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Le discours de Hollande, dans mes rêves...
Première publication : mercredi 18 novembre 2015,
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Les attentats du 13 novembre ont déchiré nos coeurs. Je fais partie de ceux qui désapprouvent les expéditions punitives. Cette position m’a valu de violentes attaques sur Twitter, notamment après ma critique du discours de François Hollande aux Etats-Généraux. Plutôt que d’écrire un billet dans un domaine où je suis profane, j’ai préféré retranscrire un rêve. Un rêve en forme de discours : celui que j’aurais aimé entendre dans la bouche de notre Président.
Je ne cherche pas à donner de leçon de politique. Il s’agit juste de la mise en forme de ce que je ressens après avoir beaucoup lu et écouté sur le sujet, et constaté que la foi dans l’intérêt de ripostes militaires est inversement proportionnelle à la compétence et à l’expérience de ceux qui en parlent. Ces circonstances exceptionnelles me poussent à publier ce billet sur Atoute et à sortir du cadre de la santé, bien que les soignants soient confrontés aux victimes du terrorisme et à ses conséquences psychologiques.
Monsieur le Président du Sénat,
Monsieur le Premier ministre,
Mesdames et messieurs les membres du gouvernement,
Mesdames et messieurs les parlementaires,
.
La France est profondément blessée. Notre capitale a été la cible d’attentats criminels qui ont fait de nombreuses victimes innocentes, notamment au sein de notre jeunesse, de notre avenir.
Face à ce terrorisme d’une intensité inégalée sur notre sol, j’ai eu peur, comme vous. J’ai eu peur comme tout être humain normalement constitué. Mais vous m’avez élu pour vous protéger, pour agir, et non pour pleurer avec vous. J’ai donc repris le travail dès la nuit de vendredi pour renforcer votre sécurité et réfléchir avec ceux qui connaissent le terrorisme, qui connaissent le Moyen-orient et sa complexité.
Je sais que beaucoup d’entre vous attendent un geste fort de ma part et donc de la France : un acte viril, un acte de guerre, et je les comprends, car j’ai moi aussi ressenti cette pulsion. Répondre à la violence par la violence est un instinct puissant qui nous vient du fond des âges ; c’est un instinct primitif, animal. Mais si cette violence a permis de maintenir des équilibres au sein des hordes paléolithiques, elle est inadaptée aux enjeux politiques d’une grande démocratie moderne et ouverte, confrontée au terrorisme international.
La France est entrée en guerre contre des états. Elle a parfois gagné. Mais la guerre contre le terrorisme est un non-sens. Le terrorisme se nourrit de la violence qu’on lui oppose. Il est insaisissable, dispersé, invisible. La destruction militaire de ses camps ou l’élimination de ses élites ne l’affaiblissent que transitoirement ; pire, elles le renforcent par les vocations qu’elles font naître auprès de leurs sympathisants ou des inévitables victimes civiles.
Toutes les guerres menées par les démocraties contre les groupes terroristes étrangers ont échoué.
Toutes.
Des états plus puissants que le nôtre s’y sont essayés depuis plus de vingt ans sans jamais y parvenir. Ces interventions n’ont fait que créer plus de chaos, plus de violence, plus de terrorisme. La violence d’Etat, c’est à dire la guerre, ne peut éradiquer une autre violence que si sa victoire est totale, que si l’adversaire capitule. Or, quelle que soit l’action militaire que nous mènerons, seuls ou avec nos alliés, Daesh n’est pas un véritable état et ne capitulera jamais. Au cas improbable où nous arriverions à le vaincre, un autre groupe terroriste prendrait sa place, car nous aurions aggravé le chaos à l’origine de sa naissance.
Nous devons arrêter de nous prendre pour les gendarmes du monde. Nous ne pouvons pas résoudre les problèmes que nous avons créés. Quelle que soit l’horreur de la violence actuelle, c’est aux peuples eux-mêmes de trouver leur chemin, comme nous l’avons fait dans la douleur après notre propre révolution. Seule l’action humanitaire reste justifiée et indispensable.
Alors oui, bien sûr, nous allons combattre le terrorisme de Daesh. Mais pas avec des avions, ni même avec des troupes au sol. Nous avons fait suffisamment de dégâts au Moyen-orient depuis des siècles.
A l’instar d’autres grandes démocraties, nous avons envahi, massacré, colonisé, exploité, déstabilisé de nombreuses nations arabes ou perses. Nous faisons partie de ceux qui ont enfanté le monstre Daesh à force d’errances stratégiques, de lâchetés et d’actions militaires désastreuses. Nous devons accepter avec humilité cette douloureuse réalité.
Nous devons maintenant prendre le temps de réfléchir avant d’agir.
Nous devons nous concerter avec nos alliés pour ne pas renouveler nos erreurs passées.
Nous devons nous unir pour bloquer la fourniture d’armes et de munitions pour freiner la progression de Daesh, et tarir les ressources financières indispensables à la consolidation de son expansion.
Nous devons lutter contre le terreau du fanatisme criminel, qui n’est pas la religion, mais le désespoir, la misère ou la colère face à l’injustice qui poussent certains vers la haine, y compris parmi nos compatriotes. La religion n’est que l’étendard qui justifie la violence, le symbole culturel qui permet d’affirmer sa différence, comme nous l’avons fait pendant des siècles, de croisades en colonisations. La religion n’est pas la source du terrorisme : elle en est l’alibi. Ne nous trompons pas d’adversaire.
Nous devons reconnaître nos erreurs passées. Ce sera le plus difficile, mais c’est indispensable pour tarir cette colère qui alimente Daesh en recrues françaises et en complicités sur notre sol. C’est à ce prix que nous pourrons espérer contenir le monstre que nous avons enfanté. Je vais lancer une grande concertation nationale pour mieux comprendre ce qui pousse certains de nos jeunes à se retourner contre leur pays, et pour renouer le dialogue entre toutes les communautés françaises.
J’en termine avec la sécurité, qui est l’autre demande pressante de nombreux français. Nous allons bien sûr attribuer des moyens supplémentaires à la lutte anti-terroriste et rester quelques temps en état d’urgence, mais vous devez savoir que le risque zéro est un objectif impossible à atteindre.
La guerre navale a vu apparaître les cuirassés au 19e siècle, dotés d’un blindage de plus en plus résistant face à des canons de plus en plus puissants. L’apparition des sous-marins, furtifs et insaisissables, a signé la fin de ces mastodontes lents et vulnérables aux torpilles. Je ne serai pas le président qui fera de la France un cuirassé empêtré dans des protections obsolètes qui le rendent encore plus vulnérable. Je ne sacrifierai pas nos libertés sur l’autel d’une sécurité illusoire. Je ne jouerai pas le jeu des fanatiques qui cherchent à nous déstabiliser en pronfondeur et à faire régresser notre culture.
Nous avons été précipités dans une période de grande instabilité. Nous sommes confrontés sur notre sol à des dangers que nous pouvons limiter mais pas supprimer. Soyons vigilants sans tomber dans la paranoïa. Travaillons ensemble pour améliorer notre protection, mais en gardant la tête haute pour ne jamais perdre de vue les valeurs qui fondent notre Nation.
Pour en savoir plus : regardez ou écoutez ces documents :
Dominique de Villepin à propos de l’Etat... par ULESKI
Merci d’éviter les insultes envers d’autres contributeurs ou des personnagles publics dans vos commentaires (sous la pétition), ils seraient supprimés. Les insultes me concernant sont en revanche tolérées, bien que sans grand intérêt.
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Messages
18 novembre 2015, 14:24
Malheureusement les média et les politiques sont bloqués dans un autisme criminel...
Merci pour ce beau rêve.
9 octobre 2017, 15:10, par marie
l’autisme n’est pas criminel, c’est une maladie grave dont il est difficile de sortir et qui affecte les enfants et leurs familles. Merci de faire attention au vocabulaire.
18 novembre 2015, 15:25, par B. PABION
Merci pour avoir mis en mots mon malaise devant le discours uniforme que j’entendais depuis quelques jours.
18 novembre 2015, 15:26
Bonjour à tous.
Dominique, je suis de ceux qui ont répondu à ton message initial. En désaccord, mais sans haine, calmement. Nous sommes entre personnes raisonnables.
Oui mais voilà. Pour se contenter d’un discours raisonnable, il faut avoir des personnes raisonnables - douées de raison - en face. Ce n’est pas le cas. La réflexion pour l’avenir est vitale, mais l’action, rapide, l’est tout autant dans l’immédiat. Parce que la menace est là, partout. Parce que les camps de formation en Syrie, en Irak, sont actifs et continueront d’envoyer ces barbares.
Ceci n’empêche pas de réfléchir, sur l’avenir mais aussi sur les causes. Et là il est évident que nous nous rejoignons. Daesh est dirigée, selon les plus éminents spécialistes, non par des religieux mais par des anciens officiers généraux irakiens. Non, ce n’est pas ce que l’on nous dit tous les jours... Il est évident que si les choses s’étaient déroulées autrement en Irak, nous n’en serions pas là.
Mais aujourd’hui c’est différent. En Irak nous avions face à nous un véritable état, peu digne de confiance mais existant. Comme d’ailleurs en Syrie, la posture de la France qui voulait avant tout faire quitter le pouvoir à Bachar n’est plus de mise. Mais ce sont des états. Il est, difficilement et sans espoir de réussite, possible de discuter, de négocier. Ce n’est pas le cas avec Daesh.
Désolé de ne pas partager totalement votre foi en l’humanité, j’aimerais bien pourtant.
Rodolphe
18 novembre 2015, 16:40, par Dr Dominique Dupagne
Bonjour Rodolphe
Je n’ai aucune foi dans l’humanité, en dehors de son aptitude à survivre depuis des millions d’années.
Tu proposes une action rapide "parce que la menace est là, partout". Tu sous-entends donc que l’action va faire diminuer la menace, ce qui n’est jamais arrivé depuis que l’occident luttre contre le terrorisme international. Je pense, avec d’autres, que l’action militaire accroît la menace, d’où notre désaccord. Ecoute au moins les 20 dernières minutes de l’émisson de France-inter, plus bas.
18 novembre 2015, 18:02, par Rodolphe
Aujourd’hui encore, les personnes tuées, les autres arrêtées, seraient passées à l’action. Il fallait leur demander gentiment de ne pas le faire ? Dans d’autres pays ça aurait été exécution sans procès. En France les survivants seront jugés.
Ensuite, leurs petites amis qui sont en formation actuellement et comptent bien venir aussi, il suffit de leur envoyer une belle carte postale, pas la peine de venir, bisous, tout ça, avec des petits cœurs ? Non, il faut intervenir, par la force, parce que malheureusement quand ils en sont à ce point il n’y a rien d’autre à faire.
Mais encore une fois, il faut aussi essayer d’agir autrement, en amont.
Désolé, c’est une réponse rapide - parfois c’est bien, parfois non ;-) - parce que je suis débordé, mais l’idée est là.
18 novembre 2015, 18:30, par Dr Dominique Dupagne
Si nous n’avions pas bombardé Daesh en janvier, ce massacre n’aurait probablement pas eu lieu http://www.humanite.fr/deux-heures-trente-avec-les-terroristes-du-bataclan-590145
Mais tant pis, bombardons encore, pour montrer qu’on a la plus grosse ?
18 novembre 2015, 18:59, par Rodolphe
Je n’y crois pas un seul instant, ils ne s’entraînent pas pour le plaisir.
Autant Dominique est posé, calme, autant là je sens que l’on va retomber soit dans les partisans de la guerre totale (dont je ne suis pas) soit dans les bisounours (dont je ne suis pas non plus). Je préfère donc en rester là.
19 novembre 2015, 06:39, par Dr Dominique Dupagne
Excuse moi Rodolphe, tu as raison, ma dernière phrase était inutilement agressive. J’aimerais bien pouvoir poursuivre ce débat avec toi.
Je voudrais comprendre ce que tu attends de frappes militaires sur les zones occupées par Daesh. Oublions le côté symbolique et va-t-en-guerre de certains, sur l’air de "aucune attaque ne restera impunie", merveilleusement illustré par Goscinny il y a 50 ans :
http://www.atoute.org/images/2015/expeditionpunitiveweb.jpg
Quel est pour toi l’objectif réel de frappes sur Daesh ? Espères-tu les détruire ? Et si oui, par quoi penses-tu que Daesh sera remplacé ?
18 novembre 2015, 18:47, par Wanatoctouillou
Voici ce qui, selon moi, devrait sortir de la bouche d’un dirigeant, en pareilles circonstances :
Les pays du "Nord" (essentiellement Europe, USA, Canada,...) ont assuré leur développement depuis 2 siècles, grâce au pillage des pays du "Sud" (Afrique, M.O., Asie du Sud-Est...), qu’ils ont colonisés et exploités, sans y réinvestir les moindres ressources, issues de leur croissance, et où ils ont maintenu le sous-développement économique et politique, et la misère.
Le fossé s’est creusé entre les deux parties du monde, au point d’exhiber une surabondance de biens et des niveaux de vie élevés, d’une part, en face d’une misère extrême et d’un sous-développement économique et politique irrattrapable, de l’autre. Car, tandis qu’on continue à y exploiter les richesses, grâce à des gouvernants bienveillants envers nous, on exige, désormais que les moindres efforts de développement dans ces pays pauvres, soient faits sans dommages pour l’environnement, ce qui les rend impossibles à réaliser (sans parles de la corruption...), alors que le développement, au nord, s’est fait en hypothéquant toutes les ressources de la Terre et en condamnant l’avenir de la biosphère.
Les populations du Nord ont une dette de 2 siècles envers celles du Sud et il faudra, bon gré, mal gré, la rembourser, en restituant une partie de notre niveau de vie, conquis à peu d’efforts, pour permettre l’élévation du leur et combler progressivement le fossé : mettre fin, au bout du compte (plusieurs générations !) à la misère extrême, qui suscite le désespoir extrême. Et c’est sur le terreau de la misère extrême que grandit l’extrémisme.
Il y a déjà beaucoup de morts, chaque année, dues à la faim, la maladie et la gouvernance politique, d’un côté. Si l’on ne met pas fin à cette situation, en y consacrant un partie importante de notre niveau de vie (un effort qui s’ajoute à celui qu’impose la régulation économique, sociale et environnementale de nos propres activités), il y aura beaucoup de morts, chaque année, de l’autre : dues aux bombes et au terrorisme.
Wanatoctouillou (sur FB)
18 novembre 2015, 19:08, par Philippe Ameline
Tout n’est pas faux, mais c’est largement hors propos, puisque les terroristes sont nés et ont grandi dans les pays du Nord.
Par ailleurs, c’est faire peu de cas de l’intelligence des habitants du Sud que d’imaginer qu’ils devraient nous copier. Ils n’ont heureusement pas attendu notre aumône pour inventer la notion d’innovation frugale et préparer des leaping frogs qui vont apporter la disruption dans des domaines comme la banque.
26 novembre 2015, 06:58, par mrk
Très juste !
Mais dans le sens où tu l’entends, on ne dit pas "leaping frogs", mais "leapfrogs".
Par ailleurs, je n’ai jamais compris l’intérêt du mot "disruption", qui est un terme géophysique en français, qui a une connotation négative en anglais, et qui ne paraît servir qu’à éviter un mot bien clair bien qu’ancien : rupture.
C’était mon intervention de linguiste obsessionnel, merci pour votre attention.
18 novembre 2015, 18:58, par Philippe Ameline
Bonjour Dominique,
Je pense que tu comprends mieux que beaucoup ces terroristes... parce qu’ils ont déjà un fonctionnement en "société maillée", en réseau agile. Ils ont ainsi un coup d’avance sur nos organisations à l’ancienne, les démocraties fortement indirectes à fonctionnement hiérarchique pyramidal.
Les citoyens des vieilles démocraties sont éduqués à se conduire en mineurs et attendent donc de ceux qui sont "au dessus d’eux", "qui savent", "qui ont le pouvoir", qu’ils les protègent ; des méchants, de la maladie, de la misère...
Ton "discours de Hollande", sur un mode "d’adulte à adulte", est donc utopique.
18 novembre 2015, 23:37, par Dr Dominique Dupagne
Mon discours est un rêve, et se place donc dans l’utopie, non parce qu’il est faux, mais parce qu’il est irréalisable à cause, comme tu le soulignes, de l’incapacité des dirigeants occidentaux à évoluer ou à s’abstraire de considérations financières peu glorieuses.
Ce n’est pas que je comprends mieux les terroristes (je n’en connais pas), mais que j’écoute ceux qui savent, c’est à dire qui vivent à leur contact depuis longtemps et qui ont été sur place. Et comme ils sont unanimes pour réprouver les rispostes militaires, c’est à eux que je fais confiance.
La seule chose qui me console dans cette histoire, c’est que manifestement, Sarkozy aurait fait bien pire que Hollande, qui fait pourtant du Bush.
18 novembre 2015, 22:42, par anoone
Merci Dominique Dupagne
Enfin les mots que j’aurais voulu entendre dans la bouche de nos élus ...
Meme si on vous prend pour un utopiste, cette " voie du milieu" est certainement plus réaliste que les solutions extremistes de tous bord
Continuez de verbaliser pour ceux qui n’acceptent pas ces manipulations belliqueuses mais qui ne savent pas comment le dire aussi bien que vous
Je retrouve de la paix à vous lire
Bonne soirée
19 novembre 2015, 07:10, par Dr Dominique Dupagne
L’essentiel des messages de soutien que j’ai reçu émanent de médecins. J’ai cru au début à un soutien corporatiste, confraternel. En fait, je pense qu’il n’en est rien.
Nous sommes, de par notre métier, confrontés en permanence au danger, au risque, à la peur, à la mort.
Avec le temps et l’expérience, nous découvrons que face à ces risques ou à des lésions suspectes, parmi toutes les options, celle consistant à ne rien faire n’est pas toujours la pire... C’est très difficile à comprendre et à admettre, surtout pour les jeunes médecins.
Un exemple significatif est celui du cancer de la prostate : nous ne savons pas identifier les lésions cancéreuses minimes qui vont évoluer en cancer agressif, et les distinguer de celles qui vont rester quiescentes et ne jamais se développer. Il arrive même que l’organisme parvienne à détruire lui-même des petits amas de cellules cancéreuses.
Nous savons aussi que l’ablation de ces cellules (avec la prostate) est quasiment inefficace, car les cancers de la prostates agressifs envoient très tôt des cellules cancéreuses dans le reste du corps où elles formeront des métastases. Dans ce type de cancer agressif, l’ablation de la lésion initiale et de la prostate ne permet pas la guérison. Non seulement cette ablation de la prostate ne sert alors à rien, mais elle conduit à opérer inutilement de nombreux hommes que l’on rend impuissants et/ou incontinents, brisant leur vie pour un bénéfice illusoire. Cette situationi conduit toutes les autorités sanitaires mondiales à déconseiller le dépistage du cancer de la prostate (par dosage sanguin des PSA), pourtant largement pratiqué à titre individuel dans les pays occidentaux.
De façon encore plus évidente, personne n’a entendu parler de dépistage des cancers du cerveau : la chirurgie étant inefficace et dangereuse, un tel dépistage serait stupide, et conduirait également à mutiler pour rien des malades que l’on ne peut guérir, ou à rendre vraiment malades en les opérant, des gens qui ne l’auraient jamais été, car la lésion suspecte visible sur l’IRM n’était pas un cancer.
Lorsque l’on évoque ces difficultés avec des profanes, voire avec des confrères interventionnistes, leur réponse est toujours la même : "Mais alors, on ne fait rien ? On laisse ces cancers se développer ?" L’idée que nous soyons impuissants face à certains cancers, que d’autres puissent être vaincus par l’organisme du malade, et que la chirurgie ne conduisent parfois qu’à aggraver les choses leur paraît inacceptable. C’est pourtant une réalité établie et peu contestée.
Il me semble qu’il en est de même pour Daesh : l’idée que notre intervention puisse être pire que le mal paraît inacceptable à ceux qui ne connaissent pas parfaitement la situation. L’action militaire, aussi délétère qu’elle puisse être, leur semble la seule stratégie possible face au mal.
Notre expérience de médecin nous démontre au quotidien que c’est faux, et nous tenons d’Hippocrate et de ses prédecesseurs une formule qui résume tout primum non nocere
19 novembre 2015, 07:21, par nfkb
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws.francais/Politique/1.2496898
L’avis de David Van Reybrouck qui n’aime pas non plus la rhétorique guerrière.
(complet http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/opinie/1.2496737)
19 novembre 2015, 08:40, par a annetin
Depuis ces derniers jours le débat fait rage ...faut il "faire la guerre" ou "défaire la guerre" la cela va même jusqu’à l’insulte ou pire la comparaison entre la mort à Paris qui nous effraie et la mort au Moyen Orient et ailleurs dont on a l’ habitude ...honte à nous de penser plus à ceux qui nous sont proches ...
Je suis écoeuré de tous ces réflexions à chaud .".même pas le temps du deuil ?"
Bien sur NOUS avons des responsabilités mais sommes nous coupables ?
Nous vivons dans un monde où les pays comme le notre capable de s’interroger sur notre responsabilité,notre culpabilité sont rares non ?
Bien sur j’ai mon avis ma pensée ...je crois savoir d’où elle vient ...j’essaie de savoir où elle va ...
Je crois que nous ferions mieux de nous réunir pour savoir comment résister aux forces qui nous amènent à ces tueries plutôt que de donner notre avis sur le bien et le mal .
En tout cas en tant que soignant il est certain qu’il va falloir prévenir la production de ces esprits malades qui finissent par tuer le plus possible non ?
Y a du boulot pour nous... dépister comprendre et essayer d’élaborer des antidotes à ce poison qui se sert des religions des croyances pour faire glisser les jeunes vers le meurtre organisé mieux que le rêve ou le cauchemard c’est un défi ...
Occuper le présent à énoncer son pacifisme me semble une perte de temps vu la propension au meurtre qui ravage notre monde interconnecté ...
Dans la situation du monde aujourd’hui il faut faire entendre des paroles de Paix mais la France ne peut pas montrer qu’elle tend l’autre joue camarade ...
c’est impossible mais ce peut être un beau rêve ...sauf si cela nous amène encore une fois à la polémique, l’invective, l’insulte ...on perd son temps
Là avec mon histoire personnelle je pense aux Kurdes ...au commandant Massoud ...aux brigades internationales ....à René Char ... la Résistance
19 novembre 2015, 09:11, par Chéana
Bonjour,
Juste sur ceci :
"la foi dans l’intérêt de ripostes militaires est inversement proportionnelle à la compétence et à l’expérience de ceux qui en parlent".
J’ai de même eu maintes fois l’occasion de constater que ceux qui prônent le plus le recours à la violence, en quelque domaine que ce soit, sont souvent ceux qui l’ont le moins subie directement.
C’est valable pour la guerre, c’est valable pour les "rétributions" qu’on fantasme de voir infligées à tout un chacun.
Le désir d’être en sécurité peut sembler légitime (mais, à quel prix ? Et : peu importe si le prix de la sécurité acquise pour aujourd’hui porte les ferments des guerres de demain ?).
Mais lorsque j’écoute certains discours prônant la riposte militaire, j’entends la même haine et la même violence qui animent certains des terroristes, la différence tenant simplement au fait que "nous" déléguons l’exercice de cette violence à nos États, en fantasmant les résultats par procuration.
Avec l’insuccès que l’on sait, après des siècles d’Histoire.
Rien à retrancher ou à ajouter à votre rêve.
Pace e Salute (comme on dit par chez moi, où des siècles de Vendetta n’ont jamais apporté aucune solution pérenne).
19 novembre 2015, 09:21, par RV56
Merci cher confrère de ce texte que j’aurais pu écrire si j’avais le don de la parole.
La violence appelle la violence et ce n’est pas moi qui le disais...
Éducation, prévention, juste répartition des richesses, fin du pillage des peuples au profit de quelques-uns, respect de notre planète..... Vaste programme. Connaissant un peu la nature humaine je crains que cela ne prenne beaucoup de temps.
Merci pour la pertinence et l’impertinence de vos analyses.
RV 56
19 novembre 2015, 10:55, par Sybille
Bonjour Dominique,
Il s’agit, je pense, d’une décision géopolitique, qui n’a rien à voir avec une naïveté consistant à croire que des bombes vont régler le problème ou une pulsion vengeresse ou même une fierté nationale blessée. Dans l’équilibre des puissances mondiales, la 5ième en place ne peut pas laisser perpétrer des crimes sur son sol sans une démonstration de force ; les places sont chères dans la mondialisation et la capacité de projection militaire fait partie de l’arsenal politico-économico-social. Quant au sempiternel « sanglot de l’homme blanc » (= l’Occident est irrévocablement responsable et coupable des évolutions du « sud »), outre son caractère éminemment raciste & arrogant (heureusement que nous sommes là pour lui assurer une entrée dans l’Histoire), c’est son caractère parfaitement obsolète qui me frappe : cela fait bien des décennies qu’il n’y a plus un Sud mais des Sud et l’ « arc de crises » cher aux stratèges du début du XXI° coïncide aussi bien avec des pays plus riches et/ou plus dynamiques que les nôtres.
19 novembre 2015, 15:38, par Dr Dominique Dupagne
Bonjour Sybille
Je suis bien sûr conscient de ces réalités géopolitiques, c’est pour cela que je parle de rêve...
Le rêve que nos ventes d’armes, bateaux ou avions n’influencent pas notre politique.
Le rêve que mon Président ne me prenne pas pour un imbécile.
Quant au "Sud", si nous ne lui achetions pas son sous-sol en lui fournissant des armes modernes en retour, il en serait encore à se battre avec des sabres et des mousquets. Que serions-nous devenus si la France féodale avait été fournie en fusils mitrailleurs et en explosifs ?
20 novembre 2015, 02:36, par Oliaki
La vie par essence est conflictuelle,regardons dans le corps humain combien d anticorps s acharne sur un virus pour le neutraliser,puis voyons cela comme positif de la terre qui se nettoie petit à petit de ses virus et mieux vaux que les terroristes soit tous rassemblé dans un lieu comme au proche orient que éparpillé comme des cafard puis c est l instabilité du proche orient qu’ il faut stabiliser et créer un grand état kurde puissant et fort pour aider cette région chaotique à se stabiliser de tout ces territoire pétrolier à la merci de n importe quel dictateur ou groupe terroriste.
20 novembre 2015, 06:36, par Dr Dominique Dupagne
Nicolas Hénin dans le Guardian "Daesh nous pousse à les bombarder" :
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/nov/19/etat-islamique-daesh-syrie
20 novembre 2015, 13:03
Bonjour,
Je ne qualifierais pas personnellement cela un rêve mais plutôt un délire : dans un rêve, le personnage central existe parfois dans la réalité ; celui auquel vous voudriez prêter un discours, n’existe pas.
Depuis 2007 le traité de Lisbonne a retiré tout pouvoir aux instances nationales élues.
Nous n’avons plus aucune souveraineté.
L’oligarchie financière tient toutes les ficelles et les paroles de ses "fusibles" ("chefs" d’état) même celles de Daesh, qu’elle a financé, entrainé, armé et par lequel elle s’enrichit.
Au plus fort de la tension américano-iranienne, où chaque partie s’étiquetait de noms d’oiseaux par médias interposés, "l’axe du mal" et "le grand satan", continuaient à coopérer dans le développement des zones pétrolières iraniennes.
Aujourd’hui, il est annoncé que les ressources économiques de Deash sont constamment bombardées depuis aout 2014 : raffineries, oléoducs et camions de transport.
Cependant, lors de la dernière réunion du G20, le président Poutine a fait une communication intéressante fort peu reliée par les médias français : il a montré des photos aériennes et satellitaires montrant des colonnes de camions transportant du pétrole tout en déclarant : "il y a des gens, ici (dans cette salle) qui profitent de la situation, qui s’enrichissent grâce à Deash".
Bizarrement peu de temps après, les USA déclarèrent avoir frappé une colonne de camions citernes.
Vous pensez que l’oligarchie va jeter un coup d’œil sur votre pétition ? Je n’oserais dire "dans votre délire !"...mais on peut toujours "rêver"...
Deux livres intéressants : celui de Philippe de Villiers dont il est beaucoup question en ce moment.
Le second intitulé "comme je parle" d’Aldo Stérone. Un citoyen anglais d’origine algérienne qui a vécu dans sa jeunesse la montée du terrorisme en Algérie.
On ne peut être forcément d’accord avec la position de ces deux personnes. Là n’est pas la question : ils racontent simplement ce qu’ils ont vu, entendu et vécu.
Cordialement.
Peupliers.
20 novembre 2015, 22:57, par sophie.thievent
Dominique ? repasse moi la carte du Moyen Orient.
21 novembre 2015, 05:54, par Juju
Il faut indiquer ses sources ! http://www.gralon.net/humour/humour-juif/blague-salomon-marche-dans-jerusalem-et-se-cogn-3382.htm ?
22 novembre 2015, 16:27, par roch
D’accord, on se protège tant bien que mal.
Et pendant ce temps là les Nigérians, Les Maliens, les Yésidis, les Kurdes, les femmes et filles musulmanes et toutes les populations sans défense devant ces criminels sans foi ni loi, on laisse tomber : qu’ils continuent à se faire massacrer, violer, réduire en esclavage, on s’en fout qu’ils se démerdent c’est leur problème ?
22 novembre 2015, 19:40, par Dominique Dupagne
Non, on ne s’en fout pas, on se demande juste si ce que l’on a prévu va les sauver ou aggraver leur situation.
On se demande si l’argent dépensé pour faire la guerre ne pourra pas les aider à se réfugier dans un lieu plus sûr.
On réfléchit juste aux conséquences de nos actes plutôt que de sortir nos bombardiers "parce qu’on ne peut pas rester sans rien faire", chose que l’on fait depuis plus de 50 ans sans aucun succès.
22 novembre 2015, 21:32, par roch
Comment leur effroyable situation pourrait-elle s’aggraver ? On essaye de les aider quand ils arrivent à nos frontières mais comment les aider chez eux ? Et pendant ce temps, ce monstre et ses alliés poursuivent leurs conquêtes, leurs massacres, leurs destructions et leurs trafics juteux. Bien sûr que les bombes sont une solution détestable mais il y a urgence à les arrêter : il n’est malheureusement pas possible de négocier avec un ennemi qui a juré l’extermination de tout ceux qui ne veulent pas se soumettre à sa loi et ce ne sont pas nos bonnes paroles et nos actes généreux qui vont arrêter sa progression et protéger ses victimes. Oui, nous sommes en grand danger mais plus nous montrerons notre faiblesse plus nous serons en danger.
23 novembre 2015, 09:09, par Dr Dominique Dupagne
Le monstre en question ne sait faire que la guerre, ou plutôt la guerilla. Il y excelle. Ce qu’il ne sait pas faire, c’est gouverner, produire, faire vivre un peuple. Ce monstre est donc condamné à terme. Vous voulez des bombes car vous pensez que les bombes vont les arrêter. Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ? Sur le Vietnam ? Sur l’Afghanistan ? Sur l’Irak ? Où avez vous vu que des bombardements ont jamais arrêté une guerilla ?
En revanche, nous avons des preuves importantes de la responsabilité des bombardements sur l’entretien des groupes terroristes. Chaque fois que des civils innocents sont touchés, ce sont de nouvelles recrues pour Daesh, et cela valide leur discours : "les occidentaux sont des tueurs qui n’en ont rien à foutre de vos vies"
Agir autrement que par la violence n’est pas forcément une faiblesse, et ce n’est pas montrer notre "faiblesse" qui nous met en danger, c’est de croire en une force illusoire censé résoudre ce qu’elle ne fait qu’aggraver.
Pour s’éloigner un poil de la Syrie, écoutez ça, c’est l’étape précédente : http://www.dailymotion.com/video/xhr9gf_rony-brauman_news
23 novembre 2015, 18:56, par roch
Vous citez 3 exemples d’échec d’intervention étrangère :
Mais il y a aussi des réussites que vous n’évoquez pas :
l’intervention vietnamienne au Cambodge a mis fin à l’abomination khmère rouge
l’intervention américaine en Europe a mis fin à l’abomination nazie.
Certes toutes ces situations ne sont pas comparables mais rien n’est simple.
Il reste à espérer que d’autres interventions étrangères courageuses vont réussir :
l’intervention des voisins du Nigeria engagés contre les tueurs de Boko Haram qui n’hésitent pas à sacrifier des gamines pour semer la mort
l’intervention des occidentaux et en particulier des français au Mali qu’on peut considérer comme un pays voisin sinon frère. Cette intervention était d’une urgence vitale : un échec au Mali serait la porte ouverte à la terreur islamique en Mauritanie et au Sénégal qui sont aussi des voisins proches et pacifiques. Et on peut être très inquiets sur l’avenir de la faible Tunisie à court terme.
Quant au discours des égorgeurs ce n’est pas seulement "les occidentaux sont des tueurs qui n’en ont rien à foutre de vos vies" (ce discours de propagande ils le tenaient déjà bien avant notre intervention) c’est bien plus fondamentalement : "ceux qui ne pensent pas comme nous seront exterminés".
23 novembre 2015, 21:22, par Dr Dominique Dupagne
Les réussites dont vous me parlez, Vietnam contre Cambodge et USA contre nazis, sont des guerres d’Etat à Etat, et non des luttes contre des terroristes dans un pays tiers. Comme je vous le disais dans un message précédent, cela n’a rien à voir et c’est ce que beaucoup de gens ne comprennent pas (les américains ont enfin compris). On peut gagner contre un Etat constitué, pas contre une guerilla dans un pays tiers.
Seuls les habitants du pays tiers envahis peuvent vaincre des terroristes comme Daesh, au prix de très lourdes pertes, mais ils gagnent toujours, surtout si personne d’extérieur ne soutient les terroristes.
24 novembre 2015, 17:46, par roch
Vous soulevez des questions vraiment intéressantes et qui m’incitent à poursuivre un peu cette discussion même si on s’éloigne de votre texte initial.
Si Daesh n’est pas légalement un état, il l’est de facto. Il s’appelle "Etat Islamique en Irak et au Levant". Il n’est pas reconnu par la communauté internationale, il est encore embryonnaire, en cours de construction, mais son organisation est celle d’un authentique état. Un état criminel certes mais il y en a d’autres ... Je pense qu’on aurait tort de ne le considérer que comme un simple groupe de guerilleros barbus.
Il a conquis des territoires et, contrairement à ce que vous écriviez plus haut, il gouverne ces territoires avec efficacité : il a des lois écrites, une police et une justice pour appliquer ses lois. Il a une armée redoutable avec des soldats aguerris même si son équipement est pour l’instant relativement rudimentaire. Il a un PIB conséquent grâce à des revenus qui sont légaux pour n’importe quel autre état (prélèvement d’impôts, dons de tiers plus ou moins identifiés et commerce du pétrole) et illégaux (trafic de drogue, d’armes, d’antiquités et d’êtres humains). Il a une capitale politique (Racca) et une capitale économique (Mossoul)
Depuis des siècles beaucoup d’états dans le monde sont nés de façon tout à fait comparable.
Par exemple sont-ils vraiment différents des conquistadors d’il y a cinq siècles ? L’environnement international est différent bien sûr, mais le modus operandi est strictement identique. Une petite armée constituée en partie de repris de justice plus ou moins psychopathes mais courageux et bien armés prend pied sur un territoire. Ils le font au nom d’une religion. Ils profitent de la déliquescence ou de la faiblesse du pouvoir en place pour s’allier avec quelques tribus rebelles, quelques caciques déçus de l’ancien régime et les éternels collabos. Ils écrasent le pouvoir en place quand celui-ci ne leur fait pas allégeance. Ils détruisent les symboles des anciennes puissances, massacrent ceux qui résistent, pillent les richesses locales. Ils mettent en place leur administration, imposent leur loi, leur religion, leur langue et leurs coutumes aux populations effrayées ou consentantes. Au fil des années ils se constituent en états dont personne, quelques décennies plus tard, ne mettra en doute la légalité.
Il n’y a pas que l’Etat Islamique à se construire au Moyen Orient. Les Kurdes en font autant sous l’œil plutôt bienveillant d’une partie de la communauté internationale car ils ont été des victimes, sont plus pacifiques, plus laïques, semblent résister plus efficacement à la poussée islamique, ont des femmes moins voilées, ne tiennent pas un discours de haine contre le reste du monde et représentent, au moins en Irak, un socle de stabilité dans un état rongé aux mites.
Prenons garde que l’état islamique ne devienne lui aussi un socle de stabilité (qui serait une chape de plomb). Le laisser faire serait faire fi de ses crimes sans aucunement garantir notre sécurité. Malheureusement personne, localement, n’est en mesure de le vaincre sans une aide militaire extérieure. Et comme il n’est pas question d’aider la dictature syrienne, qui aider et quelle alternative cette aide extérieure peut-elle prendre sinon une intervention directe ?
24 novembre 2015, 20:30, par Dominique Dupagne
Bonsoir
Discuter dans le calme et dans le respect mutuel est toujours intéressant. Personnellement, je ne cherche pas à avoir raison, mais à confronter mes arguments avec mes contradicteurs pour vérifier qu’ils sont valables.
Je trouve que nous sommes au coeur du sujet, car la question posée rester la même : des bombardements ont-ils un quelconque intérêt ?
Vous vous appuyez sur l’autodénomination d’Etat par Daesh, et sur une réalité : la tentative de gestion des territoires envahis par une sorte d’administration islamique. Mais tout cela n’a d’Etat que l’apparence. Faute de structures fixes (qui seraient facilement détruites) Daesh ne peut pas constituer un véritable Etat. Cela reste une guerilla plus ou moins organisée, ou un mafia avec ses lois, ses règles et son système d’entraide.
Vous citez les conquistadors espagnols en Amérique, et il est vrai que la comparaison est intéressante. Mais ces conquistadors, comme les Romains en Gaule, ont apporté un tel progrès technologique après les massacres initiaux (notamment liés à la rougeole, guerre virologique avant l’heure) qu’ils ont été acceptés comme un mal nécessaire et éventuellement utile par les survivants. Je pourrais vous rétorquer que les autres colonisateurs ont finalement presque tous été chassés par les autochtones.
Reste enfin une forme de bombardement plus intelligente : l’appui aérien de troupes Kurdes armées par l’occident. Ils pourraient peut-être vaincre Daesh, mais les tensions interethniques ou religieuses qui s’ensuivraient aboutiraient à une situation irakienne, c’est à dire à une guerre civile paraissant insoluble.
Vous ne m’avez donc toujours pas convaincu de l’intérêt d’envoyer des rafales dans la région, alors que beaucoup de spécialistes insistent sur le renforcement du terrorisme lié aux dégâts collatéraux.
25 novembre 2015, 14:16, par roch
Le but des conquérants espagnols n’était aucunement d’apporter un quelconque progrès technologique : la rougeole a été vaincue bien des siècles plus tard, et les espagnols eux, ont rapporté la syphilis !
Leur but était d’obtenir des conversions forcées, de détruire des civilisations "diaboliques", de réduire les populations locales à la domestication ou à l’esclavage et de faire main basse sur les trésors de ces civilisations : Daesh n’a rien inventé !
Et même si les motivations des envahisseurs avaient été humanitaires, il ne m’est pas possible d’admettre que le progrès technologique puisse justifier ou même simplement contrebalancer a posteriori massacres, pillages et destructions culturelles irrémédiables ... non, ce n’était pas un mal nécessaire.
En ce qui concerne l’état islamique, le terme "mafia" est particulièrement bien choisi : ne parle t’on pas souvent d’ "état dans l’état" à propos des mafias ?
Votre proposition d’appui aérien des troupes kurdes aurait été la moins mauvaise solution je suis tout à fait d’accord. Mais il aurait fallu le faire bien avant que Daesh ne devienne un danger mortel. Par ailleurs la Turquie n’aurait pas laissé se renforcer le Kurdistan : qu’aurions nous fait quand la Turquie se serait mise à bombarder les villages kurdes (repaires de "terroristes" à leurs yeux) alors que nous aurions été censé les défendre ?
Avez-vous écouté cette émission ? (ce n’est pas passionnant mais ça alimente le débat) :
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-quels-sont-les-fondements-ideologiques-et-politiques-de-daech-2
23 novembre 2015, 11:48
Bombarder Daesh, c’est comme cacher les bouteilles d’alcool d’un alcoolique.
Ca parait logique
Ne pas le faire semble criminel
Tout le monde est pour
Ca ne sert à rien
Ca enfonce au contraire l’alcoolique dans l’alcool
C’est donc débile et contre-productif.
Mais bon, on est bien forcé, hein ?