Forum Médical

Attention : cette archive du forum est en lecture seule.
Page d'accueil du site

"J'ai peur qu'il soit dépressif grave et refuse de le voir !!! "

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Recherche d'informations sur une maladie (Protected)
Message d'origine

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 00:48  (GMT)
"J'ai peur qu'il soit dépressif grave et refuse de le voir !!! "
J'ai 27 ans et j'aime un garçon qui depuis des mois pour ne pas dire des années affirme qu'il m'aime,
c'est mon premier amour et je suis son premier amour réel après un
premier amour non partagé ni concrétisé à 18 ans. Il est récemment
sorti d'une période noire de chômage et de dépression grâce au
soutien de sa famille chez qui il est parti vivre et au mien ;
pendant les 3 ans de son état, j'étais présente, malgré de longues
périodes de mutismes et de rejets, mais à chaque fois que nous
restaurions le dialogue, il disait m'aimer et il semblait mieux
pendant quelques temps... A cette époque (2000- Juillet 2003) il
pensait d'ailleurs être "malade" dans certaines périodes de réflexion
sur son état quand nous en discutions et il se voyait parfois comme
un nul, "une personne honteuse", un "boulet" (classique chez les
dépressifs) ou pire comme "un monstre", "un immonde salaud", "une
personne qui avait même peur d'être ce qu'elle voyait en elle et qui
avait peur d'être dangereuse".

Depuis un mois qu'il a trouvé cet emploi et est revenu dans la
vie bien réelle et active qu'il n'avait pas connue depuis des années,
il a décidé de ne plus me donner de nouvelles (3ème phase de
mutisme), alors qu'une semaine avant, il me parlait de projet de vie
commune à terme, de rencontres enfin possibles à nouveau si ses peurs
ne le bloquaient pas.

Voilà un peu l'évolution de la relation :


En 2000 quand nous nous sommes connus, il venait de tomber au chômage. Il est tombé assez vite amoureux de moi (2 mois après notre rencontre réelle) et me l'a avoué ce qu'il considère comme son plus grand exploit personnel. Il a mis 6 mois à paniquer avant de me demander si on pouvait se rencontrer puisqu'on s'est connu par le net.


Quelques symptômes que j'ai observés chez mon "petit ami" essentiellement irréel à cause de toutes les raisons suivantes au cours des 2 ans et demi passés près de chez moi (moins dans la période de 8 mois où il a vécu chez ses parents) : beaucoup de points se rejoignent évidemment mais je pense bon de les séparer car ils sont aussi une forme de graduation des manifestations.


- Anticipation anxieuse ou souffrance dans la (les) situations(s) redoutée(s) ou de performance
- Situations de rencontre personnelle ou de performance évitées ou vécues avec une anxiété et une détresse intenses
- Peur de l'échec simultanée avec des attitudes d'intertie, de latence, d'abandon physique et moral (en périodes basses)
- Sentiment intérieur d'être différent, "fou" avec quelques sensations d'être "un salaud", 'un nul", "une personne qui se faisait peur" ou un "monstre"
- Sentiment d'être condamné à vivre et mourir seul ; sentiment concomittent de ne pas pouvoir aimer, d'être incapable de recevoir de l'amour
- Refus prolongé de répondre au téléphone à qui que ce soit (en particulier à moi dans les phases difficiles)
- Coupure brusque, sans la moindre explication et sans forcément de raison dans la relation
- Repli très prononcé sur soi avec certaines formes autistiques pour les personnes dont il était censé être le plus proche
- Difficulté à assumer la solitude malgré son caractère solitaire
- Difficulté à se gérer sans encadrement familial
- Consommation (abusive ? selon un copain) à une période d'alcool dur
- Limitation très forte des contacts très personnels ou trop proches : pas d'amis, pas de confidences sur sa vie, sur ses sentiments, son ressenti général.
- Bon contact social mais tendance à ne pas s'impliquer du tout et
rester très extérieur aux échanges ; en même temps, il a tendance à très bien "passer" en groupe et il semble moins timide et coincé du fait de son ouverture et sa curiosité intellectuelle (je pense) !
- Mutismes prolongés (6 mois la première année entrecoupés de deux communications téléphoniques, puis 9 mois sans aucun lien) e,vers moi (j'étais pourtant la personne qu'il aimait même si je pense qu'il doutait de tout à ce moment) et tendance à de longs silences avec sa famille quand il est seul
- Anxiété, panique chroniques
- Colères fortes (dont je n'ai pas été le témoin mais qui m'ont été
rapportées par sa mère)
- Troubles physiques en cas d'anxiété (boule à l'estomac très
bloquante, insomnies, sensation prolongée de fatigue)
- Refus d'affronter certaines situations jusqu'à ce qu'il soit poussé
par ses parents (il a repoussé le permis qui le paniquait jusqu'à
maintenant car il était terrifié à l'idée de mourir)
- Oublis, difficultés de concentration sur des petites choses (appels, rappels) et difficulté à tenir des promesses : il ne m'a pas souhaité mon anniversaire alors que depuis un mois il disait à sa mère qu'il devait le marquer vraiment, il n'a jamais pu m'envoyer un cadeau car il n'a pas trouvé d'idées ce qui irritait sa mère....
- Peur du passage à la réalité dans les relations personnelles proches : à chaque fois que j'ai "crisé" en demandant un engagement plus réel sans pour autant douter de son amour, il y avait un sentiment de gêne, de fuite
- Tendance à perdre ses contacts et à ne jamais les recontacter (la plupart vont dans ce sens, je crois que tu es bien le seul qui ait eu de ses nouvelles depuis le lycée et encore je suppose que c'est un hasard)
- Manque de considération, d'attention aux autres dont il est
partiellement conscient (mais seulement dans les périodes de stabilité)
- A de nombreuses périodes, troubles du sommeil avec des
endormissements de plus de 48h sans qu'il s'en rende compte avec
alternance d'insomnies et de plusieurs nuits difficiles.
- Terrible peur de l'abandon et peur simultanée d'être seul et/ou d'être avec quelqu'un ; peur du quotidien et des habitudes
- Sabordage plus ou moins conscient des situations réelles
impliquantes (notamment la nôtre) ... : retards de 4 h, plantages de rendez-vous, retards de 2 h au moins pour cause de réveil à l'heure du rendez-vous
- Invention de relations amoureuses pour rassurer sa famille ; mensonges peu importants pour excuser ses manquements
- Détachement important des choses, des gens surtout quand il s'agit du domaine privé.
- Extrême timidité blocante pour envisager une relation plus tactile ou intime
- Crises de panique :
Depuis toujours, il a été sujet à des crises de panique selon plusieurs témoins, amis ou famille. Il a récemment passé son permis qui était une angoisse depuis près de 16 ans. Il a eu un apprentissage extrêmement pénible où il était pris de crises de panique, avant, pendant. Il l'a cependant obtenu car l'obtention de son boulot a précipité le passage du permis sans lui laisser le temps de réfléchir!


Il cache très bien son état et sa personnalité à sa famille (mis à part ses paniques), notamment sa mère qui reconnaît avoir retrouvé un homme qu'elle ne connaît pas malgré 8 mois de vie commune ces derniers temps.

La liste n'est pas complète.


Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant les troubles que j'ai constatés ou vécus à son contact (les contacts concrets directs étant rares pour toutes ces raison), je pourrais mieux solliciter vos réactions sans pour autant avoir droit aux jugements partiels sur mes sentiments ou autre.

Personnellement, j'ai vécu cela avec lui alors qu'il était dans une phase d'ambivalence (autonomie apparente dans un appart depuis 10 ans, spirale d'échecs scolaire avant de trouver sa voie et repli intime avec une absence de vie personnelle hors de quelques copains anecdotiques).

Les personnes qui l'ont connu avant (au lycée, pendant la phase universitaire puis en école d'infographie) me parlent toutes d'une personne difficile à vivre, incapable de s'engager, paniquée à l'idée d'être abandonnée et se projetant constamment dans le futur avec une angoisse blocante l'empêchant d'agir (témoignage de son meilleur ami de lycée, de ses copains de l'époque, de son meilleur ami de l'école où il a étudié son métier)... Son état est marqué par des phases : repli total / période de sérénité et de grande confiance apparente dans le cadre de notre relation. C'est un cérébral qui passe tout son temps à penser et également à rêver sa vie...


Je n'aime pas l'autodiagnostic et je ne me permettrais pas de diagnostiquer pour lui même si je pense que ma connaissance de cette personne me permet de m'interroger légitimement, contrairement à ce que pensent certains sur d'autres forums.

Je dirais déjà que M. a pris conscience depuis longtemps qu'il était "différent", mais il n'a exprimé ses angoisses que par l'écriture. Hélas, depuis des années, depuis quasiment son échec amoureux, il n'écrit plus ce qu'il est et ce qu'il ressent. Ses écrits sont marqués par une profonde solitude, un sentiment d'enfermement, il n'y a toujours qu'un seul héros dans lequel il dit bien s'imaginer et ce héros parfois a le sentiment d'être en proie à une folie et souffrance intérieure extrêmes. Ce n'est que les pistes qu'il m'a données puisque je n'ai pas eu accès directement aux nouvelles et qu'il a toujours prétexter ne pas m'écrire car il n'en était plus capable (c'est l'explication au fait aussi qu'il ne m'ait jamais envoyé le cadeau de Noël qu'il m'avait fabriqué et qu'il voulait accompagner d'une lettre).

En Juillet 2003, il était au plus bas. Depuis 8 mois, je restais présente à ma manière, par des lettres, quelques appels pour lui rappeler que quoiqu'il ressente comme désamour pour lui, je l'aimais pour ce qu'il était. Ses parents sont rentrés et l'ont récupéré pour l'amener chez eux. Je l'ai revu après 8 mois de mutisme en allant chez lui : il a répondu et on a discuté un moment. De là il m'a dit que désormais, il me répondrait et qu'il avait compris qu'il pouvait s'en sortir. Ont suivi 15h non stop au téléphone où il a réussi à accoucher de tous les blocages qu'il croyait importants pour lui, mais je me demande (et son repli actuel me fait douter) si c'était l'origine du problème, car dans le fond, l'invention des relations amoureuses et de l'expérience sexuelle ne m'importait pas et il le savait! Il disait vouloir "enfin montrer qui il était vraiment, sortir de ce long mensonge à tous ses proches, être lui-même" car il avait l'impression "de jouer tout le temps" et d'"avoir de multiples visages qui lui faisaient parfois peur". A ce moment là, il a pris conscience qu'il avait besoin d'aide, mais ça n'a duré que quelques temps et comme une série de problèmes familiaux sont survenus avec le déménagement, il s'est replacé au second plan au point d'oublier les décisions qu'il avait prises d'être suivi malgré une forte réticence. Il se sentait "malade". Parallèlement, il désirait enfin que notre amour débute sur des bases saines puisqu'il allait tout faire pour s'en sortir, trouver un travail ce qui a pris quelques mois. Par la suite, le sentiment d'utilité que lui ont conférés les problèmes ci-dessus lui ont permis de reprendre le dessus surtout qu'il était encadré et que ses parents, poussés par la culpabilité de n'avoir rien vu avant, l'ont motivé à chercher du travail.

A la base :

Il dit m'aimer et me considère comme la femme de sa vie depuis qu'il est vraiment bien dans sa tête, je l'aime, mais il veut que notre situation soit stabilisée, il veut être indépendant financièrement et trouver un boulot pour vraiment s'engager. J'accepte en estimant que ce sera une base plus saine pour nous surtout qu'il semble mieux, plus communiquant depuis qu'il est encadré par sa famille.


Principaux problèmes malgré une phase positive de plusieurs mois :

- Détachement face à des marques de considération élémentaires
- Difficulté à prendre des décisions, faire des choix, s'engager
- Conviction qu'il m'aime, que je suis la femme avec qui il veut vivre, mais aucune démarche pour passer à une relation plus réelle malgré mes demandes
- Fuite de la réalité et repli avec prise de distance, plus de réponse ou de moins en moins par téléphone.
Malgré tout, j'établis de très bons rapports avec sa mère avec qui nous finissons même par partager nos inquiètudes communes à son sujet.

SITUATION ACTUELLE :

Il y a 5 semaines : il ne m'a pas informée de ses succès (travail, permis) ce qui m'avait beaucoup véxée mais que j'avais accepté puisque sa mère m'avait informée. Il avait pris de la distance depuis qu'il avait oublié de me souhaiter mon anniversaire 3 semaines auparavant et qu'il s'en était un peu voulu car il s'était rendu compte qu'il n'aurait pas oublié si j'étais bien "réelle". Nous discutons 3h, je lui fais part du fait que je souffre de ce manque de considération, que je me demande comment il m'aime, cela le touche surtout que 15 jours avant, je lui avais dit que j'en avais marre de me sentir si "fuie", "irréelle". De longs silences de réflexion de sa part aboutissent à la conviction qu'il m'aime et à la décision de vivre ensemble à terme sur sa demande depuis qu'il pense être sorti du trou Il propose de se voir, de venir même à moi (enfin) d'ici deux mois pour pouvoir lui laisser le temps de s'adapter à sa nouvelle vie.

Il y a 4 semaines : j'ai parlé à son répondeur car je n'avais plus de nouvelles, je me sentais exclue et je le lui ai dit de manière très forte car j'étais à bout.

Depuis : début de son travail 2 jours après cet appel.

Aucune réaction de sa part par quelque moyen que de ce soit.

Il y a 3 semaines : j'appelle pour m'excuser d'avoir pu le blesser et je lui explique que je souhaite en fait que notre histoire soit enfin plus réelle qu'irréelle. Quelques minutes après, je reçois de son portable l'appel de deux mecs que je n'identifie pas qui me balancent des obscènités dans la nuit. Appel dégoûtant et propositions choquantes surtout que ça ne correspondrait jamais à ses procédés ni même à ses connaissances a priori.

Plus rien.

Je contacte 3 jours après sa mère pour vérifier qu'on lui aurait peut-être volé son portable. Elle m'assure que non, mais m'explique qu'il l'a oublié chez des amis de son frère et de la soeur de sa belle-soeur. J'évoque à demi mot un appel dérangeant en disant que j'ai été choquée et qu'on m'a conseillé de porter plainte. La mère est mal à l'aise, elle cherche à me prouver que son fils me respecte trop pour faire ça ou le laisser faire en sa présence. Elle continue après mes commentaires, mais en pensant que ce sont les autres "gens" présents qui ne me connaissent pas, que Manu ne connait pas non plus d'ailleurs, qui ont pu vouloir s'amuser après avoir trop bu alors qu'elle les avais présenté avant de connaître le problème comme des "gens très bien et sérieux"... Je lui assure que je ne porterais pas plainte évidemment, mais que je suis très triste et dans la plus complète incompréhension. Elle m'assure comprendre ma colère et mener l'enquête. Elle dit qu'elle le fera dès le lendemain et qu'elle lui demandera d'appeler illico pour s'expliquer.

Plus rien ni de la part de sa mère ni de la sienne.

Il y a 4 jours : j'appelle pour prendre des nouvelles comme d'habitude. Je demande à parler à sa mère. Son père me dit qu'il me la passe et soudain, il s'interroge en me disant qu'elle n'est pas là. Est-ce vrai ? Pas grave. Il me demande assez violemment "si je vais continuer à appeler longtemps comme ça" ? Je ne comprends pas la remarque. J'appelle environ tous les 12 jours pour m'enquérir de la famille vu que depuis des mois, je suis considérée comme la petite-amie de leur fils. J'étais très appréciée, je parlais avec sa mère qui d'un naturel bavard me confiait beaucoup de choses.

Le père me demande si "M ne m'a pas dit" ? Je lui demande ce qu'il est censé m'avoir dit même si je peux l'imaginer ("il ne vous aime pas, il ne veut plus de vous") et à ce moment là, il semble interrompu alors qu'il allait commencer à me le dire. Il me dit que je n'ai qu'à voir avec lui puisqu'il est adulte, sachant que M ne répond à rien et ne dit donc rien, je n'apprends rien ni même le fait qu'il a sûrement décidé de me bazarder depuis qu'il a trouvé cet emploi. On m'explique qu'il travaille jour et nuit, qu'il n'a pas le temps pour des broutilles comme notre relation. Je le ressens ainsi, surtout que le ton est froid et catégorique. Il me raccroche presque au nez prétextant qu'il doit sortir et que maintenant il n'a plus rien à dire. Pour ses parents, je semblerais presque l'élément perturbateur qui empêcherait leur fils de réussir dans son travail si nous vivions notre relation.

Verdict : évidemment, il faudrait laisser tomber et conclure que c'est un mec lâche et lamentable qui ne veut plus de moi et m'a jetée sans respect pour me le signifier. Ce n'est pourtant pas une attitude "normée" à mon sens et je me demande si on pourrait procéder ainsi après avoir autant partagé de choses que personne d'autre ne connaît, avoir aussi beaucoup respecté et vraiment aimé la personne que l'on humilie d'une certaine manière par ce message obscène et le silence absolu ensuite.

Le problème ? Tous les symptômes de longue date, récurrents par phase que j'ai cités et qui sont confirmés par ses amis depuis plus de 10 ans pourraient correspondre à une dépression (dysthymique?) ou à un syndrome borderline.

Aujourd'hui, il semble improbable qu'il songe à consulter, ne serait-ce que pour vérifier qu'il va bien. Pourtant, sa mère s'inquiètait avant que les tensions surviennent de manière inexplicable entre nous ; son meilleur ami du lycée n'est pas étonné et pense qu'il replonge et qu'il va avoir du mal à assumer à l'épreuve (il travaille depuis moins d'un mois et commence déjà à travailler jour et nuit...).


La question n'est pas de savoir s'il est normal que je continue à l'aimer malgré ses comportements car mes sentiments ne concernent que moi. Sur d'autres forums, je me suis heurtée à des jugements personnels violents dont je n'ai pas vraiment besoin en plein dans cette situation. Ce n'est pas non plus de savoir si j'ai un problème ce que je ne crois (j'ai un médecin à qui m'adresser si je me pose la question), mais c'est de savoir plutôt si vous trouvez ces troubles douteux, inquiétants, s'ils vous sont familiers, s'ils peuvent être le signe d'une pathologie? Que vous inspirent-t-ils?

  Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: J'ai peur Pandore 09-04-04 1
   RE: J'ai peur Fuchinran 09-04-04 2
       RE: J'ai peur ludochrys 09-04-04 3
           RE: J'ai peur Fuchinran 09-04-04 5
           RE: J'ai peur Fuchinran 09-04-04 6
               RE: J'ai peur ludochrys 09-04-04 9
                   Mise au point Fuchinran 09-04-04 11
           Cacher pour mieux se détruire Fuchinran 09-04-04 7
           Impossible ou plutôt incompatible avec ce genre de personnalité Fuchinran 09-04-04 8
       RE: J'ai peur Fuchinran 09-04-04 4
           RE: J'ai peur Pandore 09-04-04 10
               RE: J'ai peur Fuchinran 09-04-04 12
                   RE: J'ai peur Pandore 09-04-04 13
                       RE: J'ai peur Pandore 09-04-04 14
                   RE: J'ai peur angel17 17-05-04 15
                       RE: J'ai peur Fuchinran 18-05-04 16
                           RE: J'ai peur angel17 19-05-04 17
                               RE: J'ai peur Pandore 19-05-04 18
                                   RE: J'ai peur Fuchinran 19-05-04 20
                                   RE: J'ai peur angel17 20-05-04 25
                                       RE: J'ai peur Pandore 20-05-04 26
                                           RE: J'ai peur Aloes 21-05-04 28
 Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant... exit 19-05-04 19
   RE: Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant... Fuchinran 19-05-04 21
       RE: Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant... cilloux 19-05-04 22
       Bis repetita placet exit 19-05-04 23
           RE: Bis repetita placet angel17 20-05-04 24
               RE: Bis repetita placet cilloux 20-05-04 27
 Mon expérience personnelle Estrange 13-09-04 29
   RE: Mon expérience personnelle va2r 08-11-04 30

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 09:03  (GMT)
1. "RE: J'ai peur"
Bonjour Fuchinran,

Je crois que tous ces longs messages que tu postes sur différents forums indiquent que tu souffres énormément en ce moment. Ne crois-tu pas que ce serait une bonne idée d'en parler à quelqu'un, qui pourrait t'aider à y voir plus clair, à démêler un peut toute cette histoire ? Il y a peu de chance pour que tu reçoives une aide appropriée sur un forum...

Bon courage,

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:20  (GMT)
2. "RE: J'ai peur"
Modifié le 09-04-04 à 13:24  (GMT)

Non je ne le crois pas. J'en parle déjà et si justement je pose ce genre de questions, c'est bien que mon médecin est convaincu que cette personne a un problème, de même que son meilleur ami de lycée le pense. Je ne suis pas là pour ma souffrance, car ce n'est pas de la souffrance, mais une recherche de compréhension, notamment pour les personnes qui ont pu à une époque ou à une autre souffrir de troubles semblables, avoir du mal à les gérer et à en prendre conscience et qui ont réussi un jour ou l'autre à comprendre la nécessité de se faire suivre...

Pour ce qui est de ma souffrance et de mon état, je ne laisse que mon médecin en juger et il pense justement que mon comportement est légitime au vu des réactions d'une personne avec qui je suis engagée dans une histoire depuis plus de trois ans. Par conséquent, je ne pense pas en effet que ce soit mon cas que je cherche à règler car je le gère de la seule manière possible et j'explore les capacités des forums pour des raisons qui n'appartiennent pas qu'à ma vie personnelle.

Je ne pense pas trouver une aide appropriée sur un forum, mais je pense qu'on peut cependant y trouver des éléments de réflexions et des expériences : depuis que j'explique aux autres forumeurs que je ne suis pas ici pour obtenir leur compassion, leurs conseils ou leur aide pour ma personne... Je ne crois pas non plus qu'une personne puisse me donner la clé que seul lui possède, mais je suppose que des personnes ici ou ailleurs ont rencontré de près ou de loin les troubles suivants et ont été amenées à les observer, à les voir évoluer et donc à en parler de manière constructive et objectivée... Est-ce trop demander de ne pas tomber dans le partage social de l'émotoin, la compassion étrangement recevable de parfaits inconnus ou l'enfoncement volontaire pour te faire sentir que tu as un problème ?


N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

ludochrys (22 messages) Envoyer message email à: ludochrys Envoyer message privé à: ludochrys Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:30  (GMT)
3. "RE: J'ai peur"
Modifié le 09-04-04 à 13:31  (GMT)

Pas simple comme situation mais je comprend, tu l'aimes, tu as envie de l'aider.....

Mon conseil, prend du recul et occupe toi de toi car à ce rythme là c'est toi qui va tomber en grave dépression.

Il refuse ton aide, soit !!! Fais-lui comprendre que tu es là mais fais ta vie, tu as le droit de vivre heureuse et peut être.... je dis bien peut être.... il réalisera quand tu ne donneras plus de signe de présence que tu lui manques.

Bon courage à toi, mais crois-moi, je suis passée par des phases assez difficile dans ma vie de couple, et c'est quand je lui ai dit au revoir, quittons-nous (même si je l'aimais à en mourir), que moi j'ai commencé à respirer et lui à rêflechir !! (chacun de notre côté)

L'appeler tout le temps, lui ou sa famille est épuisant pour tous et tu passeras pour un boulet (hélas).

Prends soin de toi également, car on ne peut aider une personne, si nous même nous sommes ne sommes pas en état physique et émotionnel de le faire.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:40  (GMT)
5. "RE: J'ai peur"
>Modifié le 09-04-04 à 13:31 (GMT)
>

>
>
>Bon courage à toi, mais crois-moi, je suis passée par des
>phases assez difficile dans ma vie de couple, et c'est
>quand je lui ai dit au revoir, quittons-nous (même si
>je l'aimais à en mourir), que moi j'ai commencé à
>respirer et lui à rêflechir !! (chacun de notre côté)
>
>
>L'appeler tout le temps, lui ou sa famille est épuisant pour
>tous et tu passeras pour un boulet (hélas).
>

N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

Déjà je corrige : qu'est-ce qu'appeler tout le temps quelqu'un ? J'ai l'impression que les gens connectés à internet vont vite en besogne et ont tendance à tout amplifier ? J'ai une relation d'amour soi-disant partagée avec une personne depuis plus de 3 ans, ce n'est pas un coup de tête ou une relation naissante et balbutiante. Je vis à 1000 km de lui et j'ai respecté jusqu'à maintenant qu'il veuille être plus stable dans sa vie pour vraiment s'engager ? Je ne sais pas si beaucoup auraient accepté de vivre un amour pendant 3 ans avec tous ces comportements, ces manquements et un appel par semaine... ? Franchement, ses amis et sa mère considèrent que je suis trop patiente, que j'accepte trop de me plier à son confort. Je ne suis pas de leur avis, je l'aime donc je l'accepte comme il est. Ceci dit, appeler quelqu'un tout le temps, dans mon vocabulaire, c'est appeler tous les jours, appeler sans cesse... Mais pas appeler une fois par semaine pour prendre des nouvelles. J'en ai un peu assez des interprétations hâtives. Si prendre des nouvelles d'une personne qu'on aime et qui dit nous aimer, en l'appelant une fois par semaine (ou deux quand il s'agit de parler à son répondeur), c'est vraiment que les gens ont un problème aussi de voir les choses de la sorte...

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:43  (GMT)
6. "RE: J'ai peur"
>Modifié le 09-04-04 à 13:31 (GMT)
>

>Il refuse ton aide, soit !!! Fais-lui comprendre que tu es
>là mais fais ta vie, tu as le droit de
>vivre heureuse et peut être.... je dis bien peut être....
>il réalisera quand tu ne donneras plus de signe de
>présence que tu lui manques.
>


N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.


Jusque là j'essaie de comprendre comment tu fais comprendre à quelqu'un qui vit à 1000 km de toi que tu es là sans le voir, sans lui parler, sans l'appeler, sans lui écrire, sans rien... Tu peux peut-être me donner un conseil car là, cela m'intéresserait que tous ceux qui parlent ainsi me disent comment ils sont là sans jamais rien faire ? Ils ne sont stricto sensu plus là, puisqu'il n'y a plus de relation, plus de partage, plus de projet, même plus de don de ce que l'on ressent puisqu'on est censé ne pas parler ni communiquer avec la personne. Une contradiction qui m'amuse...

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

ludochrys (22 messages) Envoyer message email à: ludochrys Envoyer message privé à: ludochrys Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:54  (GMT)
9. "RE: J'ai peur"
une chose :^pourquoi venir poster et réagir violemment à une réponse ???

Si tu ne veux pas écouter ce que les autres te répondent, ne demande rien !!

Si une réponse te satisfait tant mieux, si tu estimes qu'une réponse est absolument nulle pour toi, répond gentiment mais ne t'enflamme pas.

Maintenant dans une vie de couple, que tu sois à 50 km ou plus, quand il n'y a plus de dialogue, peu importe le nombre de km.

A la rigueur, fais un ptit voyage pour le voir en face, rien ne vaut parfois une discussion en direct.

Bonne fin de journée

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 14:21  (GMT)
11. "Mise au point"
Là aussi je vais être claire si tu n'as pas pris la peine de comprendre l'état d'esprit de mes réponses. Je ne viens pas ici pour recevoir des conseils pour moi ou des conseils qui me conviennent mais pour comprendre comment des personnes ont pu réagir face à la dépression : abandon, renoncement, rejet. Je ne demande pas aux gens de me dire ce que j'ai à faire, car je suis assez grande pour le décider, assez entourer pour en parler directement avec des gens qui au moins connaissent ma personne, le connaissent lui et ont pu être témoin de l'évolution de notre histoire. Si tu te sens agressée, je ne suis pas responsable, c'est lié au support avant toute chose et aux incompréhensions ou méprises d'interprétations qu'il engendre. Maintenant, j'ai l'avantage de savoir écrire assez correctement, d'écrire vite, d'être interactive par habitude des forums (donc je ne m'enflamme pas ce qui est encore ton ressenti) et de contre-argumenter ce qui est la base d'un échange et d'un débat éventuel. Si toi, tu n'acceptes pas que je te contre-argumente en connaissant la situation dont je parle et en la clarifiant (ce que tu ne peux faire à ma place en te fondant sur un discours partiel et partial), je crois que c'est toi qui n'as pas envie d'écouter ou d'entendre. Mon aspiration sur un forum est que des personnes prennent le temps de bien lire, écouter, peser, analyser, critiquer avec des arguments si possible. Ce doit être un réflexe de déformation professionnelle... L'exigence n'est pas une tare : si tu interprètes une partie de mon discours pour en penser quelque chose, je pense pouvoir corriger les erreurs que tu peux faire dans ton préjugé ou encore exposer d'autres hypothèses de réflexions, à moins qu'on soit encore dans le règne de la pensée unique parce que finalement les gens ont nullement envie de réfléchir ou de s'impliquer...

Je ne suis pas ici pour ne pas écouter les gens, mais je leur demande aussi de respecter ce que j'écris et d'arrêter de déformer les choses ce qui me semble la moindre des choses!
N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:48  (GMT)
7. "Cacher pour mieux se détruire"
>Modifié le 09-04-04 à 13:31 (GMT)
>

>
>Il refuse ton aide, soit !!! Fais-lui comprendre que tu es
>là mais fais ta vie, tu as le droit de
>vivre heureuse et peut être.... je dis bien peut être....
>il réalisera quand tu ne donneras plus de signe de
>présence que tu lui manques.
>
>Bon courage à toi, mais crois-moi, je suis passée par des
>phases assez difficile dans ma vie de couple, et c'est
>quand je lui ai dit au revoir, quittons-nous (même si
>je l'aimais à en mourir), que moi j'ai commencé à
>respirer et lui à rêflechir !! (chacun de notre côté)
>

N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.


Autre remarque : il ne refuse pas mon aide puisqu'il ne se sent pas plonger. C'est l'une des caractéristiques de ses comportements depuis toujours : tomber toujours plus bas pour essayer de remonter à condition qu'il soit soutenu car il ne remonte jamais seul. Soit, laissons le tomber puisque de toute manière, ses comportements font qu'il est capable de camoufler son état (social ou à ses proches), tout en souffrant et en ne se supportant pas. Je me réjouis qu'il n'ait jamais parlé de suicide, ceci dit, il est vrai que ceux qui passent à l'action quand ils ont le sentiment d'être au bout le disent rarement avant et ont tendance à ne pas se rater. Mon ami (ex ou présent) a des tendances cycliques à des replis tout en mentant aux gens qui lui sont trop proches et considérant qu'il n'a rien, qu'il n'y a pas de problèmes. Ses parents ont passé 10 ans à le croire, ce n'est donc pas eux qui vont s'inquièter maintenant qu'il commence à travailler (si encore ça dure) et ce n'est pas lui qui va montrer sa faiblesse et sa souffrance, puisque son principe est de se replier pour ne rien partager !!! J'ai eu la chance d'en ressentir les effets car j'étais justement la "femme de sa vie" donc j'ai pris de plein fouet ses réactions qui étaient d'autant plus forte qu'il avait des raisons de penser à l'échec, à l'abandon, à l'impossibilité (vu nos contextes de vie) et que ça pouvait le renvoyer à ses pires angoisses!

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:53  (GMT)
8. "Impossible ou plutôt incompatible avec ce genre de personnalité"
>Modifié le 09-04-04 à 13:31 (GMT)
>

>Il refuse ton aide, soit !!! Fais-lui comprendre que tu es
>là mais fais ta vie, tu as le droit de
>vivre heureuse et peut être.... je dis bien peut être....
>il réalisera quand tu ne donneras plus de signe de
>présence que tu lui manques.
>
>Bon courage à toi, mais crois-moi, je suis passée par des
>phases assez difficile dans ma vie de couple, et c'est
>quand je lui ai dit au revoir, quittons-nous (même si
>je l'aimais à en mourir), que moi j'ai commencé à
>respirer et lui à rêflechir !! (chacun de notre côté)
>
>
N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.


Sais-tu ce qu'est une personnalité qui se voit et se vit seule au moins 9 mois dans l'année, qui est autant terrifiée à l'idée de l'être qu'à l'idée de s'impliquer personnellement et intimement? Cette personnalité ne se rendra pas compte qu'on lui manque. Elle vivra son amour seule, dans sa tête en se convainquant qu'elle n'était pas capable de le vivre autrement de toute façon, car ses peurs sont trop fortes.

Je ne suis pas sûre que cela marche. Je l'ai déjà expérimenté après 8 mois de mutisme et 6 mois l'année précédente : il m'a dit qu'il aurait continué à vivre lâchement "comme un nul" "sans moi tout en pensant toujours à moi, en lisant mes lettres, en écoutant et connaissant par coeur mes messages". Il espérait dans le même instant ne plus jamais m'entendre car il ne se sentait pas capable d'aimer et ne se sentait pas aimable. Comme ce comportement alterne avec un profond désir de vivre, d'être heureux avec quelqu'un, je pense qu'il y a des raisons de s'interroger....

P.S merci de s'inquièter pour ma santé physique et mentale, mais je m'en soucie et il n'y a pas de problème pour l'instant, d'autant que je suis bien entourée!

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 13:35  (GMT)
4. "RE: J'ai peur"
Autre remarque : en effectuant une recherche sur internet dans la somme énorme de liens sur la dépression et les autres maladies possiblement envisageables (phobies sociales, schizophrénie, dysthymie..), on trouve soit des articles de grande vulgarisation qui répètent tous la même chose, soit des articles professionnels qui ont le mérite d'être émis par des médecins mais qui sont toujours et encore cantonnés dans des catégories. J'ai exposé, comme le ferait une personne extérieure qui parle d'un proche, les comportements que j'ai trouvés étranges, trop récurrents pour s'expliquer par une simple supposition qu'il s'agit d'anxiété. Ce forum "médical" avec des professionnels, ce qu'on ne trouve pas sur la majorité des forums psys grands publics, a peut-être l'avantage d'observer les troubles sans vouloir juger la personne qui s'en inquiète. Il est peut-être anormal, incompréhensible que la petite amie que j'étais censée être, se préoccupe des réactions de son copain qui depuis sa petite enfance a toujours ressenti des troubles de replis, d'anxiété et de destruction. Je ne comprends pas cette tendance à inverser les processus de réflexion : à vouloir soigner ou inviter la personne inquiète à se faire suivre car elle accepte son "ami" tel qu'il est mais qu'elle a besoin de comprendre aussi pourquoi, de manière cyclique, il y a de tels plongeons, rejets et fuites... Pour moi, la question est simple : une personne dont les troubles sont les troubles précités, confirmés par mon vécu, celui de sa mère ou celui de ses anciens amis anciens ou récents (cela permet d'apprécier 15 ans au moins de sa vie) peut-elle souffrir d'une pathologie grave ou d'une dépression ou est-ce simplement une forme de vie et de caractère qui combine désir de souffrance et rejet par peur de l'abandon ?


N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 14:01  (GMT)
10. "RE: J'ai peur"
Fuchinran,

Ici tu es sur un forum médical, qui essaye d'aider les personnes qui souffrent. Pour l'instant, la personne qui vient ici apporter sa souffrance, c'est toi.

On peut aussi considérer que la pathologie, c'est la déviance par rapport à une norme, mais dans ce cas-là, la médecine ne peut rien faire.

Je crois qu'il n'y a que la personne qui souffre qui peut légitimement réclamer des soins pour elle-même (sauf dans les cas précis et prévus par la loi où une personne serait en grand danger, ou ferait courir des risques aux autres, ou bien troublerait l'ordre public).

Cordialement,

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 14:28  (GMT)
12. "RE: J'ai peur"
Encore une fois, je répète que je ne suis pas ici pour chercher des conseils de personnes qui souffre ou exprimer une souffrance (jai une vague idée de l'utilité des forums). Je n'ai pas l'intention de lui imposer qu'il est malade, mais je veux comprendre ce que recouvrent comme possibilités ces symptomes et je suis étonnée que vous passiez si vite sur le fait qu'il ait conscience d'être malade et différent. Ce n'est pas grave, on ne retient forcément que quelques idées d'un post et visiblement, celles retenues, comme toujours ne concernent que moi. Je choisis le moyen que je veux pour trouver des expériences : mon médecin m'a d'ailleurs dit que je pouvais très bien trouver des groupes qui seraient à même de répondre à mes interrogations car il considère que ce n'est pas à lui à le faire, vu que c'est MOI sa patiente... Lui m'a simplement dit qu'au vu de tous ces comportements, j'avais des raisons de m'inquièter et j'en suis consciente. Maintenant, puisqu'il faut attendre qu'une personne échoue une nouvelle fois probablement dans sa vie, qu'une personne en détruise d'autres pour se détruire ou qu'elle tombe au plus bas avec des pratiques risquées pour se conformer à son idée qu'elle est incapable d'être heureuse et qu'elle sera toujours abandonnée.... Attendons. Et rions bien quand ce sera encore plus bas que ça a pu l'être!!!!

Je vais être cynique : je me demande pourquoi personne ne répond jamais à la contradiction "reste présente dans sa vie, mais ne le contacte plus"...


P.S

Un forum est ce qu'on en fait et ce qu'on en fait n'est lié qu'à des attentes tout aussi individuelles que collectives, permets moi quand même de penser que toutes les personnes n'en ont pas le même usage et que là, tu émets ta conception et peut-être la ligne normative de celui-ci...

N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 14:49  (GMT)
13. "RE: J'ai peur"
"je veux comprendre ce que recouvrent comme possibilités ces symptômes"

A mon avis, tu n'y arriveras pas. Ces symptômes (si symptômes il y a) ce sont les siens, c'est son "langage". Je crois qu'on ne peut arriver à trouver la signification de nos propres symptômes que nous-mêmes, au bout d'un long travail avec un thérapeute et en ayant une motivation. Il me semble qu'un même symptôme peut avoir une multitude de causes. Il n'existe pas de grille de décodage des symptômes. Le DSM IV est une tentative d'objectivation de la maladie mentale, mais avec forcément des limites. Ton ami est forcément autre chose qu'un catalogue de symptômes : il a aussi une volonté, des désirs conscients, des désirs inconscients... comment pourrions nous avoir un avis sur lui sans le connaître du tout ? à travers ta description ?

Donc logiquement, à la lecture de ton message, la seule chose que je peux te dire c'est que pour l'instant c'est toi qui souffres, que ce n'est pas bon de rester comme ça.

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
09-04-04, 15:13  (GMT)
14. "RE: J'ai peur"
A la réflexion, cette discussion me rappelle celle-ci :

http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/5026.html

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

angel17 (9 messages) Envoyer message email à: angel17 Envoyer message privé à: angel17 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-05-04, 23:03  (GMT)
15. "RE: J'ai peur"
salut fuchinran,

J'ai lu ton histoire, il est vrai qu'on a de quoi se poser des questions. Tu l'aimes et je comprend que tu veuilles l'aider, c'est assez complexe, il ne veut pas que tu l'aides mais le veut quand meme.

Moi aussi j'ai eu des instants de doutes sur moi meme, je me sentais inutile voir que je n'avais rien à faire sur cette planète. J'étais très renfermée et je ne sortais jamais.

As tu cherché des antécédents sur son enfance ?

Comment était il à 4 ans ?

A t il eu des soucis avec sa famille ?

Bon courage, tiens moi au courant.

nathalie

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-05-04, 22:12  (GMT)
16. "RE: J'ai peur"
Bonjour,

Merci pour ton intérêt. J'ai pris du recul par rapport à cette histoire. Je sais que cette personne a eu des problèmes par rapport à son frère qui le jalousait beaucoup et ne voulait pas de lui dès le début, ses parents qui ont beaucoup sacrifié leurs enfants pour leur travail ou leur famille et belle famille. Je n'en sais pas beaucoup plus si ce n'est que toutes les personnes n'ont été que des passages dans sa vie et que son repli semble généralisé à toutes les personnes qu'il a connues avant de changer de vie et trouver donc cet emploi puisqu'il n'a pas répondu à d'anciens amis qui l'ont contacté et dont il ne pouvait pas se douter qu'ils le faisaient de ma part!

N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

angel17 (9 messages) Envoyer message email à: angel17 Envoyer message privé à: angel17 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 01:24  (GMT)
17. "RE: J'ai peur"
bonjour,

Oui c'est bien que tu ais pris du recul. Tu sais il y a souvent des antécédents à tout, j'avais vu une fois une émission sur l'enfance, un psychiatre avait dit très justement que de notre enfance dépend notre vie d'adulte. J'éspère qu'un jour, il se rendra compte qu'il t'a fait souffrir comme lui qui a du souffrir d'une telle situation. Il verra qu'il a perdu quelque chose de précieux, toi, car toi seule pouvais encore l'en sortir il aurait juste du te faire plus confiance, mais par peur de te décevoir il a préféré te perdre.

Il va avoir besoin d'un soutien dans les prochains temps, et je pense que ce sera vers toi qu'il se tournera, malgré tout ce qui s'est passé, car avec toi il se sentait bien.

Il devra prendre son courage et consulter un psychologue pas un psychiatre qui ne font que aquiescer et prendrent des notes. Moi ça m'a aidé, beaucoup meme, après ma dépression et ma tentative.

Je te souhaite bonne chance et j'éspère vraiment que tout s'arrange pour vous deux car il n'y a pas de doutes, vous vous aimez.

nathalie

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 08:26  (GMT)
18. "RE: J'ai peur"
Bonjour Nathalie,

>car toi seule pouvais encore l'en sortir il aurait juste
>du te faire plus confiance

Non, je ne crois pas. Nul ne peut sortir quelqu'un d'une maladie mentale (quand maladie mentale il y a...), même avec de l'amour. Il n'y a que la personne concernée qui puisse entamer elle-même son propre cheminement vers la guérison ou l'amélioration. Encore faut-il qu'il y ait eu une prise de conscience. Je crois que bien souvent la prise de conscience se fait après un moment de crise, quand on a touché le fond.

>Il va avoir besoin d'un soutien dans les prochains temps, et
>je pense que ce sera vers toi qu'il se tournera,
>malgré tout ce qui s'est passé, car avec toi il
>se sentait bien.

Ah ? Comment peut-on le savoir ?

>Il devra prendre son courage et consulter un psychologue pas un
>psychiatre qui ne font que aquiescer et prendrent des notes.

Si quelqu'un pouvait donner un lien pertinent qui ré-explique les différences entre psychologue et psychiatre, ça serait sympa. Je suis fatiguée.

Cordialement,

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 11:12  (GMT)
20. "RE: J'ai peur"
Franchement, je ne sais qu'il ne se retournera pas vers moi et cela m'importe peu. Avec le recul, je me rends compte aussi de tout ce qui pouvait être anormal ou grave et je pense être la seule à voir en cette personne une personne qui est malade ; mon médecin le premier considérant qu'il serait plutôt mythomane et manipulateur mais qu'importe ce qu'il soit. Je crois aussi que le seul à pouvoir s'en sortir, mais après de nombreuses plongées très bas, il n'a jamais pris conscience qu'il avait un problème, si ce n'est le jour où l'on s'était retrouvé après une longue discussion qu'il avait décidé de prendre les choses en mains et de construire quelque chose... Pour moi, c'est une personne qui si elle est vraiment malade, elle sera incapable de garder son travail durablement ...

N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

angel17 (9 messages) Envoyer message email à: angel17 Envoyer message privé à: angel17 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-05-04, 01:19  (GMT)
25. "RE: J'ai peur"
bonjour pandore,

Pour ce qui est de la guérison je suis d'accord mais comme tu l'as justement indiqué s'il ya maladie, peut on etre sur qu'il le soit ? au départ il est vrai que je ne le pensais pas, mais autant de symptomes on peut prévoir qu'il le soit.

Pour ce qui est du psychologue et du psychiatre, j'ai pu tester les deux, j'ai vu un psychiatre, à un moment sombre de ma vie, il ne faisait que prendre des notes, pas un mot rien, pas meme une phrase.

J'ai changé (sur avis de mon médecin), et j'ai alors vu un psychologue, une jeune femme qui elle par contre m'a donné des indices sur lesquels travailler, tout en étant objectif et en ne s'impliquant pas personnellement.

Voilà, pour ce qui est des différences que j'ai eu à constater, peut etre n'ais je pas eu de chance et je suis mal tomber avec ce psychiatre, mais il ne m'avait été d'aucune aide.

Quand j'ai cité le fait qu'il pourrait lui demander son aide, c'est qu'au départ et comme indiqué dans le texte, il était dépressif, un dépressif n'ira pas directement comme ça demander de l'aide, mais montrera des signes de détresses, un repli, un manque d'appétit ou de sommeil, mais il est clair que l'amour reste un sentiment fort, meme en étant malade, et vers qui mieux se tourner qu'auprès d'une personne qu'on aime ?

amicalement

nathalie

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-05-04, 06:55  (GMT)
26. "RE: J'ai peur"
Bonjour Nathalie,

Mon opinion personnelle, c'est que pour moi, on ne peut s'occuper que de son propre problème, de sa propre pathologie, et ce avec l'aide de spécialistes formés, mais non impliqués émotionnellement.

Par exemple, je vis depuis de très très nombreuses années avec mon mari, qui a aussi un problème psychique, différent du mien. Chacun s'occupe de ses problèmes. Jamais je ne m'immisce dans ses problèmes ou sa thérapie, et il fait de même pour moi. C'est à cette condition que notre couple tient. Quand il m'emmerde, je lui dis "tu m'emmerdes", mais j'essaye de ne pas faire entrer ses problèmes psychologiques en ligne de compte, ça ne serait pas sain. Il est déjà arrivé que nos discussions dérapent et viennent sur ce terrain : ça s'est toujours envenimé, c'est vraiment un terrain à éviter.

Pour ce qui est des différences entre psychiatre et psychologue, le psychiatre est un médecin spécialiste, et peut prescrire des médicaments, alors que le psychologue n'est pas médecin. La différence que tu as constatée entre les méthodes des deux personnes que tu as consultées est probablement due aux qualités personnelles de chacun.

Cordialement,

Pandore

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-05-04, 15:18  (GMT)
28. "RE: J'ai peur"
Coucou Pandore,

-> "La différence que tu as constatée entre les méthodes des deux personnes que tu as consultées est probablement due aux qualités personnelles de chacun."

J'ajouterais aussi (mais je suis certaine que t'y avais pensé!) qu'il s'agit aussi peut-être d'une différence d'approche, d'école de pensée.

Pour angel:
Que ce soit un psychiatre ou un psychologue, il existe plusieurs écoles de pensées psy. Un psy qui utilise une approche psychodynamique par exemple, en général parle moins, écoute plus, etc. Un psy qui utilise une approche comportementale a plus d'interactions, de dialogues, d'échanges avec le client. En réalité c'est un peu plus complexe que cela, mais bon c'est uniquement pour donner une vue d'ensemble, du pourquoi un psy agit comme ceci et un autre psy agit comme cela. Et pour souligner qu'il ne s'agit pas d'une différence entre un psychologue et un psychiatre, mais bien de l'école de pensée à laquelle ils appartiennent. En plus de leurs qualités et aptitudes personnelles qui ne sont pas négligeables.

D'ailleurs en ce qui concerne les psychologues et les psychiatres, il est dangereux de dire qu'un est mieux que l'autre. Certains troubles nécéssitent un suivi en psychiatrie, de par leur nature. Certaines maladies mentales, sont d'abord soignées ou en tout les cas stabilisées par des médicaments, que seuls les psychiatres peuvent prescrire. Alors que certaines gens ont des "mal de vivre" qui peuvent très bien se traiter par une psychothérapie donnée par un psychologue. Et il y a toutes les combinaisons possibles aussi des deux traitements combinés (médication et psychothérapie).

C'est certain que nos expériences personnelles nous servent, mais il est essentiel de ne pas tirer de généralisations à la suite de nos expériences personnelles sans s'informer plus largement de quoi il en retourne réellement.

Bien à vous,

Aloès

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

exit (104 messages) Envoyer message email à: exit Envoyer message privé à: exit Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 08:53  (GMT)
19. "Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant... "
"Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant...".

Je reprends cette phrase de ton "long" post...C'est là qu'est la clef à mon sens...

On y trouve l'expression: "je ne vais pas faire ceci, MAIS...", expression qui veut dire en fait : je vais faire ceci (mais ne me dites surtout pas que je le fais, je ne veux pas l'entendre)...

Tu employes l'expression après une longue liste de symptômes...

Bref: tu mélanges deux types de relation:

- la relation psychothérapeutique, qui est intime, mais sans amitié ni amour, et réservée à des thérapeutes longuement formés pour cela...
- la relation amoureuse, intime aussi, forcèment, mais sur un mode tout différent...

Les deux sont incompatibles !!!

Je comprends son mutisme et son éloignement progressif de toi... ce doit être invivable cette confusion des relations psychothérapeutique et amoureuse.


Rebref: fais un travail sur toi (avec l'aide d'autrui pourquoi pas) pour apprendre à séparer ces deux choses et à ne pas les mélanger...

En toute amitié.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fuchinran (16 messages) Envoyer message email à: Fuchinran Envoyer message privé à: Fuchinran Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 11:20  (GMT)
21. "RE: Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant... "
Je te remercie de tes conseils, mais je crois vivement que toi tu devrais te méfier des évidences dans lesquelles tu es tombé. Déjà pour information, je ne joue pas les psys, mais je pose des problèmes ce qui est différent. Je n'ai jamais abordé ces problèmes directement avec lui ni avec sa famile même si nous avons eu l'occasion d'évoquer certains manquements blessants qui ne l'ont jamais fait durablement réfléchir... Comme quoi, je ne sais pas d'où tu sors tes conclusions mais elles me semblent hâtives et fausses. Contrairement à toi, je ne mélange pas les genres : ici, je suis sur un simple site internet avec des amateurs comme moi qui vont éventuellement lire ou émettre leurs expériences. Si j'attends que mon post ne soit pas mal entendu et donne l'essentiel des éléments, je me dois de préciser quels sont les éléments qui me permettent d'émettre qu'il y a un problème que ce soit une maladie ou une manipulation ou autre. Par conséquent, ce n'est que dans le cadre précis d'un forum que je réfléchis en pensant avant tout à ceux qui me lisent... et qui ne sont pas des spécialistes. Donc je ne vais pas à mon tour faire l'effort exigent lié à ces disciplines pour un forum internet où je ne côtoie que des inconnus... C'est sûrement la déformation professionnelle.

Je crois qu'il faudrait avant de parler se ressituer dans le contexte où l'on est qui génère la manière dont on présente les choses. Il est évident que si je lui avais parlé en jouant les psychothérapeutes ce qu'après tout je pourrais m'amuser à faire puisque j'ai une bonne formation pluridisciplinaire qui me l'autorise, je pense que non seulement je l'aurais encore plus replié sur lui-même au lieu de le réouvrir pendant quelques temps et j'aurais confondu mes propres sentiments entre besoin d'aider et amour! Or je sais ce qu'il en est beaucoup mieux que n'importe qui qui se contenterait de me lire.

Pour conclure, je n'ai pas besoin de faire un travail sur moi avec quelqu'un ; je rencontre un médecin qui a suivi une formation de psychologie pour exercer sa médecine générale et en fait, il m'a confirmé que non seulement, je n'avais pas besoin d'aide à ce niveau là et que je faisais un excellent travail par moi-même ! Merci quand même... Je pense que pour se permettre de dire à quelqu'un qu'il faudrait qu'il fasse un travail sur lui, il faudrait déjà le connaître un minimum et ne pas se limiter à un post en décontextualisant une phrase!

N'hésitez pas à vous balader sur l'Antre des rêveurs fous : http://communaute-internet.affinitiz.com.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 11:25  (GMT)
22. "RE: Je ne vais pas jouer les psys mais j'ai pensé qu'en posant... "
Sans avoir tout lu (parce que c'est très long tout ça) j'aime bien la réponse d'exit.

Je la replacerai car j'en ai souvent l'occasion.

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

exit (104 messages) Envoyer message email à: exit Envoyer message privé à: exit Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-05-04, 14:35  (GMT)
23. "Bis repetita placet"
Rebonjour

"Déjà pour information, je ne joue pas les psys, mais je pose..."

Pour ton information, tu réutilises l'expression sur laquelle j'attirais ton attention....

Etonnant non, comme disait Desproges...

En toute amitié...

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

angel17 (9 messages) Envoyer message email à: angel17 Envoyer message privé à: angel17 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-05-04, 01:10  (GMT)
24. "RE: Bis repetita placet"
bonsoir,

Oui effectivement, c'est vrai, il ne consultera pas de lui meme, mais il y a une chose qui m'échappe, sa mère a pourtant été témoin de ses crises (meme s'il cachait tout le reste), pourquoi n'a t elle pas réagit, surtout lorsqu'il était mineur, elle aurait du voir un médecin avec lui, le médecin aurait pourvou au mieux pour lui.

Je sais que tu cherches des réponses et que tu aimerai connaitre le nom de la maladie dont souffre ton ami, seulement il est vrai qu'il a diverses symptomes.

On a tout de meme l'impression qu'il s'en rend compte à certains moments puisqu'il a l'impression d'etre fou. On dirait presque qu'il a des identités multiples. Mais en fait, pourquoi cette démarche ? pourquoi poser cette question alors que tu en parles à un médecin ?? Admettons que tu saches de quoi il souffre, que pourras tu faire ? Tu voudras le faire réagir ? comment feras tu ? Tu dis que ton médecin pense qu'il est malade et est d'accord avec toi, mais ne t'a t il pas donné de pistes ? Il doit bien avoir une idée !

Je sais que certains comportements peuvent provenir de l'enfance et de l'environnement familial,(ce qui apparement pour ton ami n'est pas le cas), s'il est schyzophrène, il n'y a pas d'autre moyen que de le faire soigner, seulement lui ne le voudra pas.

J'éspère qu'un médecin du forum va te répondre au plus vite, car oui à mon humble avis, je pense que ce doit etre grave, mais je pense également que tu ne pourras peut etre rien faire pour lui, s'il ne veut pas se faire soigner.

amicalement
nathalie

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-05-04, 09:06  (GMT)
27. "RE: Bis repetita placet"
je pense également que tu ne pourras peut etre rien faire pour lui, s'il ne veut pas se faire soigner

Il est très dur de vivre avec une personne malade, très dur d'accepter le refus de soins, mais c'est une liberté fondamentale de la personne humaine.

C'est donc là que l'amour est mis à l'épreuve. Chacun doit respecter la liberté de l'autre, même si cette liberté s'applique à un refus de traitement médical. Même dans un couple ou dans une famille.


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Estrange (1 messages) Envoyer message email à: Estrange Envoyer message privé à: Estrange Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-09-04, 00:59  (GMT)
29. "Mon expérience personnelle"
Bonjour Fuchinran,

J'ai lu tes messages sur ce forum avec beaucoup d'intérêt et parfois aussi avec l'impression d'être devant un miroir. J'ai constaté chez moi-même des manifestations très semblables à ce que tu décris pour ton ami, à un degré peut-être moindre. Mais j'ai aussi face à ma situation une attitude similaire à celle que tu as envers ton ami, c'est-à-dire que j'essaie de comprendre pourquoi je suis comme ça et de trouver une solution à mon problème. Un double miroir, donc.

J'ai été diagnostiqué dysthymique par mon médecin il y a environ six mois. Je ne sais pas si ton ami souffre du même trouble, je ne peux parler que pour moi-même. D'après ce que j'ai compris des explications du médecin, la dysthymie est une forme de dépression dont les manifestations sont moins intenses que la dépression majeure, mais qui fermente sur une très longue période de temps, pour ne pas dire qui ne cesse jamais, au point de faire partie de la personnalité. Elle se distingue du trouble bipolaire (ou maniaco-dépressif) par le fait que le côté "maniaque" est moins prononcé. Plutôt que d'osciller entre des périodes "dépressives" et des périodes "maniaques", le dysthymique oscille plutôt entre des périodes "dépressives" et des périodes "plutôt normales".

D'après mon opinion plus personnelle, la dysthymie aurait aussi certaines ressemblances avec la schizophrénie et la mythomanie, dans la mesure où le dysthymique a tendance à s'inventer une vie imaginaire (aux niveaux sentimental et social particulièrement), sans doute pour palier à l'absence ressentie d'une véritable vie. Mais à la différence du schizophrène, le dysthymique est capable de faire la différence entre le rêve et la réalité; il n'a tout simplement pas toujours envie de le faire. Il s'agit peut-être d'un mécanisme d'autodéfense psychologique (se mentir à soi-même), ou cela découle peut-être aussi d'une conception du monde où le rêve et la réalité sont considérés sur un même plan, c'est-à-dire comme des représentations subjectives.

Je peux assez bien comprendre pourquoi certaines personnes refusent d'admettre qu'elles sont malades ou refusent de consulter un médecin. Je suis conscient d'avoir un problème depuis plusieurs années, mais ce n'est que récemment que j'en ai parlé au médecin. Encore aujourd'hui, malgré le diagnostic, j'ai souvent des doutes. Ce n'est pas que je refuse d'admettre qu'il y a un problème, c'est plutôt que je crois que cette dysthymie n'est pas au fond la véritable cause de mon mal, mais plutôt la conséquence de quelque chose de plus profond. Alors à quoi bon soigner le symptôme, si la cause reste entière ?

Je n'ai jamais parlé de cette cause plus profonde à mon médecin, ni même à la plupart de mes proches, tout simplement parce que je suis persuadé qu'ils ne peuvent pas m'aider. Dans mon cas, c'est lié à un questionnement que j'ai depuis longtemps par rapport au monde et à moi-même, à leur existence, à leur pourquoi. Ces pensées sont le plus souvent accompagnées d'un vertige, d'une angoisse qui me ronge de l'intérieur et dont je n'arrive pas à me débarrasser. Il y a la peur de la mort, le sentiment d'inutilité devant l'éphémère, les doutes quant à la nature de la réalité et à notre capacité (ou incapacité) à la comprendre, etc.

Si je n'arrive pas à me débarrasser de ce questionnement obsessionnel, c'est peut-être qu'en fait je ne veux pas m'en défaire. Car malgré les souffrances, il semble le meilleur moyen d'alimenter ma quête d'absolu, mon désir d'éternité, mon utopie de parvenir un jour à une compréhension intégrale de l'univers. Et si j'ai parfois tendance à m'isoler, c'est que j'ai souvent le réflexe, peut-être injustifié, de croire que cette quête ne peut s'accomplir autrement que dans la solitude.

Pendant les périodes où je vais mieux, il m'arrive toutefois d'aborder ce même questionnement d'une manière très sereine, sans qu'il soit accompagné de l'anxiété habituelle. Ce qui m'a emmené à penser que ma dysthymie, après tout, n'était peut-être pas entièrement causée par ce questionnement, mais par quelque chose d'extérieur qui m'échappe. Il m'est aussi arrivé d'avoir un éclair de conscience au beau milieu d'une période plus sombre et de me demander pourquoi je me sentais si mal dans ma peau, alors qu'il n'y avait objectivement aucune raison logique de me sentir ainsi. Je me sentais tout simplement comme ça, ce n'était pas un choix ni la conséquence d'un évènement malheureux qui serait survenu dans ma vie.

Le médecin m'a prescrit des antidépresseurs mais leur efficacité a été jusqu'ici douteuse et de courte durée. J'ai l'impression de toujours en revenir au même point, de retomber dans mes vieilles habitudes de tout voir négativement. Quand j'ai des fenêtres de bien-être, ça ne dure habituellement jamais très longtemps. Fait intéressant, la consommation de cannabis à faible dose semble avoir à court terme un effet très bénéfique sur mon état et sur mon ouverture envers les autres, mais elle semble aussi être accompagnée à moyen terme d'un effet de balancier qui peut être dangereux. Mon médecin m'a d'ailleurs fortement déconseillé de poursuivre dans cette voie.

Voilà donc mon expérience personnelle. Chaque cas est évidemment unique et les comparaisons peuvent parfois causer plus de tort que de bien. Mais si tu veux mon opinion, je crois que les troubles de la personnalité comme la dépression et la schizophrénie sont souvent le symptôme d'un malaise plus profond. Ce malaise est rarement exprimé par les personnes atteintes, que ce soit par honte, par peur d'être incompris ou simplement par paresse.

Si j'avais un seul conseil à te donner, je te dirais probablement de ne pas te fier aux conseils qu'on donne dans les forums de discussion. Je suppose que tu as déjà essayé d'établir une communication écrite avec ton ami et que tu as tenté sans succès d'avoir accès à ces mystérieux écrits dont tu parles. Peut-être contiennent-ils des indices sur la véritable cause de son désarroi ? Mais il faut aussi considérer qu'il peut s'agir d'un simple déséquilibre chimique des neurotransmetteurs dans son cerveau. Dans ce cas une médication appropriée demeure le meilleur remède.

Je voudrais dire en terminant que je trouve ton ami très chanceux d'avoir quelqu'un comme toi qui s'intéresse à lui. Les personnes atteintes de ce genre de trouble sont souvent considérées comme bizarres, voire dangereuses, par les autres. Ce qui contribue sans doute à amplifier leur malaise. Personnellement, les filles que j'ai rencontrées ont fini la plupart du temps par s'éloigner en prenant conscience de mon "côté sombre". Quand ce n'est pas moi qui me suis éloigné, las d'être incompris ou de me faire servir une morale digne des soupes populaires.

Je vais terminer avec cette pensée toute personnelle. Les êtres qui ont soif d'absolu recherchent l'incarnation de cet idéal dans le monde qui les entoure, consciemment ou non. Pour ceux qui placent l'idéal dans la raison et la compréhension de l'univers, cela peut se traduire par une tendance à tout conceptualiser et à nier ce qui relève des sentiments. Pour ceux qui placent l'idéal dans l'intensité de l'instant présent, il peut s'agir d'une recherche débridée de sensations fortes et de satisfaction immédiate. On pourrait aussi parler de ceux qui cherchent Dieu partout, ou des autres qui cherchent inconsciemment leur propre destruction. Mais pour d'autres encore, qui voient l'idéal dans l'amour éternel et qui comprennent par surcroît que l'essence de l'amour n'est pas la satisfaction du désir, mais bien la tension engendrée par celui-ci, l'idéal peut s'incarner sous la forme d'un amour impossible. Car où le désir atteindrait-il en effet son paroxysme, sinon dans une situation où l'on veut ardemment quelque chose tout en étant incapable de l'obtenir ?

Au plaisir de te relire,
Amicalement,

D.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

va2r (2 messages) Envoyer message email à: va2r Envoyer message privé à: va2r Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
08-11-04, 13:16  (GMT)
30. "RE: Mon expérience personnelle"
> à mon problème. Un double miroir, donc.
>
>J'ai été diagnostiqué dysthymique par mon médecin il y a environ
>six mois. Je ne sais pas si ton ami souffre
>du même trouble, je ne peux parler que pour moi-même.
>D'après ce que j'ai compris des explications du médecin, la
>dysthymie est une forme de dépression dont les manifestations sont
>moins intenses que la dépression majeure, mais qui fermente sur
>une très longue période de temps, pour ne pas dire
>qui ne cesse jamais, au point de faire partie de
>la personnalité. Elle se distingue du trouble bipolaire (ou maniaco-dépressif)
>par le fait que le côté "maniaque" est moins prononcé.
>Plutôt que d'osciller entre des périodes "dépressives" et des périodes
>"maniaques", le dysthymique oscille plutôt entre des périodes "dépressives" et
>des périodes "plutôt normales".
>
>
>Je peux assez bien comprendre pourquoi certaines personnes refusent d'admettre qu'elles
>sont malades ou refusent de consulter un médecin. Je suis
>conscient d'avoir un problème depuis plusieurs années, mais ce n'est
>que récemment que j'en ai parlé au médecin. Encore aujourd'hui,
>malgré le diagnostic, j'ai souvent des doutes. Ce n'est pas
>que je refuse d'admettre qu'il y a un problème, c'est
>plutôt que je crois que cette dysthymie n'est pas au
>fond la véritable cause de mon mal, mais plutôt la
>conséquence de quelque chose de plus profond. Alors à quoi
>bon soigner le symptôme, si la cause reste entière ?
>
>

>
>
>Pendant les périodes où je vais mieux, il m'arrive toutefois d'aborder
>ce même questionnement d'une manière très sereine, sans qu'il soit
>accompagné de l'anxiété habituelle. Ce qui m'a emmené à penser
>que ma dysthymie, après tout, n'était peut-être pas entièrement causée
>par ce questionnement, mais par quelque chose d'extérieur qui m'échappe.
>Il m'est aussi arrivé d'avoir un éclair de conscience au
>beau milieu d'une période plus sombre et de me demander
>pourquoi je me sentais si mal dans ma peau, alors
>qu'il n'y avait objectivement aucune raison logique de me sentir
>ainsi. Je me sentais tout simplement comme ça, ce n'était
>pas un choix ni la conséquence d'un évènement malheureux qui
>serait survenu dans ma vie.
>
>Le médecin m'a prescrit des antidépresseurs mais leur efficacité a été
>jusqu'ici douteuse et de courte durée. J'ai l'impression de toujours
>en revenir au même point, de retomber dans mes vieilles
>habitudes de tout voir négativement. Quand j'ai des fenêtres de
>bien-être, ça ne dure habituellement jamais très longtemps. Fait intéressant,
>la consommation de cannabis à faible dose semble avoir à
>court terme un effet très bénéfique sur mon état et
>sur mon ouverture envers les autres, mais elle semble aussi
>être accompagnée à moyen terme d'un effet de balancier qui
>peut être dangereux. Mon médecin m'a d'ailleurs fortement déconseillé de
>poursuivre dans cette voie.
>

salut estrange
j'ai été diagnostiquée aussi dysthymique et je trouve rien dans les forums sur les gens kom ça, et sur des gens qui s'en sont sorties.
je suppose que chacun trouve une solution qui lui convient, mais là je suis tellement découragée que j'ai plus trop envie de chercher ni même d'essayer.
mon copain aimerait bien que j'essaie encore mais je sais plus qui aller voir.
après moultes psy et antidépresseurs , je sais plus.
alors si quelqu'un peut donner une note encourageante à la situation
chui open.
merci

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


Fermer | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Rechercher sur le site Atoute.org: