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"ras le bol de se faire prendre pour des c...."

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michel (VNI) (18 messages)
10-11-04, 09:29 (GMT)

"ras le bol de se faire prendre pour des c...."

C'est vrai , apres 2 ans de traitements contre un glaucome , je me suis aperçu (apres avoir changer d'ophtalmo) que le traitement (Xalatan) que l'on me donner et pour lequel je ne voyais pas d'amélioration était en réalité tres dangeureux....et avait pour action de "ronger" tout doucement l'oeil !!!
J'ai pu également avoir la confirmation de cela par un autre ophtalmo travaillant dans un grand CHU aisnsi que par un irridologue qui m'ont confirmés que cela permettait "d'entretenir" une dépendance, que ce soit pour les visites périodiques ou pour le médicament en lui même d'autant qu'en principe, une fois le traitement commencé.....
Comment peut-on en 2004 encore jouer avec la vie des gens de cette manière ???
Quelle sont les solutions ?
- une consisterait à faire une "trabbeculctomie", en réalité une petite incision qui permets de faire sortir toutes les cochoneries du canal , cela prends pas plus de 2 min et semble trés efficace (pas de douleurs et 2 amis l'ayant effectués, ils n'en sont pas revenus !!)
- pour ceux qui ne peuvent surmonter la peur de voir arriver le bistouri ...autre collyre n'ayant pas trop d'effets secondaire: "timoptol"

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Cafe_Sante (8965 messages)
10-11-04, 17:27  (GMT)

1. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonsoir,
Je ne sais pas ce que l'on vous a raconté et ce que vous avez compris, mais le Xalatan, qui est sorti en 1998, ne "ronge" pas l'œil et il n'existe pas de dépendance à ce produit.
Ce produit est efficace pour faire baisser la tension de l'œil et son effet secondaire le plus grave est de parfois changer la couleur de l'iris (un œil bleu devient plus sombre). Mais ceci n'a aucune conséquence pour la vue et encore moins sur la vie.
Il doit être utilisé après échec ou effet secondaire du Timoptol ou d'un autre béta bloquant.
L'avis de la Revue Prescrire (revue indépendante de toute firme pharmaceutique) en 1998
I Résumé
• Le latanoprost (Xalatan°) est un antiglaucomateux analogue de la prostaglandine F 2a.
• Son dossier d'évaluation clinique est étoffé.
• Diverses études de dose montrent
que la posologie quotidienne optimale est d'une seule goutte de collyre à 0,005 %, instillée de préférence le soir. L'administration de deux instillations
quotidiennes est moins efficace
• L'effet hypotenseur local du Iatanoprostse maintient au long cours (recul actuel: un an).
• Quatre essais en double aveugle ont comparé le Iatanoprost en collyre à 0,005 % et le tlmolol en collyre à 0,5 % (Timoptol° ou autres). Dans trois essais, l'effet sur la pression intraoculaire du Iatanoprost a été statistiquement supérieur à celui du tlmolo!. Cependant, la différence de pression intraoculaire moyenne est inférieure à 2 mm entre les deux traitements et on
ne connait pas les conséquences cliniques d'une telle différence.
Le Iatanoprost n'a pas été comparé aux autres collyres antiglaucomateux disponibles.
• Divers essais ont montré que la pression intraoculaire était statistiquement plus basse pendant la période
d'association du !atanoprost à un autre antiglaucomateux en collyre (tlmolol ou pllocarplne (Pilocarpine Faure° ou autres), dl pi véfrine (Propine°)) par rapport à la pression intra-oculaire durant une période de référence en monothérapie. L'effet additif du Iatanoprost en collyre associé à l'acétazolamlde (Diamox°) par voie orale est établi de façon plus rigoureuse par un essai comparatif en double aveugle.
• Le latanoprost en collyre peut entraîner, dans environ 30 % des cas, surtout chez les patients ayant une couleur d'yeux non homogène, un assombrissement définitif de l'iris
dont les patients doivent être avertis avant le début du traitement.
Philippe,
médecin à la campagne

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toinou94 (VNI) (2 messages)
13-11-04, 09:16  (GMT)

2. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bjr Vni,
Je me permets de te répondre meme si je vais facher mr Philippe.Je ss sous xalatan depuis 4 ans pour un traitement à un oeil glaucomateux et non voyant.Au début,ca m'a donné un bel oeil bien reposé,cad "blanc"car mon oeil était svt très rouge,au fur et à mesure,les gens me posent la question"qu'est ce que vs avez à l'oeil?"et g réalisé au bout de plusieurs années que ma cornée est devenue tout à fait opaque,l'iris a disparu et une bulphtalmie importante s'est manifestée.Bien sur la couleur de ma pupille a changé aussi.L'un des meilleurs ophtalmos en glaucome m'a confirmé que ce n'était pas à cause de mes collyres,mais plutot à cause de mes multi-opérations(car g subi 2 opérations de glaucome à cet oeil).Ta confirmation sur le xalatan reconfirme mes doutes.
Avant le xalatan,j'étais ss Timoptol mais un jour g demandé de changer car cela me donnait des maux de tete,donc on m'a fait des louanges sur certaines nouveautés qui venaient d'arriver des US,(meme pas pris en charge par la sécu au début).Le timoptol que j'avais mis pendant plusieurs années ne me donnaient pas de buphtalmie ni conjonctivite importante.Il se peut qu'un oeil glaucomateux et non voyant s'abime au fil des années aussi,mais là,g des doutes...

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Cafe_Sante (8965 messages)
13-11-04, 12:05  (GMT)

3. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour,
>Je me permets de te répondre meme si je vais facher
>mr Philippe
Pas du tout ! Simplement, ce produit a (pour une fois ) été bien étudié avant commercialisation en 1999. Il est toujours possible qu'un effet secondaire rare surgisse. En 5 ans, aucun effet secondaire de ce genre n'a été signalé alors que le produit semble largement prescrit par les opthalmos.
>cet oeil).Ta confirmation sur le xalatan reconfirme mes doutes.

Ce qui vous arrive n'a rien à voir avec ce que décrit Michel et la buphtalmie est une complication connue des opérations sur l'œil.
Philippe,
médecin à la campagne

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toinou94 (VNI) (2 messages)
13-11-04, 15:53  (GMT)

4. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour Philippe,
Ce matin,je ss allé sur atoute.org,et une fille de Belgique s'est ramassée une cataracte à cause d'un traitement à long terme du cosopt,alphagan et Travatan.Pendant 12 ans après ma 2nd opération du glaucome,je n'avais aucun signe de buphtalmie ni cataracte,bien que l'oeil opéré soit non voyant.Or depuis que j'ai été sous alphagan,xalatan puis ensuite on m'a changé de collyre:trusopt,alphagan,et travatan,que mon oeil s'est complètement abimé esthétiquement.Si vous dites que ce n'est surement pas du au xalatan,donc,ca pourrait venir des autres collyres???Comment expliquer que pendant 12 ans mon oeil non voyant et opéré ne s'est manifesté aucun symptome de ce genre:buphtalmie et cataracte,avant qu'on m'ait changé du tymoptol pour le reste???
Une chose de sur mais qui est secondaire c'est que le xalatan donne une conjonctivite assez prononcée car je viens d'aller sur un site américain,et bcq d'Amerloques s'en plaignent de ce produit.

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Cafe_Sante (8965 messages)
13-11-04, 20:18  (GMT)

5. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonsoir,
>Comment
>expliquer que pendant 12 ans mon oeil non voyant et
>opéré ne s'est manifesté aucun symptome de ce genre:buphtalmie et
>cataracte,avant qu'on m'ait changé du tymoptol pour le reste???
Je n'explique rien. Je ne peux que simplement vous dire ce qui est constaté au niveau international. Je ne sais pas à quoi sont dus vos problèmes.
>Une chose de sur mais qui est secondaire c'est que le
>xalatan donne une conjonctivite assez prononcée car je viens d'aller
>sur un site américain,et bcq d'Amerloques s'en plaignent de ce
>produit.
La "conjonctivite" fait partie des effets secondaires de tous les collyres ou quasiment.
Philippe,
médecin à la campagne

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sookran (VNI) (1 messages)
29-12-04, 14:54  (GMT)

6. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Modifié le 30-12-04 à 07:59 (GMT) par D_Dupagne (admin)
Bonjour,
Désolée d'intervenir dans votre dialogue, mais je tenais juste à dire une chose. J'ai un glaucome à tension normal, traité depuis 5 ans. J'ai eu du Betagan, xalatan, cosopt et suis actellement sous diamox (comprimés).
Le xalatan présenté effectivement comme très bon produit m'a causé des effets secondaires (a priori assez rare) : mes cils se sont allongés. Mais ceci couplé à un problème d'exophtalmie, celà m'a provoqué un abcès de la cornée. Je pense qu'il est certainement efficace (quoique chez moi cela ne m'ait pas fait baissé ma tension elle est restée à 17) mais il faudrait peut-être mieux prendre en compte les autres problèmes pouvant entrainés des complications.
Joyeuses fêtes
Myriam

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muratet (192 messages)
30-12-04, 09:38  (GMT)

7. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour,
Lire autant d'âneries dans un seul message est rare...
En fait on se rend ainsi compte qu'il est souvent difficile de faire passer les informations, d'expliquer aux patients ce qu'est un glaucome et de leur faire comprendre ce qu'ils doivent faire pour ne pas perdre la vision.
>C'est vrai , apres 2 ans de traitements contre un glaucome
>, je me suis aperçu (apres avoir changer d'ophtalmo)
>que le traitement (Xalatan) que l'on me donner et pour
>lequel je ne voyais pas d'amélioration était en réalité tres
>dangeureux....et avait pour action de "ronger" tout doucement l'oeil !!!
On ne voit jamais d'amélioration avec un traitement anti-glaucomateux, car le but de ces médicaments est de garder une vision stable et d'empêcher une dégradation du champ visuel et des papilles. Le Xalatan est un excellent médicament et ne va pas "ronger l'oeil"...
>J'ai pu également avoir la confirmation de cela par un autre
>ophtalmo travaillant dans un grand CHU
ah ? c'est mieux dans les CHU ? pourquoi ?
> aisnsi que par un
>irridologue
appelé aussi charlatan
>qui m'ont confirmés que cela permettait "d'entretenir" une dépendance,
faux, cela permet de ne pas devenir aveugle. C'est un traitement que l'on n'arrête jamais, comme quand on soigne une hypertension artérielle, un diabète ou une coronaropathie.
>que ce soit pour les visites périodiques ou pour le
>médicament en lui même d'autant qu'en principe, une fois le
>traitement commencé.....
sans traitement les gens deviennent aveugles. J'en connais un tas qui n'ont pas fait de contrôle ophtalmologique, se suffisant des "lunettes" de la pharmacie ou de la grand-mère, et qui nous arrivent un beau jour, avec des nerfs optiques agoniques au delà de tout traitement.
>Comment peut-on en 2004 encore jouer avec la vie des gens
>de cette manière ???
Comment peut-on porter des jugements comme vous le faites sur des problèmes que vous ne comprenez pas ?
>Quelle sont les solutions ?
Suivez les conseils de votre ophtalmo, ce sera déjà un bon début.
>- une consisterait à faire une "trabbeculctomie",
trabéculectomie
> en réalité une petite
>incision qui permets de faire sortir toutes les cochoneries du
>canal , cela prends pas plus de 2 min et
>semble trés efficace (pas de douleurs et 2 amis l'ayant
>effectués, ils n'en sont pas revenus !!)
Il s'agit d'une intervention à globe ouvert avec tous les risques de ce type de chirurgie.
Ce n'est pas du tout anodin comme vous semblez le dire. J'en ai réalisé un certain nombre et je peux vous dire qu'il y a toujours des risques, même si, en général, cela se passe bien.
>- pour ceux qui ne peuvent surmonter la peur de voir
>arriver le bistouri ...autre collyre n'ayant pas trop d'effets secondaire:
>"timoptol"
c'est un béta-bloquant avec tous les effets secondaires de cette classe thérapeutique
jmm ophtalmo

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Letotor (224 messages)
30-12-04, 09:50  (GMT)

8. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour,
>Lire autant d'âneries dans un seul message est rare...
Non, je trouve pas, c'est à la mode de casser du scientifique, de l'ingénieur ou du médecin.
Le moyen âge est de retour, à moins qu'il n'ai toujours été là.
Bientot on nous mettra sur des buchers.
Perso, je me suis fait à tout (même à la méchanceté) par contre l'imbécilité (du grec "qui n'a pas de baton, donc de support) je la méprise.
Ce qui n'empêche pas d'expliquer en détail l'intérêt, les limites, les complications du moindre traitement (pour éviter ce type de discours imbécile)
Après, ceux qui ne veulent pas écouter......

letotor, médecin envers et contre tout

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Giuseppe 1123 (VNI) (1 messages)
30-12-04, 20:10  (GMT)

9. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

J'ai lu avec intérêt tous vos messages. Je vais vous faire-part de ce qui m'est arrivé. Chaque année, j'allai chez l'ophtalmo près de chez moi pour examen de mes yeux jusqu'au jour où celle-ci décela que la tension de l'oeil avait un peu augmentée et que soi-disant je pourrai être susceptible d'avoir un glaucome. Elle me fit passer un test sur une de ses dernières nouveautés de machine et puis elle me prescrivit des gouttes à mettre dans les yeux chaque jour sans interruption. J'ai suivi ces conseils jusqu'au jour où j'en ai parlé à mon médecin traitant et lui de me dire : comment est-ce possible, prendre ce médicament à vie, cela n'est pas à faire. Allez plutôt voir un de mes confrères qui exerce dans un grand hôpital et vous verrez ce qu'il vous dira. Je suis allé voir ce spécialiste qui examina mes yeux et trouva la tension bonne et ne m'a pas prescrit de médicament jursqu'à ce jour.
En résumé, la première opthalmo très connue et opérant en hôpital et qui est toujours soi-disant à la pointe du progrès, a acheté un appareil coûtant très cher qu'elle voulait rentabiliser.
De plus, nous n'entendons jamais un opthalmo vous dire : ne manquez-vous pas de vitamine A (si oui prenez-en) ou mieux faites chaque jour la gymnastique des yeux et cela ira beaucoup mieux et cela ne vous coûte rien.

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zor3 (1 messages)
31-12-04, 22:43  (GMT)

10. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Je constate que chacun doit se prendre en charge car il y a de mauvais comportement à éviter et qui ne sont pas pris en charge par la médecine occidentale. Car elles sont gratuites.
La vitamine A, la gymnastique, le relax, la pensée positive car le psychique est interdépendant avec le physique. et on peut aller encore plus loin, prendre en charge le subconscient, améliorer sa nourriture pour équilibrer son corps afin que le système immunitaire soir assez fort pour éviter toute maladie, et de tout ça peu de médecins en parlent
Je vous souhaite à tous une bonne année
Amitié Walter

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Kina (VNI) (1 messages)
03-01-05, 10:06  (GMT)

11. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Je viens de lire tout à fait par hasard vos échanges et c'est vrai que je suis amusée par les réactions classiquement "donneuses de leçon" de ceux qui ont "un titre", les "spécialistes", etc.... Et on les comprend ! : si les gens arrivaient à avoir une opinion et des exigences, il faudrait que ces braves spécialistes se remettent drôlement en question, en particulier admettre que, malgré leur bonne volonté et leurs compétences, 'ils ne sont QUE des "apprentis-sorciers". Admettre également qu'ils sont le plus souvent otage du lobby médico-industriel, sans s'en rendre compte....(les laboratoires qui fabriquent les médocs sont tellement malins...)
Mais je comprends également la réaction de ces spécialistes, je les crois malgré tout de "bonne foi" : ils sont là pour "guérir" et essayent de le faire au mieux.Comme ils peuvent. D'où leur impression d'injustice.
Pourtant, la conclusion de Walter me semble englober tout : tout d'abord, il faut changer notre comportement face à notre santé et adopter le comportement asiatique (enfin celui ancestral...) : se soigner avant d'être malade !! Et si, malheureusement, on se retrouve face à un problème sérieux de santé (pour mon cas, ce sont des crises de glaucome aigu avec fermeture de l'angle et un iris-plateau (héréditaire...)), surtout, aller voir plusieurs praticiens (pour ma part, j'en ai vu quatre et ils ne sont pas d'accord entre-eux, en particulier sur l'acte chirurgical !!!), surtout prendre un temps de réflexion personnelle, se renseigner, aller voir, faire preuve de curiosité et de pugnacité, ne jamais accepter AUCUN medicament sans se faire expliquer le pourquoi du comment, verifier les effets secondaires, aller sur les forums-internet, contacter un maximum de gens, etc... C'est ce que je viens de faire et ce n'est pas fini. Cette façon de poser des questions, de vouloir savoir et comprendre pose tellement de problèmes à ces praticiens qu'une ophtalmo consultée, m'a conseillé au final, "d'aller voir un psy" ... : Sans commentaires...
Je lis vos conclusions sur les collyres ; en ce qui me concerne, je prends une fois par jour (le soir) de la pilocarpine à 1% ; ce qui veut dire que je ne voie plus rien pendant deux heures ou kaïment..., que ça me fait gonfler le dessous des yeux ; mais surtout, ce qui m'a littéralement sidérée, c'est que lorsque je demande à l'ophtalmo (mentionnée ci-dessus) si la pilo qu'elle m'a prescrit n'a pas d'effets secondaires pour moi (j'ai des problèmes graves de circulation sanguine), elle n'en savait rien et s'est décidé à vérifier, alors que je le mettais déjà depuis une semaine... Pourtant, elle aussi est hyper réputée sur le marché (re-sic)
J'ai accepté de prendre la pilo car c'était au final la prescription de tous les ophtalmo concernés ; cela, à titre d'essai. Mais parallèlement, je prends des médocs homéophatiques et de phytothérapie (pour l'état général du corps, la circulation, etc...) et bien sur DE LA VITAMINE C !!!!
Egalement, je fais des exercices des yeux et surveille mon alimentation. Enfin, j'essaye de faire un travail sur moi (pourquoi cela m'arrive-t-il et pourquoi maintenant, etc...) + un travail de visualisation positive.
Bref, tout ce que j'aurau dû faire AVANT !
Bon courage à tous,
Et bonne année malgré tout !!!!
Kina

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Costermans (1695 messages)
05-01-05, 05:40  (GMT)

12. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour Muratet
Merci pour vos eclaircissements nécessaires !
Mais permettez-moi de vous dire que je suis quelque peu choquée par la façon brusque et impolie de vos explications.
Il y a au monde de personnes simples, loins de vos réalités scientifiques, ayant du mal à s'exprimer...
Ceux-là aussi méritent du respect, surtout de la part de quelqu'un qui est sensé être là pour les soigner, les rassurer...
Qu'en pensez-vous ?

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D_Dupagne (14037 messages)
05-01-05, 06:46  (GMT)

13. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour Ute,
Je comprends la réaction de Jean-Michel (à qui j'avais signalé cette discussion). Il ne s'agit pas de difficulté à s'exprimer, mais vraiment d'un ramassis d'idioties, douloureuses pour quelqu'un qui passe son temps a essayer d'informer bénévolement le public.
http://www.google.fr/search?hl=fr&lr=&c2coff=1&q=+site:www.snof.org+snof+glaucome
Tout proportions gardées, c'est un peu comme si vous lisiez un message de quelqu'un disant que la terre est plate d'après son astrologue, et que les astrophysiciens sont des ânes, sauf ceux qui passent à la télé.

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muratet (192 messages)
05-01-05, 08:24  (GMT)

14. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

>Bonjour Muratet
Bonjour,
>Merci pour vos eclaircissements nécessaires !
de rien
>Mais permettez-moi de vous dire que je suis quelque peu choquée
>par la façon brusque et impolie de vos explications.
je reste toujours très poli
>Il y a au monde de personnes simples, loins de vos
>réalités scientifiques, ayant du mal à s'exprimer...
pourquoi donnent-ils des jugements péremptoires sans connaître le sujet dont ils parlent ?
>Ceux-là aussi méritent du respect, surtout de la part de quelqu'un
>qui est sensé être là pour les soigner, les rassurer...
Nous répondons toujours avec amabilité aux questions des uns et des autres mais j'ai toujours du mal à supporter les donneurs de leçons. Quand je m'informe sur un domaine que je ne connais pas du tout, j'écoute ce que disent les professionnels du domaine sans remettre en cause leur savoir et leur expérience. Et je les remercie d'avoir passé du temps personnel à répondre à quelqu'un dont ils n'ont rien à faire (moi en l'occurence).
>Qu'en pensez-vous ?
Il serait plus simple pour les médecins de rester avec leur famille que de passer du temps à répondre, mais notre action d'information permet à beaucoup de mieux comprendre les pathologies et les traitements. Que peut-on nous demander de plus ?
cordialement
jmm

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Costermans (1695 messages)
06-01-05, 20:00  (GMT)

15. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour Dr Dupagne et Muratet
MERCI vraiment, d'avoir pris la peine de répondre à ma réaction épidermique.
Mon homme me dit souvent que je ne devrais pas répondre du tac au tac (avec mes sentiments du moment) à quelqu'un. Sur un forum c'est tout aussi valable comme remarque.
Je "lisais" neanmoins une inquiètude à travers les dites "âneries" de cette dame simple et mon temperament de "sauveur" s'en est enflammé.
C'est important d'informer les néophytes que nous sommes. MERCI de le faire. Bonne soirée et mes meilleurs voeux, Ute

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septimus (VNI) (1 messages)
13-01-05, 17:19  (GMT)

16. "RE: ras le bol de se faire prendre pour des c...."

Bonjour
ouahhh quels flammes dans ce forum
je trouve toujours dommage comme certaines médecines différentes doivent toujour s'opposer, les médecines occidentales et les médecines douces ou orientales, pour avoir du utiliser les deux je remarque souvent qu'elles pourraient être (sont) complémentaires mais qu'elle agissent hélas toujours comme deux antagonistes et c'est vraiment dommage de ne pas pouvoir avoir de part et d'autre plus d'ouverture qui serait certainement profitable, enfin peut être en l'an 3000 vu que, ne l'oublions jamais, les certitudes d'aujourd'hui sont souvent les hérésies de demain
pour parler du glaucome, j'ai 37 années et je suis traité pour depuis 17 années
au début j'ai eu du timoptic, avecb les brulures et irritation qui allaient avec.
Puis un très professeur de Lausanne, m'a proposé de m'opérer pour supprimer cette pression et ces gouttes
Après l'opération j'ai eu des douleurs horribles qui m'on rendue légume durant 8 mois, maux de têtes, brulures, vertiges etc, j'ai faillit perdre mon travail.
Ce professeur, ses assistants, mon ophtalmo n'on rien vu et on pour finir décrèter que je devais être un peu zinzin (mon ophtalmo m'a dit que ce devait être dans ma tête, notez que vu que c'était un problème aux yeux il était pas loin...)
8 mois plus tard je trouve enfin un bon ophtalmo qui me demande si je vois bien "centré" ce a quoi je répond non, il me fait passer un test pour le strabisme et se rend compte que le fait d'avoir caché mon oeil après l'opération m'avait "ramené" un strabisme d'enfance certainement corrigé tout seul avant l'opération = 1 mois d'exercises et plus rien...
ca m'a fait rire en pensant aux consultations avec les assistants de ce professeur auquels je disait que je ne voyait pas bien "centré" entre les deux yeux et me faisait simplement passer un contrôl de la vue standart (et le E il est dans quel sens ?...)
pour finir 1 année après l'opération je passe un contrôle chez un autre ophtalmo et on se rend compte que l'opération a échouée que le canal est refermé, ce qu'il avait oublié de me dire ce professeur, c'est que j'avais fait le cobaye car cette opération n'avait jamais été faite sur un jeune comme moi.
après j'ai repris xalatan et xalacom que je support très bien
et je suis retourné à Lausanne à l'hopital des aveugles revoir mon cher professeur (qui a depuis recu de nombreuses distinctions pour son travail et ses recherches) et je lui ai expliqué mon opinion, il a pas bronché pas répondu, m'a proposé de refaire au laser un encoche dans la cornée, ce que j'ai accepté, mais depuis j'ai pas fait de nouveaux contrôle, j'ai remis des gouttes comme avant et plus tard on verra, y a peu de chance que ca aie réussi de toute facon, incompétent un jour incompétent.....
donc perso je suis plus gouttes que opération, encore que ça dépent de la main et de l'honnèteté du pratiquant.
A bientôt

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