ensuite j'ai continué à le voir 6 mois (bien sûr avec l'aide de médicaments), maintenant heureusement tout est rentré dans l'ordre.

N'hésitez pas dans votre "MAL ETRE" A VOIR LES SPECIALISTES, eux seuls peuvent vous soigner et vous AIDER

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
30-04-04, 16:26  (GMT)
9. "RE: 12.000 suicide par an"
"eux seuls peuvent vous soigner et vous AIDER "

Faut pas exagérer non plus, quand même !

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

frigote (VNI) (37 messages) Voir addresse IP de cet auteur
07-05-04, 07:39  (GMT)
10. "RE: 12.000 suicide par an"
il y a quelques annees un de mes amis et voisin a mis fin a ses jours en se tirant une balle dans la tete avec un de ses fusils de chasse
il etait suivi par un psy depuis plusieurs mois
pourquoi ce soi disant medecin n'a t'il rien decelé?
avec une amie commune (je vous explique : nous somme trois familles de voisins qui sommes devenus des amis sinceres au fil du temps) nous l'avons vu quelques heures avant on lui a demende si tout allait bien car il sortait d'un grave accident du travail et il nous a repondu que oui ça gazait avec un superbe sourire puis quand tout le monde etait partit y compris sa femme qui allait justement voir son psy car elle le trouvait pas trop bien il a ferme les volets de la maison et a abregé ses soufrances (physiques et morales) et personne n'a rien vu venir ni ses proches ni ses amis et pourtant on savait que ça allait pas mais c'etait quelqu'un de fort on se disait que ça finirait pas aller mieux si on lui montrait qu'on etait la si on l'aimait le plus possible
il savait que si ça n'allait pas il pouvait compter sur nous mais ce jour la personne n'etait a la maison
peut etre a t il essayer de nous appeller les uns et les autres?
ou peut etre pas
mais son psy aurait du prevoir ce qui allait arriver car un psy c'est fait pour qu'on lui confie la moindre de nos souffrance et un psy c'est un pro qui doit deceler ce genre de truc
ben non
mon ami est parti en laissant une femme et deux fils dont un handicape
ce fut son choix et je crois que si il avait voulu qu'on l'en empeche il en aurait parlé a quelqu'un
je ne crois pas au role du psy pour de tel evenements je pense que si quelqu'un veut vraiment se suicider personne ne sera tenu au courant et il accomplira son geste au moment opportunt
maintenant que penser de ceux qui previennent leur psy justement qu'ils vont mettre fin a leurs jours et que ce medecin ne prenne pas plus de precautions que cela en n'informant personne car il est tenu au secret professionnel?
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-05-04, 09:50  (GMT)
11. "RE: 12.000 suicide par an"
Chaque homme est libre de choisir la vie ou la mort. Ceux qui choisissent la mort sont reponsables de leur choix. Il ne faut pas le mettre sur le dos des psys.

Sinon ça va déresponsabiliser tout le monde et instaurer le chaos.

On est des adultes quand même. Quand on se procure une arme, on sait très bien les risques encourus.
Si vous accusez le psy, alors commencez par accuser la famille qui, connaissant l'état moral de la personne, ne lui a pas confisqué ses fusils de chasse ?

Si vous dites qu'il souriait, c'est qu'il souhaitait cacher ses intentions à son entourage. Il n'a pas agi sous la pression du psy. Il savait ce qu'il faisait et à moins d'être idiot, il avait quand même un peu réfléchi avant. Donc là, il n'y a rien à faire. C'était sa décision, il l'aurait menée à terme d'une façon ou d'une autre.

Les psys sont des médecins, pas des devins. Et ils ne peuvent pas apporter une aide qu'on ne leur demande pas (et pourtant je n'aime pas les psys).

Pour avoir perdu une amie de la même manière, je vous prie de croire à ma compassion malgré mon ton trop rude.

Bon courage.
Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

frigote (VNI) (37 messages) Voir addresse IP de cet auteur
08-05-04, 14:47  (GMT)
12. "RE: 12.000 suicide par an"
je n'ai jamais dit que le psy etait resposable du suicide de mon ami
mais ce que je n'ai pas explique et qui vous aidera peut etre a comprendre pourquoi je suis un petit peu amere envers ce psy c'est que mon ami ne le consultait pas pour des troubles psychiques ou pour depression mais dans le cadre d'une therapie familiale sa femme etant une ancienne alcoolique a peine sortie de sa dependance
je dis que seul le psy aurait pu deceler le fait que mon ami etait depressif car ni sa femme ni nous ses amis n'en n'avons jamais eu le moindre doute
mon ami etait gai souriant et toujours en train de faire le guignol
il s'etait ouvert a son psy en lui disant qu'il s'enlisait dans une deprime de plus en plus importante et ledit psy n'a pas juge bon d'en prevenir ses proches ou du moins sa femme
et c'est la que je dis que c'est pas normal
on n'aurait sans doute rien pu faire car je vous rejoins quand vous dites que quelqu'un qui a decide de mettre fin a sa vie y arrive tot ou tard
mais avertis on aurait tout fait pour le laisser seul le moins possible
le psy dans cette histoire est juste responsable de s'etre un peu tu trop longtemps
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-05-04, 21:40  (GMT)
13. "RE: 12.000 suicide par an"
Bonjour,

Vous dites:
-> "il s'etait ouvert a son psy en lui disant qu'il s'enlisait dans une deprime de plus en plus importante et ledit psy n'a pas juge bon d'en prevenir ses proches ou du moins sa femme" et "le psy dans cette histoire est juste responsable de s'etre un peu tu trop longtemps"

Il ne s'agit pas d'une question de jugement ou de s'être tu trop longtemps. Aucun psy quel qu'il soit n'a a dire à la famille, aux proches, ou a tout autre individu ce qui se passe, ce que la personne qui consulte lui confie dans le cadre d'une consultation, d'une thérapie.

Il faut comprendre que les psys sont tenus au secret professionel, c'est une question d'éthique. Ce qui leur est confié dans le cadre d'une rencontre, d'une thérapie, se doit de demeurer privé, sous le sceau du secret professionnel. L'inverse serait anormal et grandement préjudisciable pour la personne qui consulte.

Sans cette confidentialité, aucune relation de confiance ne peut s'édifier, et il s'agit d'une faute professionnelle que de divulguer de telles informations.

Ceci dit, il est malheureux que ce psy n'ai pas pu détecter la détresse profonde, et le danger imminent de passage à l'acte qui habitait votre ami. Les psys font avec ce qu'ils entendent, ce qu'ils voient, ils sont outillés pour évaluer des situations à risque, mais ne sont malheureusement pas devin.

Il serait génial qu'il existe une méthode d'évaluation sûre et efficace en matière de prévention du suicide, mais comme dans tout domaine humain, cela demeure encore limité.

Je vous souhaite un bon cheminement dans votre deuil,

Aloès

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-05-04, 00:48  (GMT)
14. "RE: 12.000 suicide par an"
Bonsoir Aloès,

Vous venez d'écrire ce que je voulais écrire, mais c'est mieux quand ce n'est pas un médecin qui le dit.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

frigote (VNI) (37 messages) Voir addresse IP de cet auteur
09-05-04, 17:04  (GMT)
15. "RE: 12.000 suicide par an"
lorsqu'il s'agit de la vie de quelqu'un il est trop facile de se cacher derriere le fait qu'on est tenu au secret professionnel
comme un pretre qui entend un pedophile en confession et qui ne dit rien
moi je pense que sans trahir le secret professionnel ce psy aurait pu mettre la puce a l'oreille de la femme de la personne puisqu'elle les voyait tous les deux regulierement
un "faites attention a lui " ou "ne le laissez jamais seul" aurait suffit on est assez intelligent tous pour comprendre certains mots
mais mettez vous une fois pour toute dans la tete que je n'accuse personne de quoique ce soit
mon ami a fait son choix et meme si je suis en colere contre lui je respecte sa decision au moins elle a eu le merite d'abreger ses soufrances physiques et morales
je ne comprend tout simplement pas que la seule personne qui aurait pu nous mettre en garde ne l'ai pas fait surtout qu'une fois mon ami enterre elle aurait dit a sa femme qu'elle se doutait qu'il allait bientot passer a l'acte
si elle s'en doutait elle n'avait qu'a mettre la personne la plus concernee en garde et ça vous pourrez dire tout ce que vous voudrez rien ne me fera changer d'avis
pour ce qui est de mon deuil a moi ,ça fait environ 5 ans que nous avons dit aurevoir a mon ami et je crois que je ne m'en remetrais jamais car je ne comprend toujours pas pourquoi
ça ne m'empeche pas de vivre je lui dois au moins d'etre heureuse ce qui m'est difficile car je viens d'enterrer ma mere (en fevrier) qui elle est morte d'une tumeur cerebrale cancereuse
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-05-04, 23:03  (GMT)
16. "RE: 12.000 suicide par an"
Bonsoir Frigote,

"ne le laissez pas seul", en effet, il y a des manières de faire comprendre.

Mais alors est-ce que le psy s'est rendu compte du risque de suicide ? Enfin je ne sais pas si il y a eu erreur ou non, ce qui aurait pu être fait.

Je partage un peu votre peine et je vous remercie de ne pas avoir mal pris ce que j'avais écrit.

Amicalement,
Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

frigote (VNI) (37 messages) Voir addresse IP de cet auteur
10-05-04, 07:09  (GMT)
17. "RE: 12.000 suicide par an"
je vous remercie de partager ma peine et je n'avais pas a prendre mal ce que vous ecrivez car chacun a le droit de penser differement de son voisin et la diversite fait le monde
je ne pense pas que le psy est commis une erreur en tout cas pas professionnelle je crois sincerement qu'elle devait penser que mon ami passerait a l'acte un jour mais qu'elle avait le temps de le raisonner ou du moins d'essayer malheureusement elle ne le connaissait pas aussi bien que nous et c'est la qu'on se dit qu'il n'y a qu'en se concertant les uns les autres amis et parents parents et medecins qu'on peut reussir a sauver un individu car ce que voit l'un n'est pas forcement ce que voit l'autre
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

azaleha (5 messages) Envoyer message email à: azaleha Envoyer message privé à: azaleha Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-04, 22:31  (GMT)
18. "RE: 12.000 suicide par an"
heu bonsoir cest cindy ici moi jai connu quelqun qui voulais se suicider ca peus arriver a tout le monde et cestpas les psy qui vont y chenger quelque chose! quand on es en depression tout y passe et cette personne meme avec un psy ne chengais rien et cest arriver
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-11-04, 23:16  (GMT)
19. "RE: 12.000 suicide par an"

Je ne suis pas d'accord avec vous Azaleha

Cécile - ancienne dépressive, guérie depuis le 10/11/2004 à 19 h 05.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


Fermer | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Rechercher sur le site Atoute.org: