Forum Médical

Attention : cette plate-forme de forum est en lecture seule. Pour participer aux discussions, rendez vous sur la nouvelle plate-forme
Page d'accueil du site
NANMEO !

"Les langues se délient...."

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Coups de gueule, coups de coeur (Protected)
Message d'origine

Spyhole (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 21:13  (GMT)
"Les langues se délient...."


 http://www.liberation.fr/page.php?Article=265502

  Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Les langues se délient.... Giulia 04-01-05 1
   Autre article Giulia 04-01-05 2
       Article principal Giulia 04-01-05 3
           Article de fond Giulia 04-01-05 4
               le trajet du médicament Giulia 04-01-05 5
                   Encore les COXIB! Nausica 04-01-05 6
 RE: Les langues se délient.... gerard.mannig@tele2.fr (VNI) 05-01-05 7
   RE: Les langues se délient.... Nausica 05-01-05 8
       RE: Les langues se délient.... denti_nono (VNI) 05-01-05 9
       RE: Les langues se délient.... gerard.mannig@tele2.fr (VNI) 05-01-05 10
           RE: Les langues se délient.... D_Dupagne 05-01-05 11
               RE: Les langues se délient.... gerard.mannig@tele2.fr (VNI) 06-01-05 12
                   RE: Les langues se délient.... D_Dupagne 06-01-05 16
               RE: Les langues se délient.... Jean Nicolas (VNI) 06-01-05 13
                   RE: Les langues se délient.... Spyhole (VNI) 06-01-05 14
                       RE: Les langues se délient.... Nausica 06-01-05 15
                           RE: Les langues se délient.... Spyhole (VNI) 07-01-05 17
                               RE: Les langues se délient.... Nausica 07-01-05 18
                       RE: Les langues se délient.... mannig 08-01-05 19
                           RE: Les langues se délient.... denti_nono 10-01-05 20

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 21:56  (GMT)
1. "RE: Les langues se délient...."
Je recopie cet article :


Bernard Bégaud, président de l'université Bordeaux II, est l'un des experts les plus indépendants en pharmacologie. Il dirige le seul laboratoire en France qui étudie les médicaments après leur mise sur le marché.

On ressent un vent de panique dans les grandes firmes pharmaceutiques. Etes-vous surpris par ce qui se passe?

Non, parce qu'une crise de confiance couvait depuis longtemps. Depuis une évolution commencée il y a vingt ans, avec la concentration de l'industrie qui a abouti à un changement radical des rapports de force et des stratégies. On aurait pu trouver des points de convergence entre, d'une part, une industrie qui a, logiquement, besoin de faire des profits et, d'autre part, les intérêts de santé publique. Cela n'a pas eu lieu.

Quel est le point de départ de cette crise?

Depuis 1945, nous avons connu une phase triomphaliste des médicaments. Avec l'arrivée des antibiotiques puis d'autres classes de médicaments, on a assisté à la mise à mort de certaines maladies, comme la tuberculose ou certaines infections cardiaques. Ce sont des traitements très ciblés sur des maladies très identifiées. Aujourd'hui, changement radical: l'industrie s'intéresse aux maladies chroniques, avec des traitements à vie, prenant en charge des maladies à forte prévalence. Sont arrivés des médicaments nouveaux, présentés comme très innovants, avec un coût très élevé.

Mais ce n'est tout de même pas la faute de l'industrie pharmaceutique...

Ce qui est problématique, c'est qu'il n'y a jamais eu de positionnement clair de l'industrie pharmaceutique sur ce bouleversement. Elle s'est peu intéressée à l'impact de ces médicaments sur le marché, ni cherché à voir si les énormes sommes d'argent dépensées étaient bien utilisées. Si elle s'en était préoccupée, les prescriptions auraient été rationalisées. Il y aurait eu des recherches sur les effets réels de ces médicaments et de nouvelles preuves sur leur efficacité. On aurait évité la crise de confiance .

D'où vient cette crise?

Il y a eu quatre affaires, coup sur coup, similaires dans leur déroulement: les statines (utilisées contre les maladies cardiaques), le vaccin contre l'hépatite B, le THS (traitement hormonal de substitution pour les femmes ménopausées), et les anti-inflammatoires non stéroïdiens. A chaque fois, le scénario est le même : des millions de sujets traités, puis une étude discordante, souvent médiatisée, avec des questions sur des effets secondaires. L'industrie fait le dos rond et, comme les autorités sanitaires sont incapables de fournir des réponses claires et adaptées, elle cherche à rassurer l'opinion, mais c'est la pire des stratégies.

Dans le cas du vaccin contre l'hépatite B, on s'est servi de fausses analyses en publiant, dans le New England Journal of Medicine, une étude pour réfuter tout lien avec les problèmes de sclérose en plaques. On est allé droit dans le mur. Les industriels se sont trouvés dans une obligation de décision dans les plus mauvaises conditions, dans un contexte de suspicion généralisée.

Même déroulement avec le THS. Des millions de femmes sont traitées en France. Aucune étude au préalable pour savoir qui doit prendre ces hormones et pourquoi. On tient un discours généraliste en conseillant d'en prendre à toute femme ménopausée. Puis arrive une étude américaine qui signale un lien entre THS et cancer du sein. Réponse? Ce sont des femmes américaines. Quand est publiée une étude européenne confirmant tout cela, le mal est déjà fait...

Avec les coxxibs, c'est encore la même histoire. Voici une nouvelle classe d'anti-inflammatoires qui possède des bénéfices réels par rapport aux anciennes. Il est vrai que les anti-inflammatoires classiques posaient un vrai problème. Ils provoquaient, rien qu'en France, 15 000 cas d'hémorragies digestives par an. Mais, du coup, on perd tout sens critique. Du moment que la nouvelle molécule est présentée comme innovante, on n'a plus le droit de regarder dans les recoins, de déterminer par exemple si elle ne provoque pas des problèmes cardio-vasculaires. Or, dès le début, le risque avait été évoqué. Cela ne voulait pas dire qu'il fallait tout arrêter. Le retrait brutal du Vioxx par Merck m'a beaucoup surpris, car même s'il y a une augmentation des infarctus chez les personnes âgées, le rapport bénéfice-risque reste très positif. Mais là encore, pour avoir nié au début ces problèmes cardio-vasculaires, tout a explosé.

Que font les agences américaine et européennes du médicament?

C'est inédit, mais il n'y a plus de véritables contre- pouvoirs. Aux Etats-Unis, la FDA (1) a du mal à être une véritable agence de régulation et de contrôle, même si elle a beaucoup plus de pouvoir que nos agences en Europe. Ce qui manque terriblement, ce sont des études post-AMM (2), des études qui regardent ce qui se passe quand le médicament est réellement mis sur le marché. L'objectif d'un médicament n'est pas d'être efficace lors d'un essai thérapeutique, mais d'avoir un impact de santé dans une population donnée. Or, les industriels mettent toutes leurs forces pour obtenir l'AMM. Après, ils disent qu'ils n'ont plus d'argent pour étudier les effets réels du médicament dans la population.

Peut-on encore trouver un équilibre entre industrie et santé publique?

Tout le monde y a intérêt. Prenons l'exemple des statines, ces molécules anticholestérol. En France , elles ont envahi le marché. Le coût direct et indirect pour l'assurance maladie est supérieur à 1 milliard d'euros, ce qui est énorme. Or, une bonne partie des prescriptions sont inutiles et beaucoup de traitements sont mal suivis. Plus de 20 % des prescriptions ne devraient pas avoir lieu; ce qui fait beaucoup d'argent perdu, environ 200 millions d'euros par an. Parallèlement, il y a des patients qui ne sont pas traités assez longtemps. C'est une gestion «en direct» de santé publique qui doit se développer...

(1) Food and Drugs Administration.

(2) Autorisation de mise sur le marché.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 21:58  (GMT)
2. "Autre article"
Les labos face à leurs mauvais traitements

Un scandale lié au Prozac met de nouveau en cause une industrie pharmaceutique accusée de dissimulation à des fins commerciales.

Par Florent LATRIVE

lundi 03 janvier 2005 (Liberation - 06:00)




Pour l'industrie pharmaceutique, l'année 2005 débute comme elle a fini : par un scandale. Dans son édition du 1er janvier, le British Medical Journal s'en est pris au Prozac, l'antidépresseur vedette de la firme américaine Eli Lilly : selon l'hebdomadaire, l'entreprise aurait caché pendant plus de quinze ans une étude montrant que le Prozac provoquerait des pensées suicidaires et des accès de violence. Une allégation faite sur la foi d'un document reçu anonymement par le journal le mois dernier et transmis à l'agence de contrôle des médicaments aux Etats-Unis, la Food and Drug Administration (FDA). Eli Lilly assure n'avoir rien caché, car «cela a toujours été objectif de dévoiler publiquement les données concernant tout à la fois la sécurité et l'efficacité» du Prozac.

Crise de confiance. «L'affaire Prozac» n'est que le dernier avatar d'une série de scandales petits et grands qui ont frappé l'industrie ces derniers mois. En juin 2004, le procureur de l'Etat de New York Eliot Spitzer cognait sur le britannique GlaxoSmithKline, accusé d'avoir caché des études cliniques montrant que son antidépresseur Deroxat (Paxil aux Etats-Unis) pouvait provoquer des pulsions suicidaires chez les adolescents.

En septembre, l'américain Merck (MSD en France) retirait du marché son anti-inflammatoire Vioxx, une étude prouvant que la molécule provoquait des accidents cardio-vasculaires. Dix semaines plus tard, Pfizer devait convenir que son Celebrex, de la même classe thérapeutique, provoquait les mêmes effets. Après l'avoir nié.

Ce n'est pas l'existence en soi d'effets secondaires qui pose problème, car tous les médicaments sont évalués en fonction de leur rapport bénéfice-risque. C'est plutôt leur découverte tardive ou, pire, que des études cliniques les mettant en évidence aient été cachées aux autorités sanitaires et au public, qui suscitent une crise de confiance croissante. Celle-ci se focalise autour de deux éléments clefs. D'abord, la trop grande dépendance financière des laboratoires pharmaceutiques envers quelques molécules phares (lire page 9), ce qui ne les incite pas à être transparents quand l'une d'elles se révèle moins efficace que prévu. Ensuite, la capacité des agences du médicament - la FDA aux Etats-Unis ou l'Afssaps (1) en France - à surveiller les traitements après leur mise sur le marché.

Transparence. La principale réforme esquissée pour l'heure concerne le suivi des études cliniques, afin de s'assurer qu'aucune ne puisse être cachée, même en cas de résultats négatifs. Les Etats-Unis sont en passe de rendre obligatoire la publication des données. En France, le nouveau patron de l'Afssaps, Jean Marimbert, a promis de travailler sur le sujet très vite.

(1) Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé.


  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 22:00  (GMT)
3. "Article principal"
La spirale des pilules miracles

En misant tout sur quelques molécules phares, les labos se condamnent à la surenchère.

Par Florent LATRIVE

lundi 03 janvier 2005 (Liberation - 06:00)




Encore une pilule dans le collimateur : après les anti-inflammatoires Vioxx et Celebrex, l'antidépresseur Prozac est accusé de provoquer des effets secondaires qui auraient été cachés par son fabricant. Autant de médicaments vantés comme au top de l'innovation au moment de leur mise sur le marché, devenus symboles de la crise de confiance qui secoue l'industrie pharmaceutique et les autorités sanitaires. Ces scandales à répétition témoignent d'une crise profonde, celle du modèle d'une industrie qui repose sur les blockbusters, ces molécules au chiffre d'affaires de plus de 1 milliard de dollars par an, et destinés à des millions de patients. Des médicaments de plus en plus chers et de plus en plus difficiles à développer, car l'industrie est victime de «rendements décroissants, il faut investir toujours plus pour gagner ne serait-ce que 1 % de taux de survie supplémentaire», explique Jean-Paul Moatti, économiste de la santé à l'université de la Méditerranée, Aix-Marseille-II.

Pathologies lucratives. Cette focalisation sur les blockbusters mobilise la majeure partie des fonds consacrés par les firmes à la recherche et au développement (R & D) et les incite à se faire concurrence sur les mêmes classes thérapeutiques ou les mêmes pathologies lucratives. Devenues ultradépendantes de quelques molécules stars, nombre d'entreprises du secteur sont acculées. Elles finissent par survendre des innovations discutables (comme Vioxx et Celebrex), par multiplier les «me too !», ces médicaments équivalents à ceux des concurrents, ou à dissimuler des études cliniques gênantes par crainte de torpiller leurs ventes. Un retrait du marché peut être quasi fatal : celui du Vioxx a coûté 10 % de son chiffre d'affaire à MSD...

La course aux blockbusters n'est que la conséquence d'une logique économique à laquelle l'industrie pharmaceutique n'échappe pas. Les grands labos comptent 2 à 3 fois plus de visiteurs médicaux que de chercheurs. Les orientations de la R & D finissent par être en décalage avec les besoins de santé publique. Les maladies spécifiques aux pays du Sud sont ignorées. On vise plutôt des pathologies du Nord, chroniques et massives, comme le prouve l'effervescence autour d'une molécule prometteuse de Sanofi-Aventis, le rimonabant, censé lutter contre... l'obésité.

Pour sa défense, l'industrie promet de s'éloigner du modèle des blockbusters, et fait miroiter des traitements plus ciblés et efficaces grâce aux biotechnologies. Sans convaincre pour l'instant. Un nombre croissant de spécialistes estiment qu'il est temps d'explorer des pistes alternatives au pilotage de la R & D par la seule industrie privée, afin d'«échapper à une recherche dont le seul objectif est le retour sur investissements», comme le dit Philippe Pignarre, auteur du Grand Secret de l'industrie pharmaceutique (1). Encore faut-il trouver des financements ou orienter différemment une partie des 45 milliards annuels dépensés par l'industrie en R & D. Les expériences se multiplient, déjà anciennes comme celle de l'Association française contre les myopathies, qui collecte une centaine de millions d'euros par an via le Téléthon et finance des recherches génétiques. Plus récente, la Drugs for Neglected Diseases Initiative se consacre aux maladies des pays pauvres grâce à des partenariats public-privé.

Récompenses. Dans un article de la revue scientifique PlosBiology de février, l'activiste James Love et le chercheur anglais Tim Hubbard proposaient que les gouvernements attribuent des récompenses aux laboratoires capables de développer un traitement dans un domaine précis. Voire affectent 10 % des dépenses en médicaments de chaque Etat à des fondations dédiées au développement de nouveaux traitements. Autant de mécanismes qui contribueraient à redessiner un système pharmaceutique mondial malade.

(1) La Découverte (2003).


  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 22:01  (GMT)
4. "Article de fond"
Cynisme

Par Gérard DUPUY

lundi 03 janvier 2005 (Liberation - 06:00)



Voici peu, l'industrie pharmaceutique pouvait pavoiser. Elle était assurée de son utilité, aucune activité de production n'étant aussi évidemment bénéfique à l'humanité souffrante ; consciente de sa dignité, à cause de son usage intense de matière grise ; et convaincue de son avenir, ses profits étant indexés sur la consommation toujours croissante de médicaments. En 2004, le vent a tourné. Les grands labos se sont fait traiter d'empoisonneurs, de tricheurs et d'escrocs : des cyniques camouflés en philanthropes. Les accusations dont ils sont l'objet peuvent être exagérées ou erronées. Elles ont fait mouche, notamment à la Bourse, chose que Big Pharma déteste.

Vendre de la recherche scientifique comporte un hiatus inévitable : le commerce aime les certitudes, la recherche vit du doute. Pour les besoins du premier, les industriels ont imposé une image lisse et univoque de leurs produits, aussi retouchée qu'une photo de publicité. Moins on parlera de leurs effets secondaires éventuels néfastes et mieux le retour sur investissements sera assuré. Du coup, quand ces effets se font réellement sentir chez les consommateurs, c'est non seulement la molécule en question qui est incriminée mais la crédibilité globale de la branche qui est mise en cause.

Il arrive qu'un effet secondaire tardivement découvert soit bénéfique (l'aspirine et les accidents circulatoires). A l'inverse, un effet secondaire néfaste ne justifie pas qu'on jette ipso facto le médicament en question. Mais l'évaluation des bénéfices comparés aux risques (ceux de l'aspirine aussi ne se sont dévoilés que peu à peu) devrait se faire au grand jour. Pour n'avoir pas compris à temps cet impératif de transparence, les quelques géants qui dominent désormais la planète du médoc se sont mis en fâcheuse posture. Il faut espérer que la mauvaise humeur de l'opinion inquiète d'avoir été bernée sera mise à profit par les législateurs pour changer la règle du jeu.


  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 22:02  (GMT)
5. "le trajet du médicament"
A savoir

lundi 03 janvier 2005 (Liberation - 06:00)




Du labo à la pharmacie
• Essais
D'abord trouver, ensuite tester. La vie d'une molécule commence par trois phases. Les essais dits de phase 1 et de phase 2, qui cherchent à voir si le nouveau produit est toxique, puis efficace. Les essais dits de phase 3 mesurent l'efficacité par rapport à d'autres molécules équivalentes, voire en la comparant à un placebo.
• Mise sur le marché
L'autorisation de mise sur le marché (AMM) est le sésame délivré par les autorités sanitaires, indispensable pour tout médicament. Le labo dépose un dossier, à ses frais. La molécule n'a pas besoin d'être plus «efficace» que les autres pour l'obtenir. Ensuite, elle doit négocier le prix avec le Comité économique du médicament en France.
• Contrôles
En France, il y a l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Dans l'UE, l'Agence européenne du médicament, dont le siège est à Londres, joue la même fonction. Selon le souhait du labo, une autorisation de l'Agence européenne peut être demandée pour tous les pays de l'UE. Ou, à l'inverse, le labo peut déposer un dossier à Paris, avec extension vers les autres pays de l'UE.
• Etudes post-AMM
C'est le gros enjeu à venir: alors que les essais pour obtenir l'AMM sont effectués sur des populations ciblées, les autorités sanitaires tentent d'imposer aux labos des études post-AMM «grandeur nature», sur «de vraies populations». Les industriels renâclent.

Le top 3 du médicament

• N°1 Pfizer
33 milliards d'euros de chiffre d'affaires, dont Lipitor (6,8), Zoloft (2,3), Celebrex et Viagra (1,4).
• N°2 GlaxoSmithKline
30 milliards, dont Serevent (4,6) et Paxil (2,6).
• N°3 Sanofi-Aventis
25 milliards, dont Plavix (1,3) et Stilnox (1,3).
Année: 2003. Sources: laboratoires.


  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-01-05, 22:42  (GMT)
6. "Encore les COXIB!"
Bonsoir

Il y avait aussi cet article sur la publication des essais négatifs: http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID14/279.html#

Dans le premier article, il est dit que les coxibs apportaient vraiment quelque chose de nouveau. On se demande bien quoi, parce que pour les hémorragies digestives et les ulcères, c'est itou: http://www.prescrire.org/autoformation/dossier09.php

D'après "l'un des experts les plus indépendants en pharmacologie" le problème des coxibs était les effets cardio-vasculaires. oh! c'est tout? J'ai vu dans un article (en anglais: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12144155) que lors des essais, les femmes et les personnes âgées étaient sous-représentées. Mais qui était censé prendre ces coxibs? Justement des personnes susceptibles d'avoir ces effets secondaires (j'espère ne pas me tromper d'un point de vue épidémiologique)... J'aimerais bien avoir des précisions sur le rapport bénéfice-risque qui reste "très positif"...

Parce que c'est pas vraiment l'avis du Journal de l'Association médicale canadienne http://www.cmaj.ca/cgi/rapidpdf/cmaj.045313v1

Bref, je trouve qu'il défend un peu trop les coxibs.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

gerard.mannig@tele2.fr (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-01-05, 15:06  (GMT)
7. "RE: Les langues se délient...."
Et ce n'est que maintenant que l'on daigne s'en rendre compte ?

Les médecins homéopathes et ceux qui soignent avec d'autres méthodes naturelles le préchent depuis des décennies entières. Philippe Even l'a aussi largement souligné dans son cinglant « Avertissement aux malades, aux médecins et aux élus » le cherche midi, 2002, ISBN 2-74910-034-8.

Il me paraît nécessaire de citer un paragraphe des plus éclairants:
< ------------------------------------------------------------ >
Un exemple, parmi 100, des laxismes ministériels français ou américains, la commercialisation d'un produit, appelons-le X, destiné à remplacer l'aspirine pour tenter de prévenir l'obstruction des artères du coeur, du cerveau ou des membres et à prendre toute la vie, par des centaines de millions de personnes à risque dans le monde. Un pactole. Eh bien, voici les conclusions de l'étude publiée en 1996 dans le Lancet, concernant la comparaison entre X et l'aspirine: "19.185 patients ont été suivis 2 ans en moyenne. Les accidents artériels ont été de 5,83% avec l'aspirine et 5,32% avec X (!), différence (prétendue) significative, avec une probabilité de se tromper de 4,3%". L'efficacité est pourtant aussitôt proclamée comme "supérieure" de 10% à celle de l'aspirine". Triple mystification:un, l'amélioration de 10% ne porte que sur 5,83% d'accidents, soit 0,5% sur l'ensemble des patients(!), évaluée avec moins de 3 ans de recul, sur des
affections qui évoluent sur 20 ou 30 ans et, pire, cette amélioration minime ne concerne que l'artérite des jambes, tandis qu'aucun effet n'est observé sur l'essentiel, c'est-à-dire sur la fréquence des infarctus et accidents cérébraux! deux, 5% d'accidents sur 2 ans, en laissent prévoir au moins 50% sur la totalité de l'existence, ce qui indique un effet protecteur nul ou quasi-nul dans la pratique clinique; trois, la probabilité de se tromper dans les conclusions est forte, malgré les 20.000 malades enrôlés, alors que les grands médicaments montrent leur supériorité avec des risques d'erreurs de moins de 1%, avec seulement 1.000 malades ! et pourtant le médicament, 25 à 50 fois plus cher que l'aspirine, est accepté par l'Europe et l'Amérique et si bien promu par l'industrie qu'il arrive aujourd'hui avec 1 milliard de francs de ventes en France, au 3ème rang des médicaments qui coûtent le plus à la Sécurité Sociale ! Qui est responsable ? Le laboratoire? Il a joué sa carte. Les médecins? Ils n'ont pas eu accès au dossier. Non, le responsable est l'Etat qui a acc
epté la commercialisation, le prix, le taux de remboursement et qui n'a pas sanctionné les mensonges des visiteurs médicaux.
< ------------------------------------------------------------ >

Sylvie SIMON serait aussi à sigbaler, ne serait-ce que opur son langage journalistique qui la rendre très lisible par tous. « Vaccinations, je ne serai plus complice! » de Jéan Méric aux Editions Marco Piétteur est une véritable exécution capitale pour tous les pro-vaccinalistes et jsutifie aussi pleinement le titre «Dès qu'un médicament présente un bénéfice, on perd tout sens critique» qui vous émeut aujourd'hui.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-01-05, 15:54  (GMT)
8. "RE: Les langues se délient...."
Modifié le 05-01-05 à 15:55  (GMT)

Donc vous êtes contre les médicaments, mais pour l'aspirine?

Quant aux vaccins: je n'ai pas envie de mourir du tetanos donc j'irai faire mon rappel DTP de 2005.

Il ne faut pas tout mettre dans le même panier...

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

denti_nono (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-01-05, 16:27  (GMT)
9. "RE: Les langues se délient...."
plutôt d'accord avec nausica!
si l'on peut trouver des médicaments mis sur la marché alors qu'ils ne le devraient pas, pour la très grande majoritée des cas le bénéfice est bien là même si le risque n'est jamais écarté.
C'est un peu grace à notre système de médecine (médecins, accès aux soins et aux médicaments) que l'espérance de vie est en moyenne en France de 76 ans pour les hommes et 83 ans pour les femmes.
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

gerard.mannig@tele2.fr (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
05-01-05, 17:06  (GMT)
10. "RE: Les langues se délient...."
Citons donc Jean Méric - qui est docteur en médecine, ceci dit en passant - puisque vous faîtes partie des gens qui parlent sans s'informer (tout comme ça a été mon cas pendant 45 ans, je vous rassure)

Extrait de « Vaccinations, je ne serai plus complice! »

L'image véhiculée, médiatisée à outrance par les partisans des vaccinations, pour faire peur et inciter les individus à se faire vacciner du tétanos après une piqûre par une épine de rose, est absolument excessive. Pour qu'il y ait tétanos, il est nécessaire que cette piqûre ait lieu dans un tissu non irrigué, par exemple dans un membre atteint de phlébite, au niveau d'un ongle incarné. Les spores et les bacilles ne peuvent se développer que dans des tissus non vascularisés, tel que des plaies ischémiques, des plaies infectées par des bacilles pyogènes gros consommateurs d'oxygène, des plaies nécrosées. l'anaérobiose doit être stricte. Le potentiel d'oxydoréduction s'effondre au niveau de la plaie et les spores tétaniques peuvent alors germer.

Le clostridium tétani et les spores tétaniques ne peuvent se développer qu'au niveau de la plaie et seulement dans la plaie.

Nous ne retrouvons jamais de bacilles du tétanos ailleurs que dans la plaie, et seulement dans la partie non irriguée. Les tissus voisins étant oxygénés, les bacilles sont éliminés. A l'intérieur de la plaie tétanigène, les clostridiums présents vont sécréter leur toxine, encore appelée tétano-spasmine(4). Cette toxine puissante(5), élaborée au niveau de la plaie, va gagner le système nerveux central par les voies nerveuses. Au niveau de la plaie, les terminaisons nerveuses présentes vont endocyter la toxine, c'est-à-dire boire la toxine. Il existe un tropisme fort de la toxine pour les terminaisons nerveuses des neurones moteurs. La toxine chemine alors par les voies axonales centripètes, c'est-à-dire de la plaie vers le système nerveux central. La toxine migre dans des petites vésicules d'endocytoses. Certaines de ces vésicules sont détruites en cours de route, d'autres arrivent au terme de leur migration et déversent la toxine dans la fente synaptique qui sépare les moto-neurones alpha et les inter-neurones des voies inhibitrices. Il en résulte une paralysie spastique, c'est-à-dire la tétanisation des muscles.

La vaccination antitétanique est dirigée contre la toxine sécrétée par le bacille, absolument pas contre le microbe. En essayant de lutter par les anticorps vaccinaux contre la toxine, nous ne luttons pas contre la bactérie. Injecter un antipoison chez un individu, n'empêche pas cet individu de se faire mordre par l'animal producteur de ce poison.

A ce stade, il est important que vous vous rappeliez que le microbe est un anaérobie strict et que les plaies tétanigènes sont des plaies non oxygénées, des plaies anaérobles.

(...)
L'expérience de Ramon a malheureusement oublié que le microbe du tétanos et sa toxine appartiennent à un monde aérobie strict et que les anticorps appartiennent à un monde aérobie strict.

Ils ne peuvent donc pas se rencontrer lors de la maladie. C'est pour cela d'ailleurs que le tétanos n'est pas une maladie immunisante. Après un tétanos guéri, il n'y a jamais d'anticorps antitoxines ou anti-microbes. Le système immunitaire se trouve entièrement dans la circulation sanguine, dans le sang. Aussi bien, les cellules qui forment les anticorps que les anticorps eux-mêmes appartiennent à ce monde aérobie. Tout le langage du système immunitaire appartient à ce monde aérobie. Le transport des anticorps se fait entièrement et uniquement dans la circulation sanguine et lymphatique, c'est-à-dire en aérobiose. Les plaies tétanigènes sont nécessairement et obligatoirement anaérobies donc les microbes et la toxine du tétanos et les anticorps antitoxines ne peuvent en aucun cas se rencontrer.

Il est absolument impossible que les anticorps vaccinaux rencontrent le bacille ou sa toxine.

L'effet du vaccin ne peut donc être qu'un effet placebo.
(...)
-
(4). Bizzini B., «Tétanos toxin », Microbiologie Revue, 1979,43, p. 224-240. ;
(5). Bizini B., « The chemistry of tetanus toxin », Excerpta Mediaca Amsterdam, 1981, p. 8-17. 1
(6). Ramon G., Zoeller C., « De la valeur antigénique de l'anatoxine tétanique chez l'homme». R. Acad. Scien. Paris. T.182, 1926, p. 24
5-247.
(7). Pechere J.-C., Acar J., Armengaud M., Moellering J.-A., Sande M., Waldvogel F., Zinner J,. « Anticorps qui n'agissent cependant pa
s une fois que la toxine est fixée par les tissus nerveux» Les Infections, Edisem, p. 453.
(8) Udwadia F. E., Tetanus, Oxford University Press, 1994.
(9) Crone N. E., Reder A. T., « Severe tetanus in immunized patients with hight antitetanus titers ».
Neurology, T 42, 1992, p. 761-764.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-01-05, 19:04  (GMT)
11. "RE: Les langues se délient...."
Bonjour,

Les antivaccinaux nous ont déjà pas mal gonflé sur ce forum, merci de ne pas en remettre une couche..

Le tétanos a disparu dans le pays qui vaccinent, et pas ailleurs.

Les cas de tétanos résiduels ne concernent que les sujets non vaccinés.

Que votre retraite vous laisse le temps de lire des livres est une bonne chose, mais évitez de venir nous faire des sermons avec votre littérature à deux balles, merci.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

gerard.mannig@tele2.fr (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-01-05, 14:05  (GMT)
12. "RE: Les langues se délient...."
>Le tétanos a disparu dans le pays qui vaccinent, et pas ailleurs.
>
>Les cas de tétanos résiduels ne concernent que les sujets non vaccinés.

Hehe...

Comme d'habitiude, dès qu'on met le nez dans la moutarde à ceux que ça gène, il n'y a plus personne, surtout preuve scientifiques à l'appui. J'observe, amusé, que vous ne contestez pas la démonstration et, faute, d'arguments, comme tant d'autres, faites (mal) dans la dérision.

Mon médecin traitant a aussi voulu "jouer" avec ça sur le Net malgré ma volonté de ne pas entamer un débat que je savais forcément stérile. J'ai donc finalement accepté mais en rendant le débat public. Il a donc été pris à son propre piège et a démontré à la face du monde les profondeurs abyssales de la dé-formation des médecins en matière de vaccin.

C'est bizarre, j'ai l'impression qu'il y a de l'écho...

>Que votre retraite vous laisse le temps de lire

?
Décidement! D'où tenez-vous que je sois en retraite à 52 ans ?

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-01-05, 18:44  (GMT)
16. "RE: Les langues se délient...."
Bonjour,

Les révisonnistes ont essayé de prouver, factures de gaz à l'appui, qu'il n'y avait pas eu des millions de juifs exterminés. Ils demandent aussi que l'on démontre que leurs calculs sont faux.

Je me fiche des démonstrations de Méric, je peux aussi vous faire des théories fumeuses au kilomètre. En matière de tétanos, il n'y a pas de débat : les vaccinés ne font pas de tétanos, les malades du tétanos n'ont pas été vaccinés. Point.

Je note que nous avons du toucher un nid de zoulous car je vois que le débat repart sur l'hépatite B

La seule chose qui est vraie dans tout cela, et que personne de sérieux ne conteste, c'est :
- Que le risque de tétanos est très faible, même en cas de plaie.
- Qu'il faut en effet une plaie profonde pour un développement anaréobie.
- Que le tétanos-maladie n'est pas immunisant.

Enfin, vous avez déclaré trier vos information depuis 45 ans, et je doute que vous ayez été capable à 7 ans de faire un tri rationnel dans les informations que l'on vous a apporté, ou alors, vous êtes un enfant prodige qui a mal tourné

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Jean Nicolas (VNI) (1 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-01-05, 16:47  (GMT)
13. "RE: Les langues se délient...."
Songez vous docteur à réfuter les points soulevés par votre confrère le docteur Méric. Je suis intéressé pour mieux savoir à quoi m'en tenir.

Cordialement

Jean Nicolas

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Spyhole (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
06-01-05, 17:14  (GMT)
14. "RE: Les langues se délient...."
>Songez vous docteur à réfuter les points soulevés par votre confrère
>le docteur Méric. Je suis intéressé pour mieux savoir à
>quoi m'en tenir.
>
>Cordialement
>
>Jean Nicolas


.........." Demander aux médecins de ce site de se remettre en question sur le risque vaccinal revient à demander au Pape de s'interroger sur l'existance de Dieu......"


Spyhole:
Une des 1500 victimes du vaccin anti hépatite B

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
06-01-05, 18:39  (GMT)
15. "RE: Les langues se délient...."
Modifié le 06-01-05 à 19:45  (GMT)

Bonsoir

tapez "vaccins" ou "hépatite B" dans le moteur de recherche et vous verrez que ce genre de discussions tourne en rond et n'apporte rien du tout.

Les seules réponses que vous obtiendrez seront similaires à celles-ci: http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/723.html

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Spyhole (VNI) (3 messages) Voir addresse IP de cet auteur
07-01-05, 18:01  (GMT)
17. "RE: Les langues se délient...."
>Modifié le 06-01-05 à 19:45  (GMT)
>
>Bonsoir
>
>tapez "vaccins" ou "hépatite B" dans le moteur de recherche et
>vous verrez que ce genre de discussions tourne en rond
>et n'apporte rien du tout.
>
>Les seules réponses que vous obtiendrez seront similaires à celles-ci: http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/723.html
>
---------- Le jour ou vous trouverez le "vrai" dossier sur le vaccin "recombinant" anti hépatite B, certain auront du soucis à se faire------

-----------Pour l'instant vous ne trouvez que des rapports écrits à "main dirigée" par les responsables eux mêmes ------

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
07-01-05, 18:14  (GMT)
18. "RE: Les langues se délient...."
Modifié le 07-01-05 à 18:15  (GMT)

>---------- Le jour ou vous trouverez le "vrai" dossier sur le
>vaccin "recombinant" anti hépatite B, certain auront du soucis à
>se faire------
>
>-----------Pour l'instant vous ne trouvez que des rapports écrits à "main
>dirigée" par les responsables eux mêmes ------

Oui oui, on sait: c'est un complot!


  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

mannig (1 messages) Envoyer message email à: mannig Envoyer message privé à: mannig Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-01-05, 17:28  (GMT)
19. "RE: Les langues se délient...."
>.........." Demander aux médecins de ce site de se remettre
>en question sur le risque vaccinal revient à demander au
>Pape de s'interroger sur l'existance de Dieu......"
>
>
>Spyhole:
>Une des 1500 victimes du vaccin anti hépatite B


J'aurais quelque chose à vous dire mais je ne connais pas votre adresse email. Merci de m'envoyer un mot, si vous le voulez.

gerard.mannig@tele2.fr

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

denti_nono (21 messages) Envoyer message email à: denti_nono Envoyer message privé à: denti_nono Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
10-01-05, 15:08  (GMT)
20. "RE: Les langues se délient...."
Modifié le 10-01-05 à 17:20  (GMT)

pour en revenir au tétanos la seule personne que je connaisse qui l'ai eu est le père d'un copain de mon frère, non vacciné, il avait une plaie au pouce (peu importante parait il), les premiers diagnostics étaient une angine!!!, il avait très mal à la gorge et puis lorqu'il ne pouvait presque plus respirer il a été hospitalisé, il a été mis dans un coma artificiel pendant 3 mois (si me souviens bien) puis lorsque la maladie a disparu (je ne sais pas s'il y avait un traitement ou si c'était juste son organisme) on l'a "réveillé", 2 ans après il avait encore quelques séquelles de langage, de marche (il ne pouvait plus courrir), je pense qu'il aurait préféré être vacciné!

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


Fermer | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Rechercher sur le site Atoute.org: