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"Mécanismes de la douleur"

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Nanabee (11 messages)
27-09-04, 19:38 (GMT)

"Mécanismes de la douleur"

Bonsoir à tous,

Mes félicitations d'abord pour ce forum, qui respire l'intelligence, l'humour et la compétence : mes respects les plus admiratifs aux responsables et intervenants réguliers des lieux, avec une pensée particulière pour Hélène, bénévole ici et qui, en sus de ses innombrables qualités, a aussi l'insigne mérite d'être ma frangine.

Une petite question ensuite, pour laquelle je n'ai pas trouvé meilleur forum, mais qui ne concerne pas vraiment la maladie... Elle (ma question) fait suite à un petit débat entre amis, sur lequel j'aimerais beaucoup avoir votre point de vue.

On raconte qu'une fois un certain seuil de douleur dépassé, la douleur "retombe à zéro" et qu'on ne sent plus rien.

J'aurais volontiers tenu cette théorie pour hautement fantaisiste, si je n'avais pas expérimenté personnellement le phénomène - oh un bout de doigt tranché... intéressant... flots de sang en fontaine, façon manga... sensation de compression... mais aucune douleur, rien, nada(en revanche, merci le réveil de la douleur après l'opération, alors que les effets anesthésiants s'estompaient peu à peu !).

Qui pourra m'aider à faire la part ici entre mythe et vérité ?

Deux questions subsidiaires qui ont été soulevées lors de la même discussion, à un moment où nous évoquions le cas du baigneur mordu par un requin (oui, nous avons parfois des débats bizarres avec mes amis) :

1) l'un d'entre eux soutenait que l'eau avait elle un effet apaisant sur la douleur, et que c'était d'ailleurs pour cela que les gens qui envisagent de mettre fin à leurs jours en se tranchant les veines le font dans l'eau. Que cela soit indispensable pour ralentir/empêcher la coagulation, je le conçois, mais l'eau comme anesthésiant, est-ce bien sérieux ?

2) un autre d'entre eux, ou peut-être le même, soutenait que la morsure du requin elle-même était anesthésiante, que cela faisait partie de la technique de chasse de ces animaux.

Merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer sur ces points,

Mélanie

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  Sujet     Auteur     Posté le:     ID

RE: Mécanismes de la douleur Nausica 27-09-04 1

RE: Mécanismes de la douleur Minihic 27-09-04 2

RE: Mécanismes de la douleur Cafe_Sante 27-09-04 3

RE: Mécanismes de la douleur D_Dupagne 27-09-04 4

   RE: Mécanismes de la douleur D_Dupagne 27-09-04 5

       RE: Mécanismes de la douleur Cafe_Sante 27-09-04 6

RE: Mécanismes de la douleur Ln2 27-09-04 7

RE: Mécanismes de la douleur Merlin 27-09-04 8

RE: Mécanismes de la douleur DeadMoonGirl 28-09-04 9

   RE: Mécanismes de la douleur D_Dupagne 28-09-04 10

       RE: Mécanismes de la douleur Nanabee 28-09-04 11

           RE: Mécanismes de la douleur D_Dupagne 28-09-04 12

               RE: Mécanismes de la douleur Nanabee 28-09-04 13

       RE: Mécanismes de la douleur DeadMoonGirl 29-09-04 14

           RE: Mécanismes de la douleur Cafe_Sante 29-09-04 15

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Texte des réponses

Nausica (3061 messages)
27-09-04, 20:12  (GMT)

1. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonsoir
il n'y aura aucun éclaircissement de ma part; juste une autre question. Quelle question? celle que vous vous poserez en lisant www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/3199.html#4

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Minihic (5 messages)
27-09-04, 20:54  (GMT)

2. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonsoir, ben dites donc, vous en avez des discussions rigolotes!!
Voici quelques infos sur la question :
>1) l'un d'entre eux soutenait que l'eau avait elle un effet
>apaisant sur la douleur, et que c'était d'ailleurs pour cela
>que les gens qui envisagent de mettre fin à leurs
>jours en se tranchant les veines le font dans l'eau.
>Que cela soit indispensable pour ralentir/empêcher la coagulation, je le
>conçois, mais l'eau comme anesthésiant, est-ce bien sérieux ?
Ce n'est pas l'eau proprement dite qui a un effet sur la douleur mais la stimulation cutanée. En effet, il existe des phénomènes de régulation au niveau de la moelle épinière qui font qu'une information sensitive à la priorité sur une information douloureuse et bloque ainsi sa perception (en partie), c'est le gate system control. D'oû le reflexe de frotter, de souffler ou de continuer à bouger pour aténuer la douleur mais cela ne résoud pas le traumatisme.
l'eau peut avoir un anesthésiant mais elle doit pour cela avoir un effet cutané important : jet ou bain bouillonnant.
elle est plutôt utilisé par les personnes qui se suicident pour son effet apaisant devant des angoisse ou des troubples psychologiques important. Cette caractéristique est utilisée pour calmer et apaiser des personnes, enfant ou adulte, aux troubles de comportement sévères.
Même pour le commun des mortel, le bain donne une sensation de bien être...

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Cafe_Sante (8965 messages)
27-09-04, 22:36  (GMT)

3. "RE: Mécanismes de la douleur"

Modifié le 27-09-04 à 22:38 (GMT)
Bonsoir sœur d'Hélène,
>
>Mes félicitations d'abord pour ce forum, qui respire l'intelligence, l'humour et
>la compétence : mes respects les plus admiratifs aux responsables
>et intervenants réguliers des lieux, avec une pensée particulière pour
>Hélène, bénévole ici et qui, en sus de ses innombrables
>qualités, a aussi l'insigne mérite d'être ma frangine.
Et qui m'a forcé à répondre. Les passe-droits commencent sur Atoute
>On raconte qu'une fois un certain seuil de douleur dépassé, la
>douleur "retombe à zéro" et qu'on ne sent plus rien.
Plus rien, il ne faudrait pas exagérer, mais la douleur s'atténue rapidement. Tout le monde a pu le constater en se donnant un coup de marteau sur le doigt. La douleur est très vive, on secoue et hop ! elle diminue. En dehors des mécanismes de "Water Gate" décrits brillamment un peu plus haut, le cerveau sécrète très rapidement des endorphines (morphine donc) qui anesthésient le mal.
>
>J'aurais volontiers tenu cette théorie pour hautement fantaisiste, si je n'avais
>pas expérimenté personnellement le phénomène - oh un bout de
>doigt tranché... intéressant... flots de sang en fontaine, façon manga...
>sensation de compression... mais aucune douleur, rien, nada(en revanche, merci
>le réveil de la douleur après l'opération, alors que les
>effets anesthésiants s'estompaient peu à peu !).
C'est un autre phénomène. Ce qui fait très mal ce sont soit les distensions des tissus, soit le mouvement d'une blessure. Quand la plaie est franche les récepteurs nociceptifs n'envoient pas de message au cerveau. Il est moins douloureux de se faire trancher un bras que de se luxer une épaule.
>1) l'un d'entre eux soutenait que l'eau avait elle un effet
>apaisant sur la douleur, et que c'était d'ailleurs pour cela
>que les gens qui envisagent de mettre fin à leurs
>jours en se tranchant les veines le font dans l'eau.
>Que cela soit indispensable pour ralentir/empêcher la coagulation, je le
>conçois, mais l'eau comme anesthésiant, est-ce bien sérieux ?
Pour trancher les veines ce n'est pas anesthésiant, mais pour une brûlure, nous apprenons à nos pompiers la technique du "cooling" qui consiste à verser de l'eau (pas bouillante ) sur la brulûre pour stimuler les fibres nerveuses.
>
>2) un autre d'entre eux, ou peut-être le même, soutenait que
>la morsure du requin elle-même était anesthésiante, que cela faisait
>partie de la technique de chasse de ces animaux.
Il y a aussi le requin marteau qui assomme ses victimes pour ne pas qu'elles souffrent
Philippe,
médecin à la campagne

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D_Dupagne (14037 messages)
27-09-04, 22:40  (GMT)

4. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonsoir,
>Hélène, bénévole ici et qui, en sus de ses innombrables
>qualités, a aussi l'insigne mérite d'être ma frangine.
Diable, vous êtes combien au juste ?
>On raconte qu'une fois un certain seuil de douleur dépassé, la
>douleur "retombe à zéro" et qu'on ne sent plus rien.
On raconte beaucoup de bêtises, tous ceux qui sont passés par la torture auraient bien aimé que cela soit vrai.
>J'aurais volontiers tenu cette théorie pour hautement fantaisiste, si je n'avais
>pas expérimenté personnellement le phénomène - oh un bout de
>doigt tranché... intéressant... flots de sang en fontaine, façon manga...
>sensation de compression... mais aucune douleur, rien, nada
Normal, un "tranchage" est indolore ou presque, après que la lame ait quitté la plaie. Le contact sur les terminaisons nerveuses est très douloureux mais bref. Ensuite, il n'y a plus de raisons d'avoir mal.
Vous noterez que les objets tranchants sont rarement employés par les tortionnaires, mais qu'il existait dans le passé une chirurgie sans anesthésie. Il fallait que le chirurgien soit rapide et précis.
(en revanche, merci le réveil de la douleur après l'opération, alors que les >effets anesthésiants s'estompaient peu à peu !).
Le Pr Vilain, grand spécialiste de l'aphorisme disait "la plaie est un présent regrettable, la contusion est un futur redoutable". Les chairs traumatisées pendant la chirurgie font mal au réveil.
>2) un autre d'entre eux, ou peut-être le même, soutenait que
>la morsure du requin elle-même était anesthésiante, que cela faisait
>partie de la technique de chasse de ces animaux.
Non, mais elle est nette et rapide, donc comme une plaie par un couteau ou un scalpel. Alors que quand un hippopotame vous marche sur le pied, ça fait mal, croyez-moi !

>Merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer sur ces points,
De rien. Il a déjà été répondu à la première question subsidiaire 1), et le "croyez-moi" était une blague.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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D_Dupagne (14037 messages)
27-09-04, 22:41  (GMT)

5. "RE: Mécanismes de la douleur"

Amusant de lire nos deux réponses simultanées et sans concertation

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Cafe_Sante (8965 messages)
27-09-04, 22:54  (GMT)

6. "RE: Mécanismes de la douleur"

>Amusant de lire nos deux réponses simultanées et sans concertation
>
J'ai trouvé sur Atoute mon clone médical
Philippe,
médecin à la campagne

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Ln2 (2466 messages)
27-09-04, 23:04  (GMT)

7. "RE: Mécanismes de la douleur"

Modifié le 28-09-04 à 08:35 (GMT)
Tiens, une soeur
Et trois réponses pour le prix d'une, veinarde...

Cordialement,
Hélène, étudiante en médecine

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Merlin (362 messages)
27-09-04, 23:21  (GMT)

8. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonsoir,
pour compléter ce qui a été dit, il n'y a pas disparition magique de la douleur à partir d'un certain seuil, mais il y a un phénomène d'habituation. En d'autres termes, la douleur, si elle est durable et suffisamment localisée, va diminuer en intensité perçue sans pour autant disparaître.
Ce n'est pas ce qui arrive quand on se coupe un doigt ou un membre. Une fois la zone tranchée nette, il n'y a plus de foyer de douleur, du moins jusqu'à ce que d'autres mécanismes se mettent en place (d'autant plus que tous les récepteurs superficiels de la douleur au niveau de la coupure ont été tranchés par la même occasion). Une fois donc les mécanismes inflammatoires qui se mettent en route, d'autres formes de douleur apparaissent progressivement: c'est ce que vous ressentez à la cicatrisation.
Pour faire un (tout) petit tour de la question, cependant, il faut mentionner que sous certaines conditions, nous pouvons "endormir" localement nos récepteurs de la douleur, en inhibant leur réponse. Il existe des circuits neurologiques particulièrement complexes qui peuvent agir dans ce sens, notamment par le biais des circuits cérébraux de l'émotion. Il n'est donc pas complètement échevelé de prétendre pouvoir être (momentanément) comme "anesthésié" suite à un choc émotionnel très important. Ce n'est pas le cas d'une simple coupure en général, ça peut éventuellement l'être si vous vous faites attaquer par un requin. Mais il ne s'agit en aucun cas de seuil de douleur, mais plutôt d'une réponse émotionnel au choc psychologique lié à la fois à la douleur et à la situation dans son ensemble.

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DeadMoonGirl (164 messages)
28-09-04, 00:32  (GMT)

9. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonsoir,
Voilà qui m'intéresse ! Je n'ai pas pu m'empêcher en vous lisant de penser à mon cas personnel, en rapport avec l'eau anesthésiante et le seuil de douleur. J'y vais donc aussi de mes petites questions auxquelles personne (pas même mon algologue (je sais enfin comment s'appelle le médecin antidouleur !)) n'a su répondre :
J'ai un eczéma avec des lésions de type prurigo, donc d'assez grandes lésions "ulcérées" dit mon dermato (mais je sais pas ce que ça veut dire exactement), en gros, elles sont à vif en permanence (je regratte dès qu'un bout de croûte se forme, d'ailleurs c'est plus vraiment de la croûte) depuis de longs mois.
Tout ça me fait très mal, en permanence, mais surtout au contact de l'eau (ou de n'importe quoi qui aurait un aspect plus ou moins liquide, comme les crèmes hydratantes). Quand je rentre dans mon bain, pendant une ou deux minutes, ça va, puis la douleur monte très rapidement. Et au bout d'une dizaine de minutes, la douleur redescend assez vite, et là je me sens bien (mieux que quand je suis pas dans l'eau). Et donc j'ai cette impression que le contact de l'eau est très très douloureux mais qu'à la fois, dès que la peau y est habituée, l'eau a un effet anesthésiant.
Je sais pas si ça vous avance beaucoup, faut dire que c'est beaucoup moins rigolo que vos histoires de requins, mais si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi ça me fait ça, ça m'aiderait bien !

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D_Dupagne (14037 messages)
28-09-04, 00:39  (GMT)

10. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonjour,
L'eau pure est agressive pour les plaies, car elle est moins salée que les liquides du corps et il n'y a pas la peau pour faire écran.
Testez un jour un bain salé à 9 grammes de sel par litre soit environ 2 kg pour une grande baignoire.

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Nanabee (11 messages)
28-09-04, 01:19  (GMT)

11. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonsoir,
Merci à tous pour vos précisions
> Une information sensitive à la priorité sur une information douloureuse
Etonnant…
Cela résoud un autre grand mystère existentiel lié à l’épilation à la cire...
> Diable, vous êtes combien au juste ?
Ca dépend de notre forme
> Le contact sur les terminaisons nerveuses est très douloureux mais bref. Ensuite, il n'y a plus de raisons d'avoir mal.
Hormis le fait peut-être que, si on veut bien, quelque part, j’ai un doigt tranché :p
> la plaie est un présent regrettable, la contusion est un futur redoutable
Chouette, une maxime que je pourrai désormais caser en racontant ma fameuse anecdote de la glace au doigt !
> Il y a aussi le requin marteau qui assomme ses victimes pour ne pas qu'elles souffrent
Remarquez, j’aurais dû me douter : quand on est capable d’avaler sa proie en deux coups de dents, les facultés paralysantes ne sont pas franchement indispensables…
((Attention cela dit, si on se moque et qu’on descend toutes mes superstitions biologiques, je monopolise Hélène hors du forum !!))
-> donc si je résume pour mes compagnons de discussions bizarres :
Le coup du seuil de douleur en général, non mais un peu oui quand même, si on veut désigner par là les phénomènes de régulation de la douleur, vu qu’il y a phénomène d’accoutumance + auto-injections de morphine.
Le coup de l’eau anesthésiante, oui mais bon, ce sera d’un poids négligeable dans le cas d’un traumatisme important comme, mettons, un mollet arraché. Sauf, à la limite, si on imaginait que ça se passe dans un jacuzzi géant.
Le type de blessure change tout ; tes dents anesthésiantes, Marcel, c’est bullshit, en revanche la plaie est nette et une blessure tranchante bien nette est peu douloureuse tant qu’elle est fraîche.
-> c’est correct ?

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D_Dupagne (14037 messages)
28-09-04, 07:59  (GMT)

12. "RE: Mécanismes de la douleur"

> Le contact sur les terminaisons nerveuses est très douloureux mais bref. Ensuite, il n'y a plus de raisons d'avoir mal.
>
>Hormis le fait peut-être que, si on veut bien, quelque part,
>j’ai un doigt tranché :p
J'insiste, le manque d'un bout d'organisme n'est pas une cause de douleur. Pas plus qu'une plaie. Prenez l'exemple de quelqu'un qui a un ulcère variqueux de 15 cm2 : sous son pansement, il n'a pas mal. Dès que l'infirmière lui refait son pansement, il souffre.
Votre doigt tranché vous fait mal quand vous le regardez parce que vous êtes persuadé que ça fait mal.
>-> c’est correct ?
Oui. J'espère que vous gagnez quelque chose

Dr Dominique Dupagne
Administrateur du Forum

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Nanabee (11 messages)
28-09-04, 12:26  (GMT)

13. "RE: Mécanismes de la douleur"

>>-> c’est correct ?
>
>Oui. J'espère que vous gagnez quelque chose
Connaissant mes amis, oui : une autre discussion bizarre, sans doute
Merci encore !

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DeadMoonGirl (164 messages)
29-09-04, 14:23  (GMT)

14. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonjour,
J'ai essayé ça hier (j'avais mis 1kg, parce que j'ai pas une immense baignoire non plus, aujourd'hui j'essaie avec 2kg), j'ai eu l'impression que c'était un peu mieux, mais sans certitude (il y a toujours des fois où c'est plus ou moins douloureux).
Mais vous dites que l'eau pure est agressive pour les plaies, mais je sais pas si ce que j'ai peut encore s'appeler "plaie", parce que c'est très différent des plaies normales : quand on a une écorchure, l'eau picote effectivement un peu, mais là c'est très différent, ça fait vraiment mal, avec l'impression à la fois d'être dévorée par des milliers de petites bêtes, et que la peau et la chair se racornissent (comme le plastique quand on le brûle). Je sais que je deviens un peu trop précise dans mes descriptions et que ça tourne aux questions personnelles, mais ça fait aussi du bien de pouvoir décrire ça, et je peux toujours espérer que quelqu'un passe par ici en sachant ce que c'est, voire en ayant quelque chose à me proposer !
Une question plus générale donc pour finir : puisque l'eau pure est agressive, et que la crème me fait le même effet que l'eau : est-il possible de "saler" ses crèmes ? Mon dermato me prescrit des PMR avec crème hydratante + corticoides, il pourrait y ajouter un peu de chlorure de sodium (de vieux souvenirs de chimie qui remontent !) ?
Merci pour vos réponses et désolée de m'être étalée comme ça...

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Cafe_Sante (8965 messages)
29-09-04, 20:45  (GMT)

15. "RE: Mécanismes de la douleur"

Bonjour,

>Mais vous dites que l'eau pure est agressive pour les plaies,
>mais je sais pas si ce que j'ai peut encore
>s'appeler "plaie", parce que c'est très différent des plaies normales
>: quand on a une écorchure, l'eau picote effectivement un
>peu, mais là c'est très différent, ça fait vraiment mal,
Vos plaies sont en voie de cicatrisation. Vous ressentez ce que ressent un brûlé quand on lui refait ses pansements. Les terminaisons nerveuses repoussent et sont à vif.
>Une question plus générale donc pour finir : puisque l'eau pure
>est agressive, et que la crème me fait le même
>effet que l'eau : est-il possible de "saler" ses crèmes
Vous ne risquez pas grand chose en essayant.
Philippe,
médecin à la campagne

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