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"liberté de choix de thérapie ?"

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Forum : Ethique médicale (Protected)
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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-04-04, 12:47  (GMT)
"liberté de choix de thérapie ?"
Modifié le 12-04-04 à 15:58  (GMT) par D_Dupagne (admin)

Rebonjour.
M'étant fait jeter d'un autre forum ou ma simple réflexion sur le libre choix thérapeutique semblait déranger, je tente une nouvelle approche sur ce sujet qui ne semble pas aussi clair que cela dans l'esprit de bien des soignants. En effet, je lis dans un forum sur la schyzo, qu'il est fou de s'entourer d'homéopathes dans certains cas?
Depuis quand le patient n'a t'il plus le libre choix de son thérapeute, de sa thérapie, de son établissement de soins..? A quoi ressemblera une médecine qui prône une telle violence?
Les soignants oublient trop souvent qu'ils ne sont la que pour proposer la thérapie qu'ils estiment la mieux adaptée. Toutefois la médecine ne sera jamais une science exacte et nul ne peut prétendre relever le patient de son libre choix. Cela est d'autant plus vrai avec les maladies de l'esprit ou la confiance mutuelle et les qualités humaines sont un facteur indissociable de la guérison.

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  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: liberté de choix de thérapie ? Michel_Storm 12-04-04 1
   RE: liberté de choix de thérapie ? kristian 12-04-04 2
       RE: liberté de choix de thérapie ? Aloes 13-04-04 3
           RE: liberté de choix de thérapie ? kristian 13-04-04 5
               RE: liberté de choix de thérapie ? Michel_Storm 13-04-04 7
 RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ? D_Dupagne 13-04-04 4
   RE: au Docteur Dupagne kristian 13-04-04 6
   RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ? Michel_Storm 13-04-04 8
       RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ? Pandore 13-04-04 9
           RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ? sooophye 13-04-04 10
               RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ? Cafe_Sante 13-04-04 11
                   RE: liberté de choix de thérapie kristian 14-04-04 12
                       RE: liberté de choix de thérapie Cafe_Sante 14-04-04 13
                           RE: liberté de choix de thérapie Pandore 14-04-04 14
                               RE: liberté de choix de thérapie Cafe_Sante 14-04-04 15
                                   RE: liberté de choix de thérapie kristian 14-04-04 16
                                       RE: liberté de choix de thérapie Aloes 15-04-04 17
                                           RE: liberté de choix de thérapie Pandore 15-04-04 18
                                           RE: liberté de choix de thérapie kristian 15-04-04 19
 RE: liberté de choix de thérapie ? sooophye 16-04-04 20
   RE: liberté de choix de thérapie ? sooophye 16-04-04 21
       RE: liberté de choix de thérapie ? D_Dupagne 16-04-04 22
           RE: liberté de choix de thérapie ? kristian 16-04-04 23
               RE: liberté de choix de thérapie ? Cafe_Sante 16-04-04 24
                   RE: a philippe médecin de campagne kristian 17-04-04 25
                       RE: a philippe médecin de campagne Michel_Storm 17-04-04 26
                           RE: a storm kristian 17-04-04 27
                               RE: Michel_Storm 17-04-04 28
 RE: liberté de choix de thérapie ? dom45700 26-05-04 29
   RE: liberté de choix de thérapie ? Michel_Storm 26-05-04 30
       RE: liberté de choix de thérapie ? dom45700 26-05-04 31
       RE: liberté de choix de thérapie ? dom45700 26-05-04 32
           RE: liberté de choix de thérapie ? kristian 26-05-04 33
               RE: liberté de choix de thérapie ? dom45700 27-05-04 34
               RE: liberté de choix de thérapie ? Michel_Storm 27-05-04 35

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Texte des réponses

Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-04-04, 18:38  (GMT)
1. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Un homéopathe ? Pourquoi pas un curé ? Surtout que le second sera moins cher pour une efficacité équivalente...

Michel

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-04-04, 20:58  (GMT)
2. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
C'est ta liberté de le penser. Mais tu dois également laisser libre de penser autrement. Chacun des deux choix est légitime. Y aurait il une guerre des médecines ? des médecins ?
Libre est le patient de choisir en dehors de toute pression. Toute autre théorie est schlérosante et rétrograde.
Bien à vous
J'espère que le débat est capable de s'élever
Amen
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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 04:52  (GMT)
3. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Modifié le 13-04-04 à 05:03  (GMT)

Bonjour,

-> "je lis dans un forum sur la schyzo, qu'il est fou de s'entourer d'homéopathes dans certains cas?"

Je crois que lorsqu'on est atteint d'une maladie mentale grave et que l'on choisit l'homéopathie comme seule thérapeutique, ça me semble un choix certainement inaproprié et plutôt fou, en effet.

-> "Depuis quand le patient n'a t'il plus le libre choix de son thérapeute, de sa thérapie, de son établissement de soins..?"

Vous avez surement compris qu'il s'agit ici d'un forum médical, et que les gens qui choisissent d'échanger ici le font car ils ont choisis de se soigner par la voie la plus sécuritaire et la plus à jour qui soit, c'est à dire par la médecine traditionnelle. Ils existe maints autres forums sans modération, plus farfelus les uns que les autres. Si celui-ci ne vous plait pas, vous n'avez qu'à vous trouver un forum plus approprié à votre type de pensée.

-> "Les soignants oublient trop souvent qu'ils ne sont la que pour proposer la thérapie qu'ils estiment la mieux adaptée."

Ils sont les premiers à le savoir et à se sentir impuissants devant des gens qui choisissent de se soigner que par de l'eau. Je répète: n'oubliez pas que vous avez choisi un forum "médecine" pour discuter. À quoi vous attendiez-vous donc?

-> "Toutefois la médecine ne sera jamais une science exacte et nul ne peut prétendre relever le patient de son libre choix."

Il vaut mieux une science, même inexacte, à un élixir quelconque dont les effets demeurent nébuleux, incertains, non vérifiés et en général plutôt absents.

->"Cela est d'autant plus vrai avec les maladies de l'esprit ou la confiance mutuelle et les qualités humaines sont un facteur indissociable de la guérison."

Dans le cas de pathologies mentales importantes, bien que les qualités humaines ne soient à négliger en aucun cas, il demeure qu'elles sont bien inutiles si elles ne sont pas accompagnées par un un traitement chimique adéquat.

-> "Libre est le patient de choisir en dehors de toute pression. Toute autre théorie est schlérosante et rétrograde."

Nous ne sommes pas dans un cabinet de médecin, mais bien dans un forum de discussion. Et avant d'avancer des propos aussi généraux un peu au hasard, allez vous informer sur les maladies mentales, sur leurs causes, sur le traitements. Tant qu'a y être allez proposer vos gouttes à un psychotique décompensé alors qu'il pose des gestes qui portent atteinte à sa vie et/ou à la vie d'autrui. Bien que la plupart des soins ne se font pas sous contraintes, il arrive que certaines situations l'exigent.

-> "J'espère que le débat est capable de s'élever"

Difficile de s'élever avec les "arguments" boîteux que vous apportez. Quand on ne sait pas lancer un vrai débat, il vaut mieux s'abstenir.

Bien à vous,

Aloès

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 09:07  (GMT)
5. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Bonjour aloes et autres
Enfin le débat s'éclaircit et on touche enfin au fond du problême.
D'une part, l'homéopathie, la sophrologie, l'acupuncture sont de vraies médecines et il serait possibles d'en cerner les résultats tout au long des siècles.
De plus, les praticiens sont de vrais médecins et ont suivi les mêmes études que les allopathes, voire même souvent plus. Ils ont de plus trés souvent une vision plus globale du patient,et ne soignent pas un symptôme en tentant de le masquer mais prennent en compte l(individu et ses troubles dans son contexte, dans son intégralité.
De plus encore, ces médecines sont reconnues, pratiquées, et enseignées dans les universités françaises. S"agissant là d'un forum médical, cette discussion y trouve légitimement donc sa place.
Je ne m'étonne cependant pas de ton attitude Aloés, puisqu'il s'agit la d'une presque parodie des "réflexions" généralement développees par une partie du corps médical, autoritaire, et malheureusement à l'origine de bien des abus de pouvoir médicaux qui sont en train de pervertir ce milieu, le faisant ressembler plus à une dictature de la pensée.
Je sais qu'il est dur de concevoir que d'autres peuvent penser différemment, que d'autres détiennent également une partie de vérité, que d'autres ont également des résultats.
Je pense que plus que jamais, et notament dans les troubles de l'esprit et du comportement, la médecine doit retrouver son role de recherche, d'écoute et d'assistance dans un esprit d'humilité, de collaboration entre les différents collèges de pensée et de sensibilité, et avec la collaboration active du patient.Il est bien évident que les médicaments ne soignent pas les troubles de l'esprit, ils en sont en revanche une aide précieuse mais doivent garder leur place dans l'échelle des moyens. Un anorexique n'a jamais été soigné par médicament. Même si on a pu par ces moyens lui permettre de se détendre et de se réalimenter, même si on a pu lui voir reprendre du poids, il n'en sortira guéri et vierge de toute psychose que si les noeuds tortueux de sa pensée ont pu patiemment être dénoués et retissés harmonieusement et la les médicaments et la médecine que vous décrivez n'y peut rien en l'état. Les statistiques le prouvent d'ailleurs dramatiquement chaque jour.
Plus que jamais, il est donc grand temps de mettre fin à ces guéguerres stériles et de s'orienter enfin vers l'intérêt du patient en souffrance en reconnaissant chacuns nos faibleesses et limites, en en oeuvrant humblement vers une mise en commun des compétences. Allopathes, homéopathes psychothérapeutes, personnel soignant, patients (ils ne sont pas tous bêtes ou fous et leur approche de la maladie dans bien des troubles contient les clés de la guérison) doivent donc oeuvrer en commun.
Mais par dessus tout, on le comprendra, dans le plus strict respect du libre choix thérapeutique qui je le répète, car certains semblent ici l'oublier, est un droit fondamental de la législation française.
Fondamental veut donc dire, qui fait partie des fondements de la loi et audessus de toute autre considération.
Défendons donc avec acharnement ces valeurs constitutionnelles ou attendons nous à subir une médecine indigne dont les racines semblent déjà
se répendre dans le fumier de la pensée dictatoriale.
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Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 13:05  (GMT)
7. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Il est faux de dire que ces pratiques sont reconnues, jamais aucune étude scientifique sérieuse n'est venue les valider. Elles ne sont reconnues que grâce à la foi populaire qu'elles entretiennent et aux anecdotes qui meublent les magazines féminins ou populaires.

Bien entendu elles ont parfois une certaine "efficacité", mais à la hauteur de celle d'une bonne prière chez celui qui a la foi. Enfin il est tout aussi faux de dire que ces praticiens ont suivi les mêmes études que les médecins, car même si certains sont des médecins diplomés, la majorité d'entre eux n'ont aucun diplôme validant des années d'études, d'ailleurs personne ne leur en demande, n'importe qui pouvant mettre une belle plaque "homéopathe" ou "acupuncteur" ou "praticien en MTC" sur sa porte et commencer à consulter. C'est comme la psychanalyse, suffit d'avoir été "analysé" pour s'y mettre aussi.

La liberté du choix thérapeutique est un droit, bien entendu, je suis d'accord avec le Dr Dupagne, encore faut-il qu'elle puisse s'appliquer face à des gens bien informés et conscients, mais vous n'empêcherez personne d'informer le public sur ces thérapeutiques hautement controversées et douteuses ni de dire que tout ça c'est de la foutaise, c'est ce qu'on appelle un débat et les arguments (rationnels eux) contre ces patamédecines sont plus nombreux que les anecdotes servant à les "valider". Lorsqu'on oppose une "philosophie" (tout le monde à sa propre philosophie) à la science (a contrario universelle), il faut s'attendre au retour de baton.

Votre discours (le laïus sur la "pensée dictatoriale", etc.) me fait plus penser à celui des sectes autoritaires ou au gourou despote qui pleurent parce qu'on bafoue soi-disant leur "liberté" (d'exploiter la crédulité des gens). Vos patamédecines existent depuis des millénaires pour certaines, et des siècles pour d'autres, jamais elles n'ont évoluées et ce n'est pas grâce à elles que le niveau de vie, et de santé, de la population a, lui, évolué, et vous voudriez nous faire croire qu'au 21° siècle, avec des conceptions désuètes d'un autre âge, elles pourront faire mieux qu'au 18°?


Michel

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 08:34  (GMT)
4. "RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ?"
Bonjour Kristian,

Le débat en question avait lieu sur un forum de schizophrènes, sévèrement modéré à leur demande, car un rien les destabilise avec des conséquences potentielles désastreuses. Un débat sur l'hospitalisation d'office contre l'avis des parents d'une anorexique mentale n'avait rien à y faire.

Le libre choix thérapeutique est une donnée fondamentale des droits de l'homme. En France, la seule entorse que je connaisse à cette règle pour les adultes est l'obligation vaccinale. Il existe un débat autour des témoins de Jehovah ; ma position à leur sujet est simple : ils font ce qu'ils veulent, meurent s'ils le préfèrent.

Pour autant, il faut parfois batailler avec les médecins et leurs prescriptions qui s'appelle toujours "ordonnances" et qui commençaient il n'y pas si longtemps par "j'ordonne".

Trop souvent, lorsque le patient se mêle de donner son avis sur le traitement, la réponse cinglante est "si vous ne me faites pas confiance, trouvez-vous un autre médecin".Il existe pourtant de nombreux médecins conscients d'une nouvelle donne et surtout de l'apport d'internet dans ce domaine. Je suis bien placé pour le savoir.

J'ai fait l'effort de lire un grande partie de votre site et il est toujours difficile de se faire une idée avec un son de cloche unique, mais l'on vous sent sincère dans vos lignes.

Votre problème n'est pas celui de la liberté de choix thérapeutique, mais de la liberté de choix des parents pour leurs enfants (je parle d'une enfant hors d'état de choisir rationnellement son traitement du fait d'une maladie mentale sérieuse).
Une anorexique quasi adulte de 28 kg est en danger de mort. Le médecin doit parfois prendre ses responsabilités face à une famille déficiente. Je ne sais pas si c'est ce qui s'est passé, mais je sais que cela a pu se passer comme cela. Notre rôle est parfois de protéger l'enfant contre ses parents, mêmes si les "mauvais traitements" ne sont pas des coups.

Si les parents tergiversent, ou refusent la seule stratégie adaptée, le médecin doit avoir le courage d'imposer cette stratégie. C'est la loi française qui l'impose.

Reste à savoir s'il faut considérer (contre la loi) que les parents et l'enfant forment un tout, et que les parents ont tout puissance sur le destin de leur progéniture. Le débat est à mon avis là. Mais cela laisse la porte ouverte à beaucoup d'abus (absence de scolarité, brutalités, voies de fait sexuelles). C'est tout la politique de protection de l'enfance qui est en jeu.


Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 10:02  (GMT)
6. "RE: au Docteur Dupagne"
Cher Docteur,
Pour jouer franc jeu, le site http://agathe.eurojadis.com n'est pas "le mien". Toutefois, j'ai effectivement vécu une affaire similaire à cette famille et ou l'intervention intempestive d'un médecin a mis la vie de mon fils en grave danger. Cette affaire qui a défrayé la chronique et continue d'ailleurs de la faire, est le cas typique de ce qui peut arriver quand l'autoritarisme médical aura lancé ses attaques avant de tenter de comprendre, d'écouter, de faire confiance.
Mon fils agé de 17 ans et demi était donc lui suivi par un sophrologue et était à un instant charnière d'un début de guérison. En celà, j'épouse totalement la position de la famille du site. Un médecin, qui l'a vu à ce moment n'a pu juger de son état que d'aprés les syptômes purement cliniques qu'il constatait.Face à pareil cas, deux options. Bien entendu, il est en droit d'être inquiet et de se renseigner du vécu de l'enfant, le contraire serait folie de sa part.A ce moment précis, il n'est cependant pas en mesure de saisir cet instant subtil qui fera rebasculer le patient dans un début de processus de guérison. Seuls ses parents et les soignants qui le suivent depuis des années chque jour, chaque heure, chaque seconde, à l'affut du moindre signe sauront le voir.
Dans pareil cas, soit il tente d'imposer ses vues thérapeutiques, s'abritant glorieusement derrière la protection de l'enfance, la maltraitance de l'enfant, l'absence de soins, ou plus grave l'incompétence des confrères... et se rue comme une moissoneuse au milieu d'une culture de violettes...
soit il se renseigne, écoute, tente de comprendre et se rapproche des confrères qui ont été choisis par le patient ou sa famille et propose son concours qui sera souvent le bienvenu à la finalisation de cette guérison.
Dans le cas d'Agathe, elle était quotidiennement suivie par les médecins qu'elle avait choisi. Si la famille a reçu le concours officiel du syndicat des homéopathes français, c'est parce qu'elle a fourni un certificat du Dr homéopathe qui la suivait et l'avait reçue le jour même.
C'est uniquement une tentative d'imposer un thérapeute et une thérapie qui a été mise en branle, au mépris de l'équilibre fragile de leur fille.

Bien entendu, je suis en parfait accord avec vous pour qu'une vigilence soit entretenue concernant les maltraitances à enfant, les refus de soins, ou les emprises des mouvements sectaires sur les soins aux mineurs.Ma position est claire et nette sur ce point. Toutefois, sous ce couvert ne doit pas s'entretenir un arbitraire médical de nature à spolier les parents et les patients de leur liberté de choix qui comme vous le rappelez est un principe fondamental.
Concernant d'ailleurs quelques points législatif, je rapelle en passant, concernant les mineurs, que pour toute décision les concernant, leur consentement doit être obtenu, proportionnellement à leur maturité et leurs facultés de compréhension. Ce point me semble être toujours passé sous silence. Pourtant, l'anorexie n'est pas synonyme d'incapacité de compréhension et 18 ans moins quelques jours s'apparentent à une majorité.
A moins que l'on puisse dire que si les soins que préconisent un allopâthe doivent prévaloir sur ceux que préconisent un homéopathe, il est fou de ne pas s'y reporter et donc les facultés mentales sont altérées... vers quoi irions nous... Il est donc tout aussi fou de refuser une chimio et donc une contrainte aux soins doit être envisagée?... mais c'est là un autre débat.
Bien cordialement à tous.

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Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 14:20  (GMT)
8. "RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ?"
>
>Le libre choix thérapeutique est une donnée fondamentale des droits de
>l'homme. En France, la seule entorse que je connaisse à
>cette règle pour les adultes est l'obligation vaccinale. Il existe
>un débat autour des témoins de Jehovah ; ma position
>à leur sujet est simple : ils font ce qu'ils
>veulent, meurent s'ils le préfèrent.

Mais ici aussi, le discours reste unilatéral, les témoins de Jéhovah revendiquant hauit et fort la liberté de refuser les transfusions au nom de la liberté de soins, de culte, de pensée ou que sais-je encore, mais refusent cette liberté à leurs adeptes car quiconque accepte des transfusions se voit jeté manu militari hors de la secte. Toujours le même discours de la poutre et la paille, la "pensée dictatoriale" ou "le manque d'ouverture d'esprit" c'est chez les autres, jamais chez soi.

Le problème d'une position comme la vôtre est qu'il arrive souvent que des TJ ouvrent les yeux et quittent le mouvement (j'en connais) et ne manqueront pas de remercier ceux qui n'ont pas cédé à leur aveuglement doctrinal à l'époque où une transfusion était nécessaire à leur survie.

Michel

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 16:00  (GMT)
9. "RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ?"
Bonjour,

"l'anorexie n'est pas synonyme d'incapacité de compréhension"

Ayant connu une période d'anorexie quand j'étais jeune, je peux vous assurer que c'est synonyme d'incapacité de compréhension. Quand on est anorexique et qu'on est très maigre on se trouve encore trop grosse, et on veut encore maigrir, et cela même si on se regarde dans la glace.

En cela l'anorexie est équivalente à un délire, sauf que ce délire porte sur un seul sujet, qui est l'alimentation, le reste du raisonnement pouvant paraître à peu près normal. Il n'existe pas de moyen de faire cesser un délire par la persuasion, ni par l'homéopathie. C'est pourquoi des soins appropriés sont nécessaires, ainsi que la coupure du milieu familial, l'hospitalisation.

Il arrive malheureusement qu'une personne délirante arrive à convaincre un entourage faible, et il se peut que la famille en arrive aussi à croire qu'on peut vivre sans manger. Malgré tout, cela reste une idée délirante, et le devoir du médecin est d'essayer de soigner une personne en danger de mort, sinon c'est de la non assistance à personne en danger.

Personnellement, je suis bien contente aujourd'hui qu'on ne m'ait pas laissée végéter dans la maladie et mourir.

Un problème beaucoup plus grave est le manque de places dans les structures de soins adaptées pour les adolescentes. J'ai eu la chance de pouvoir bénéficier de soins dans un établissement de ce type, mais combien de personnes sont sur listes d'attentes ?

Cordialement,

Pandore

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sooophye (6 messages) Envoyer message email à: sooophye Envoyer message privé à: sooophye Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 18:53  (GMT)
10. "RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ?"
merci pandore pour ce témoignage
En effet le probleme crucial est le manque de structures spécialisées et de personnel hautement qualifié pour ce genre de maladie. En effet, les quelques établissements ayant une approche intelligente sur le sujet sont peu nombreux et les délais d'attente sont parfais de plus d'un an. Cet état de fait est ridicule quand on sait que cette maladie peut être mortelle beaucoup plus rapidement. Il est à déplorer que l"orientation des enfants souffrant de ce mal vers des services psychiatriques souvent mal adaptés, avec un personnel non sensibilisé à cette particularité, peut au contraire laisser bien des séquelles, parfois encore plus graves, et bien plus difficiles à panser.
Quant au cas d'Agathe, que je connais bien, cette jeune fille, loin d'être laissée sans soins, était en attente d'accueil dans justement une de ces structures de soins qu'est la clinique de Saujon, spécialisée dans ce genre de pathologie, et dans le service d'un psychiatre pratiquant la sophrologie. Cette rupture avec le milieu familial était donc programmé, sans violence aucune, et avec l'approbation d'agathe et ses parents.
Imaginez une seconde une enfant en quête de réveil à la vie, qui enfin met tout son espoir dans cet accueil, qu'elle vit presque comme un départ au club méd, en hotel 4 étoiles, comme des vacances feutrées dans un établissement douillet, avec soins, massages détente... et qui brutalement est arrachée à son doux espoir par un médecin qui arbitrairement a décidé que l'anorexie ne se soignait pas comme ca !
Pour avoir été toi-même anorexique tu ne me contrediras pas quand j'affirme que cet état de confiance, d'acceptation du soin et du contact physique, de confiance en ses thérapeutes, d'éveil à la vie est un état tellement attendu, tellement fragile et précieux.
Je crie NON !
Nous ne sommes dans ce cas, ni en présence de refus de soins, ni en présence de maltraitance, ni en présence d'erreur d'orientation de thérapie. Il s'agit de toute évidence d'un abus de pouvoir médical, d'une intrusion dans le libre choix thérapeutique et le coup de gueule de Kristian est légitime et salutaire pour la dignité du patient.
A la décharge de la famille d'agathe, il peut être constaté, que le médecin qui a voulu imposer ses vues, ne pouvait certainement que réserver son pronostic vital.Cependant Agathe a réussi à remonter la pente en toute liberté de thérapie et grâce aux efforts de ses parents et du comité de défense. Elle va aujourd'hui bien mieux, puisqu'elle est même apparue la semaine dernière à la télévision. Elle a une vie tout a fait autonome et enseigne le piano. elle a déclaré aux journalistes : Papa m'a sans doute sauvée en m'arrachant à tout ce stress"

Je pense qu'il ne faut pas faire des alagames de nature à nous rassurer.
La médecine est parfois capable de bêtise, et elle en sera grandie lorsqu'elle sera humblement capable de faire son examen de conscience.

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-04-04, 21:25  (GMT)
11. "RE: liberté de choix de thérapie pour ses enfants ?"
Bonsoir,
Ce qui me gène dans ce débat est la généralisation. Dans ce cas précis, c'est simplement la façon d'agir d'un individu médecin qui est en cause.
Ce genre de comportement, "j'ai raison et j'écrase le reste !" est assez commun et nous en avons tous été victimes ou au contraire coupables. Médecins ou pas.

Comme d'habitude, le médecin semblerait devoir échapper aux défauts du reste du genre humain, parce qu'il est médecin.

Tout le monde est dogmatique. Tout le monde a ses convictions. Nous avons tous certains "points durs" que nous ne négocierons pas.

Ce médecin avait des convictions, il les a assumées. Il avait tort ? Il en assumera la responsabilité. Cela fait partie de notre métier.

Notre pouvoir médical multiplie les conséquences de ce genre de décision. Nous devons travailler à être plus prudents, plus ouverts à la réflexion des autres. Ce qui ne veut pas dire être prêt à gober n'importe quoi non plus. Le jeu est difficile. Surtout que l'on nous donne rarement le temps de peser le pour et le contre, de mesurer les tenants et les aboutissants.

Je crois que c'est vraiment le premier débat ayant trait à l'éthique que je lis sur ce forum.

Il n'en sortira donc ni vérité, ni exclusion.
Philippe,
médecin à la campagne

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-04-04, 01:02  (GMT)
12. "RE: liberté de choix de thérapie "
Tu as surement raison philippe et ta manière de dédramatiser me plait et est signe de sagesse.
Un point cependant est non négociable et doit toujours être présent dans la pensée et dans l'éthique des soignants, c'est l'écoute et le libre choix thérapeutique, chaque fois que celà est matériellement possible.
De telles affaires ne se produiront plus.
Sectes de tous poils, ne trouveront plus à entretenir des suspicions et rancoeur à l'encontre d'un milieu médical qui a; j'en conviens vraiment autre chose à foutre que de se livrer à ces guéguerres stériles.
Libre choix thérapeutique, ouverture des droits à la défense pour toute privation même partielle de liberté et transparence en milieu hospitalier pour que les abus de toutes sortes deviennent pure fiction.

Bien a vous
Kristian

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-04-04, 11:30  (GMT)
13. "RE: liberté de choix de thérapie "
Bonjour,

>Un point cependant est non négociable et doit toujours être présent
>dans la pensée et dans l'éthique des soignants, c'est l'écoute
>et le libre choix thérapeutique, chaque fois que celà est
>matériellement possible.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Comment ne pas être d'accord ?
Mais les problèmes d'éthique sont des problèmes concrets pour nous. Nous sommes obligés de les résoudre dans un certain temps et dans un certain lieu. Nous n'avons très souvent pas toutes les ressources nécessaires pour prendre la décision et ni le temps, ni les moyens de les trouver.
Et nous sommes OBLIGES de prendre une décision.

>De telles affaires ne se produiront plus.
Mais si ! C'est totalement inévitable.

Comment définir ce qu'est une thérapeutique par rapport à "n'importe quoi" ?
Comment savoir, souvent en quelques minutes, souvent sans connaître la personne, si elle est capable de prendre lucidement une décision ?
Jusqu'à quel point, vous pouvez ne pas intervenir alors que vous avez la conviction qu'une personne se suicide devant vous ?
Philippe,
médecin à la campagne

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-04-04, 11:39  (GMT)
14. "RE: liberté de choix de thérapie "
Bonjour Philippe,

Ne crois-tu pas que ce genre de choix serait moins difficile, moins douloureux, moins risqué, si tu étais sûr en faisant hospitaliser une personne en psychiatrie qu'elle sera dans un environnement accueillant, humain, avec des moyens suffisants, des soins vraiment adaptés à sa pathologie et à son âge ?

Je crois que le problème essentiel est là. Pour l'instant, ça doit sûrement être plus facile de faire accepter à des parents l'hospitalisation d'un gosse leucémique à Robert Debré que celle d'une gamine anorexique à l'HP du secteur... D'où la nécessité de créer davantage de structures adaptées.

Cordialement,

Pandore

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-04-04, 12:16  (GMT)
15. "RE: liberté de choix de thérapie "
Bonsoir,

>Ne crois-tu pas que ce genre de choix serait moins difficile,
>moins douloureux, moins risqué, si tu étais sûr en faisant
>hospitaliser une personne en psychiatrie qu'elle sera dans un environnement
>accueillant, humain, avec des moyens suffisants, des soins vraiment adaptés
>à sa pathologie et à son âge ?

Malheureusement, actuellement nous n'avons pas le choix. Même quand le patient veut être hospitalisé, on ne trouve pas de place. La dernière fois, j'ai passé deux heures au téléphone pour trouver une place à quelqu'un qui ne voulait plus rester dans la maison où s'était pendue sa copine quelques jours avant. Il a à son compte 5 tentatives de suicide. L'enfer. Il a fini dans un service de psychogériatrie (il a 35 ans) grâce à la compréhension d'un psychiatre de garde.

Les décisions qui sont prises contre le choix thérapeutique sont très souvent des décisions prises dans l'urgence. Crois-moi, quand je suis obligé d'hospitaliser quelqu'un en urgence et contre son gré, je ne me renseigne pas sur la couleur du papier peint.

La prise en charge des anorexiques pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet dans "Coup de gueule". Non ?
Philippe,
médecin à la campagne

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-04-04, 20:07  (GMT)
16. "RE: liberté de choix de thérapie "
Salut philippe,
Je suis entièrement en accord avec toi et malgré les apparences j'ai un immense respect pour l'ensemble du corps médical. Franchement, je sais que vous avez souvent à prendre dans l'urgence des décisions telles, que je n'aimerais pas être à votre place. Pour tout ce boulot... chapeau.
Cependant, au risque de me répèter, je suis certain que même en cas d'urgence, si tu as la preuve que la personne que tu as en face de toi est suivie par un confrère, tu ne tenteras rien sans son accord, ni sans avoir pris tout renseignement. Le véritable probléme éthique est là.
Le jour ou un pédiatre voit agathe agée de 18 ans, elle est suivie par un homéopathe et un psychiatre toute une thérapie est parfaitement gérée et maitrisée, avec l'accord des parents.Les soignants sont contre toute contrainte aux soins, alors qu'agathe se rend volontairement à la clinique qui l'attend. C'est en toute connaissance de cause que le pédiatre de garde à l'hopital passe outre l'avis de l'équipe soignante et connaissant leur existence, ne les contacte pas et pire, refuse tout dialogue...
Sans pour autant généraliser, je sais pour assurer le secrétariat d'une association née de cet événement, que ce genre de comportement est plus fréquent qu'on ne le penserait. C'est uniquement contre cela que je m"éléve. Si nous n'y prenons pas garde, nous pouvons assister à des dérapages nés du pouvoir attribué aux médecin peu scrupuleux, et nous devons nous en défendre. Peut être par l'obligation que toute procédure d'urgence puisse être contradictoire chaque fois que cela est possible et qu'il se trouve un médecin pour prendre ses responsabilités.
Bien à vous
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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-04-04, 02:02  (GMT)
17. "RE: liberté de choix de thérapie "
Bonjour tous,

Tout d'abord, j'ai plusieurs commentaires et réflexions à apporter, je vais donc tenter de clarifier ma pensée.

Kristian, vous êtes arrivé avec un débat, qui bien qu'il porte le titre de "liberté de choix de thérapie" semblait plutôt, dans ses premiers messages, démontrer un parti-pris manifeste pour les médecines dites naturelles, au détriment de la médecine traditionnelle.

Si j'ai eu une réaction aussi brusque, c'est que ce type de discours fait bien des ravages dans la tête des gens qui ont une maladie mentale grave. J’ai vu, rencontré, croisé, plusieurs personnes qui ont cessé leurs traitements, pensant pouvoir se soigner uniquement avec des plantes, des gouttes d'eau, ou autre trucs du même genre. Il s'avère que ces personnes, on finit la plupart du temps par se retrouver à l'urgence, hospitalisées et à reprendre du début, tout le long processus en vue de trouver la meilleure combinaison de médicaments possible, la plus efficace, sans trop d’effets secondaires. Lorsqu’on discute avec les intervenants du milieu, on se rencontre que ces situations sont loin d’être rares.

Cette position m'a semblée être confirmée lorsque vous m'avez dit ceci:

-> "Je ne m'étonne cependant pas de ton attitude Aloés, puisqu'il s'agit la d'une presque parodie des "réflexions" généralement développees par une partie du corps médical, autoritaire"

Il faut comprendre, que je ne suis aucunement un membre du corps médical. Donc associer mes propos à un discours dictatorial médical est erroné. Vous n'avez fait que déformer mes propos dans le but de lancer plus loin votre débat sans prendre le temps de questionner ma position, qui, comme je l'ai mentionné plus haut, faisait suite à un discours qui m'apparaissait assez inflexible.

-> "Je sais qu'il est dur de concevoir que d'autres peuvent penser différemment, que d'autres détiennent également une partie de vérité, que d'autres ont également des résultats."

Au contraire, je suis toute ouïe en ce qui concerne les diverses thérapeutiques existantes. Par contre, en dehors de certaines herbes qui peuvent apporter un soulagement à des maux peu sévères (exemple le millepertuis pour une déprime passagère), je n'ai jamais entendu parler que l'on pouvait guérir, soigner efficacement, ni même stabiliser une schizophrénie, un trouble bipolaire, une anorexie, un trouble de personnalité, en utilisant uniquement une médecine naturelle.

-> "Un anorexique n'a jamais été soigné par médicament. Même si on a pu par ces moyens lui permettre de se détendre et de se réalimenter, même si on a pu lui voir reprendre du poids, il n'en sortira guéri et vierge de toute psychose que si les noeuds tortueux de sa pensée ont pu patiemment être dénoués et retissés harmonieusement et la les médicaments et la médecine que vous décrivez n'y peut rien en l'état."

Les médicaments peuvent plus que ce que vous en dites. Bien qu'ils ne guérissent pas, ils permettent une stabilisation importante, qui par la suite permet un travail psychothérapeutique. J'ai été traitée, soignée et guérie pour un trouble alimentaire, et je sais ce dont je parle. Les médicaments ne m'ont pas uniquement permis de me détendre. Ils m'ont donné assez de stabilité pour restructurer ma vie, la force pour faire face à un travail psychothérapeutique, pour me rééduquer point de vue alimentaire et émotif.

Dans vos derniers messages, vous parlez d'Agathe en ces termes:
-> "elle est suivie par un homéopathe et un psychiatre".

Il s'agit ici d'un tout autre discours. Être suivi par un psychiatre et en concomittance, choisir une thérapie dite naturelle, qui complète le traitement médical principal, est une situation bien différente que de se baser uniquement sur celle-ci. Je préfère ces propos manifestement plus nuancés que ce que vous apportiez au tout début.

Cette position s’approche d’avantage de ma pensée, je me permet donc de développer plus à fond ce thème. J'ai eu à faire face dans ma vie, à une grave maladie somatique: la maladie de crohn (maladie inflammatoire des intestins). Ainsi qu’à plusieurs problématiques psy. Dans les deux cas, j'ai privilégié en premier lieu, l'approche médicale traditionnelle. Et c'est d’ailleurs ce qui m'a sauvée la vie. Sans la cortisone dans le traitement de la maladie de crohn, je ne serais plus ici. Il en est de même en ce qui concerne les stabilisateurs de l'humeur, que j’ai eu besoin pour contrer les effets dévastateurs des troubles de l’humeur.

Cependant, je ne suis pas une patiente « facile » qui s’arrête au traitement proposé sans poser de questions. Je suis plutôt du genre à lire, à m’informer, à pousser plus loin. A investiguer les traitements possibles, tant du côté de la médecine traditionnelle, que les autres possibilités. C’est de cette manière, entre autre, que j’ai trouvé des liens intéressants entre les propriétés anti-inflammatoires des acides gras oméga-3 et leur utilisation possible pour la maladie de crohn. J’ai pu utiliser cette information, la transmettre à mon gastro-entérologue, qui loin de trouver cette idée farfelue, m’a appuyé dans ma démarche. J’ai pu faire le tri avec lui, en lien avec ce que je lui apportais comme information. Nous avons éliminé, ensemble, ce qui semblait trop farfelu, ou risqué, pour en revenir à des choix qui s’avéraient intéressants et en aucun cas nuisibles pour moi et ma santé.

Que ce soit l’effet placébo, ou de réelles propriétés, d’avoir pu utiliser l’association d’une thérapie « classique » médicale avec quelques gellules et/ou herbes en complément de ma thérapie de base, m’a donné le sentiment d’avoir participé activement à ma thérapie et à mon rétablissement. C’est un exemple au niveau somatique. Mais, à mon avis, il s’applique aussi bien pour des maladies psychiques.

Le Dr. Dupagne souligne quelque chose, qui à mon avis est important, et face auquel je désire réagir :
-> «Trop souvent, lorsque le patient se mêle de donner son avis sur le traitement, la réponse cinglante est "si vous ne me faites pas confiance, trouvez-vous un autre médecin". »

En effet, le choix du thérapeute est tout aussi essentiel que le choix d’une thérapie. Dans l’exemple ici donné, bien qu’il arrive que ça soit apporté autrement, on retrouve à la base de cette attitude, une forme d’autoritarisme fermé. En cotoyant le monde médical, c’est une attitude qu’il m’est arrivé de rencontrer, heureusement plutôt rarement, de la part du personnel soignant. Dans un des cas c’était un médecin que je n’ai vu qu’une fois, ce qui, bien que fortement désagréable, ne m'a pas été préjudiciable sur le long terme. Dans l’autre cas cependant, il s’agissait d’un psychiatre qui avait à charge mon dossier.

Ce psychiatre était un vieil homme à la retraite, appelé à travailler occasionnellement dans la clinique externe que je fréquentais. Peu au courant des nouvelles molécules, et peu ouvert au dialogue, le traitement m'était d'avantage imposé que proposé. De plus, il était hors de question de modifier sa manière de travailler. Je m'étais fait répondre à peu près ceci: "Si mes méthodes ne vous plaisent pas, vous pouvez partir, j'ai tout un tas de dossiers qui m'attendent", ceci dit en me désignant la pile de dossiers sur son bureau.

Avec une telle attitude, il m'a été impossible de trouver un terrain d'entente, un fonctionnement commun en ce qui avait trait à mon traitement. D'ailleurs, celui-ci présentait des effets secondaires non négligeables, auquels ce médecin ne prêtait aucune attention. Ne me sentant pas en confiance, et sachant qu’une telle attitude ne pouvait que nuire à mon rétablissement. Plutôt que de subir passivement la situation, j’ai changé de psychiatre, pour en trouver un qui « collabore » d’avantage avec moi.

J’utilise ce mot, pour faire comprendre, que si il y a des attitudes que l’on devrait modifier de la part des médecins, il en est de même concernant les malades.

Il est vrai que les patients qui posent des questions, qui s’impliquent dans leur traitement sont plus demandants qu’un patient qui ne dit mot et qui approuve sans mot dire son traitement. C’est un exercice qui demande plus de temps, plus d’énergie de la part du médecin, mais qui à mon avis, optimise grandement les chances de rétablissement, de guérison, de réussite. Un patient qui se sent impliqué dans son traitement, mobilise d’avantage ses forces en vue de se rétablir. Les médecins lassés, blasés, faisant preuve d’un autoritarisme borné devraient reviser leurs positions à ce propos.

De la même manière, certains patients, malades, entretiennent ces rapports hyérarchisés avec le personnel médical. Beaucoup d’entre eux, remettent leur santé physique ou mentale entre les mains de soignants sans jamais s’informer ou se questionner sur le bien fondé du traitement en cours. Combien de personnes prennent des médicaments sur une longue période sans savoir réellement ce que c’est, à quoi il sert ? Beaucoup trop à mon avis. J’ai souvent entendu dire « mon médecin m’a prescrit ça sans rien me dire ». Les médecins devraient un peu moins supposer, lorsqu’ils offrent un traitement, que la personne en face d’eux « sait », et expliquer d’avantage. De même que, la responsabilité du malade est d’oser poser des questions. « Je n’ai pas osé, j’ai eu peur d’avoir l’air fou » disent-ils.

Plusieurs malades ont une attitude infantile face au personnel soignant. Le mythe du « médecin qui sait tout » et du « patient qui ne sait rien » devrait se transformer et faire de plus en plus de la place à la coopération. Personnellement je me suis entourée de soignants que je perçois comme des collaborateurs. Ils ont le savoir à propos des maladies et des traitements. Et moi je suis celle qui me connaît le mieux et qui est à même d’apporter une participation active face à mon traitement.

Bref, que les médecins bornés face un effort d’écoute, de compréhension, de collaboration face à leurs patients. Et que les patients face un effort de responsabilisation en ce qui concerne la prise en charge de leur problématique. Et la médecine deviendra dès lors plus efficace.

L’attitude face à la maladie, face à la guérison joue pour beaucoup dans le rétablissement, qu’on se le dise.

Je ne sais pas si j’ai dérivé un peu (ou beaucoup) du sujet initial, quoi qu’il en soit, je crois avoir touché des points importants concernant la relation médecin-malade, et tenter de mettre mon (long) grain de sel dans le débat concernant le choix d’une thérapeutique, d’un thérapeute.

Bien à vous tous,

Aloès

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-04-04, 09:14  (GMT)
18. "RE: liberté de choix de thérapie "
Bonjour Aloès,

C'est toujours un plaisir de te lire !

Je suis d'accord avec tout le début de ton message, mais sur l'attitude supposée "infantile" de certains malades, là je serais plus modérée que toi. Tous les malades n'ont malheureusement pas la possibilité de s'exprimer comme tu le fais, de collaborer de cette manière avec les soignants.

En ce qui me concerne, quand j'étais dans la situation de devoir recevoir des soins psychiatriques, je n'étais absolument pas en mesure de m'exprimer, ni d'avoir même l'ombre d'un quelconque avis. J'ai eu la chance (comme toi il me semble) d'être suivie par des équipes très compétentes et ouvertes, et d'être admise dans une clinique "de pointe", mais si la situation avait été différente, s'il y avait eu des problèmes, je ne sais pas comment j'aurais pu m'en sortir, surtout que je n'avais aucune aide de mon entourage.

Il faut prendre en compte le fait qu'un malade psychique n'a pas toujours la même liberté intérieure qu'un autre patient, ni la même force pour dire à son médecin "tel aspect du traitement ne me convient pas". Pour dire cela il faut avoir suffisamment confiance en soi, s'estimer assez soi-même, et aussi être en état de juger, et c'est justement un problème majeur pour certains malades. Le rôle de l'environnement, plus ou moins pathogène, ou plus ou moins bienveillant, et plus ou moins à bout de nerfs, est bien difficile aussi à apprécier dans ces maladies.

D'autre part, le libre choix du médecin est un droit en France en théorie, mais dans la réalité un tas de cas où il n'y a pas véritablement de possibilité de choix, par exemple en raison de la sectorisation psychiatrique, ou encore parce que les délais pour avoir un rendez-vous et la surcharge des services font qu'on fait parfois un choix "par défaut". Beaucoup de malades sont également appelés à recevoir des soins en urgence, à être hospitalisés en urgence, là aussi, les conditions du dialogue sont bien difficiles à mettre en place.

Certains malades peuvent aussi rencontrer des difficultés du fait, par exemple, qu'ils ne maîtrisent pas suffisamment le français. Pendant les 3 jours que j'ai passés dans le service maternité d'un hôpital parisien de mon très cosmopolite quartier, j'ai constaté qu'entre les soignants et les patientes étrangères le dialogue n'était pas toujours possible (le tout se passant dans l'urgence et sur fond de manque de moyens). D'où par exemple des prises de décisions du type : le bébé expédié dans un hôpital et la jeune maman envoyée dans un autre hôpital à des kilomètres de là alors qu'elle souhaitait allaiter son enfant, le tout sans qu'elle ait compris un traître mot de ce qu'on lui avait dit...

Pour toutes ces raisons, je ne trouverais pas absurde qu'il y ait une sorte d'instance médicale, peut-être une sorte de collège de médiateurs qui puisse arbitrer quand il y a un problème qui risque de s'envenimer entre les soignants, les proches et le malade, comme dans l'affaire Agathe. Evidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire, il faudrait que cette instance soit très réactive...

A bientôt, amitiés,

Pandore

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
15-04-04, 09:22  (GMT)
19. "RE: liberté de choix de thérapie "
Bonjour aloes et autres,
Mes excuses si mes propose ont pu sembler rudes. Il est vrai que d'un seul coup d'oeil sur un message, il est impossible de cerner la pensée d'un auteur. Le dialogue a cela de bon qu'il permet d'apprendre a écouter, a tenter de comprendre l'autre et aussi de paufiner sa propre pensée.

Merci pour ton témoignage, par lequel tu revendiques avec force ta liberté de choisir ta thérapie, de te renseigner de ce que tu estimes le mieux pour toi, d'apprendre a te connaitre et a dialoguer avec les soignants.
Je ne rentrerai dans la polémique homéopathie/allopathie, tout au moins dans ce débat, car là n'est pas le fond du débat.

Le point essentiel qu'il me semble cependant bon de souligner est l'importance cruciale de responsabilisation du patient, de son apprentissage vers une meilleure connaissance de lui même, des possibilités de traitements à sa disposition, d'un meilleur dialogue avec les soignants. Dialogue: (à deux, et non pas écoute d'un maître, tel que certains soignants le pratiquent encore de nos jours)

Cela, bien entendu, ne peut être possible qu'en toute liberté. Il n'est pas concevable qu'un médecin tente d'imposer sa thérapie, à l'encontre de l'avis de ses confrères et du choix des patients. Il n'est pas concevable qu'il tente d'imposer ses vues en utilisant le pouvoir médical et le flou juridique lui permettant de saisir les autorités. Il nb'est pas concevable qu'il utilise des procédures d'urgence sans renseignement préalable, aux seuls fins de maitriser lui même une thérapie qu'il juge à tort ou a raison la seule raisonnable, alors même que la personne a légitimement confié la responsabilité de sa thérapie à un autre confrère.

Ca peut paraitre dingue, mes propos, mais ca existe, et c'est plus souvent le cas qu'on ne le croit. Tant que certains soignants joueront au gendarme et que la justice se délectera de s'immiscer dans les choix thérapeutiques, nous connaitront le risque de voir notre systeme de santé devenir sinon un instrument de pouvoir, tout au moins un vague clône du systeme régi par une éthique qui se voulait je le crois proche de l'homme.

Bien à vous.

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sooophye (6 messages) Envoyer message email à: sooophye Envoyer message privé à: sooophye Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-04-04, 13:15  (GMT)
20. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
cool,
entre gens de bonne volonté, on va finir par s'entendre et par voir que nous sommes finalement d'accord, malgré des craintes qui nous font parfois démarrer au quart de tour.C'est sûr que le terrain est glissant, entre la nécessité de soigner, de laisser libre le patient ce choisir sa thérapie, de ne pas froisser un corps médical trop souvent encore campé sur des siècles d'autoritarisme, mais cependant en proie à des décisions graves et urgentes, à des patients pas toujours compréhensifs, mais toutefois souverains sur leurs décisions médicales... Quel patacaisse mélimélo ou seules une grande perspicacité et humilité sera le moteur d'une médecine meilleure.

Bises à tous

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sooophye (6 messages) Envoyer message email à: sooophye Envoyer message privé à: sooophye Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-04-04, 13:27  (GMT)
21. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
au fait !
une idée lancée par pandore qui devrait faire son chemin, la possibilité d'avoir recours à un collège de toubibs malgré les problemes de budget et de capacité de réactivité...
Mais au fait si chaque toubib prenait vraiment ses responsabilités, chaque individu pourrait lors de tentatives de contrainte aux soins, faire appel au médecin de son choix qui le prendrait en charge immédiatement, à sa demande. Le cas d'agathe n'aurait pas pu dériver vers cette abherration si le médecin qui la suivait avait su s'imposer avec force...
Tiens, les soignants légitimement choisis manqueraient ils parfois de courage pour s'imposer face à un confrère qui pronera une autre thérapie ?
Mais qu'est ce qui bloque ainsi nos blouses blanches à s'affirmer dans des positions originales ? Une peur des procès, en permanente progression, un conseil de l'ordre relativement frileux sur toute originalité... Je ne sais pas s'il est possible d'avoir des réponses honnêtes sur ce sujet, comme si la validité du diplôme était en jeu...
Expliquez moi avec honnêteté si possible, comme si... vous n'étiez pas médecin et donc hors de toute pression.
Merci

a plus

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-04-04, 15:05  (GMT)
22. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Bonjour,

Je ne crois être victime d'aucune pression. Vous ne faites que décrire le rôle d'un médecin généraliste qui fait son travail.

Dans le cas d'Agathe, soit le médecin de famille n'existait pas, soit il a en effet manqué de courage, soit la situation n'a pas été celle que décrit le site.

Beaucoup de gens cherchent un généraliste quand ils ont un gros problème et déjà une ribambelle de spécialistes. Il est malheureusement alors trop tard. On n'appelle pas l'architecte après le début des travaux réalisés par des entreprises déjà choisies.


Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-04-04, 19:13  (GMT)
23. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Pourquoi toujours tenter de faire croire que les parents sont coupables par des insinuations ou des doutes, c'est usant et dénote que vous parlez sans connaissance du dossier. Sur la page http://agathe.eurojadis.com/echographie.htm#ducon vous trouverez copie du certificat médical du Docteur "kinexistepa" attestant qu'il suit régulièrement agathe et qu'il l'a reçue le jour même.Oui c'est sûr, il est homéopathe... et il est possible également de se procurer prés le comité agathe, copie de l'attestation de la clinique psychiatrique de Saujon qui attendait Agathe avec son consentement et celui de ses parents.

Non vous aurez du mal a trouver effectivement, comme le souligne sophye un médecin qui saura se faire respecter avec l'énergie nécessaire malgré ses convictions. confort, peur, jemenfoutisme,? ... vous n'avez d'ailleurs pas répondu à sophie sur ce point, tel qu'elle le prédisait dans sa question.
C'est un monde feutré, souvent opaque, où le courage de ses opinions est souvent malmené.
Ce qui je le précise va en s'aggravant. En effet, l'ancien médecin de campagne n'était pas perçu comme celà il n'y a pas si longtemps, alors ? vers quoi allons nous à force d'insinuations, de doutes entretenus malgré les évidences, de pressions, ... d'utilisation du pouvoir médical de manière innapropriée ?
Mais peut être le corps médical est il partiellement sujet à une déformation professionnelle indépendante de sa volonté? En effet, le gendarme ne parle plus de citoyen mais de suspect, le médecin ne voit il donc pas systématiquement en les patients, des coupables de ne pas se soigner, des coupables de désobéissance médicale, des coupables de maltraitance, des sujets victimes de sectes, des farfelus qui "osent mettre en doute" des théories "clairement codifiées" et "généralement adoptées" par le "corps médical". Quand on a dit ça, en effet, on peut se sentir rassuré et conforté dans la pensée, qu'en bas de nos remparts, les pauvres gens ont en effet un grand besoin qu'on "s'occupe d'eux".
Si tel est donc le cas, alors, messieurs les soignants, je vous pardonne toutes vos supériorités avisées...et suffisantes. Mais jamais au grand jamais, il ne sera possible d'entendre un :"oui effectivement, dans ce cas là, le toubib n'a pas fait fort !" non ça jamais, et pourtant il n'y aurait pas de honte à celà, bien au contraire.

Bien à vous, et ne croyez pas que je sois contre vous, je suis tout au contraire avec vous, et pour vous, à votre service.

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-04-04, 20:40  (GMT)
24. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
>Pourquoi toujours tenter de faire croire que les parents sont coupables
>par des insinuations ou des doutes, c'est usant et dénote
>que vous parlez sans connaissance du dossier.

Bonsoir,

Je suis médecin de campagne et j'ai mes opinions que je dis haut et fort… dans ma campagne. Ce qui ne fait pas broncher les universitaires de la ville d'à côté

La communication entre les médecins est tout à fait insuffisante et difficile. Il y a (encore et toujours) le facteur disponibilité : pas le temps de rechercher le spécialiste, de prendre des nouvelles du patient. Ensuite il est très difficile d'influencer "de loin" les conduites thérapeutiques. Il faudrait avoir le temps de se déplacer, de discuter avec les équipes soignantes, d'exposer notre avis.
Il faudrait aussi que l'Autre soit mieux connu. Un hospitalier n'a jamais quitté l'hôpital, il ne sait même pas ce qui existe en dehors de ses murs. Le monde libéral lui est totalement étranger. Combien de réflexions ahurissantes entend-on ? Du genre : vous reviendrez que l'on vérifie votre pansement (120 km pour mes patients), alors que je peux parfaitement le faire.

Je travaille dans un hôpital local. Il n'y a pas de médecin "à demeure". Ce sont les médecins généralistes du coin qui viennent y visiter les patients. Ce fonctionnement est inconnu pour 90% des médecins qui n'y travaillent pas. Je l'ai découvert moi-même en m'installant.

Nous vivons dans un monde cloisonné où chacun a son petit territoire qu'il garde jalousement. C'est vrai et nous devons évoluer.

Mais je n'admettrais jamais, sauf preuve du contraire selon MES critères, de participer à une thérapeutique que je juge inadaptée.
Philippe,
médecin à la campagne

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-04-04, 03:21  (GMT)
25. "RE: a philippe médecin de campagne"
Salut à toi philippe,
Ta position est sage et sans ambiguité. Tu as ton idée et y est fidèle dans le respect de l'autre et en nourrissant une auto critique constructive sur ta profession.
D'aprés ton discours, tu as le profil type du médecin à qui accorder sa confiance, car confiance il faut bien terminer par accorder, indépendemment de ta sensibilité thérapeutique.
Ton cheminement est limpide et ta vision de ta vocation est basée sur ton vécu, ton senti et tes convictions intimes. Tu ne préjuges pas d'aucun travers de l'Autre que tu ne connais pas. Tu ne tentes pas par des chemins tordus d'insinuer que (pour être direct) le site agathe déforme la réalité.
(le site agathe ou d'autres témoignages identiques et ils sont nombreux)
Tu restes cependant prudent sur toute élucubration entretenue sur des sujets particuliers sans en maitriser les détails, et en cela ton comportement est salutaire. On te sent malgré tout capable de réactivité dans un cas de danger imminent, pour lequel tu serais légitimement investi, et cela est la qualité première du métier. Il est a déplorer que ton discours reste marginal dans le corps médical, tel qu'il semble
vouloir s'établir de nos jours. Une grande vigilance reste donc de mise, tant de la part des patients que des soignants, qui devront sur ce plan coopérer, même si ce terme peut déplaire aux détenteurs de vérité de tous poils.
Félicitation et bon courage.
Bien à toi.
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Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-04-04, 18:03  (GMT)
26. "RE: a philippe médecin de campagne"
>Une grande vigilance reste donc de
>mise, tant de la part des patients que des soignants,
>qui devront sur ce plan coopérer, même si ce terme
>peut déplaire aux détenteurs de vérité de tous poils.
>Félicitation et bon courage.

Bien heureusement qu'il y a des "détenteurs de vérité" en science (et que cette vérité puisse se transmettre), sinon nous n'en serions pas là où nous sommes.

Michel

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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-04-04, 19:49  (GMT)
27. "RE: a storm"
salut michel, c'est toujours un plaisir de te lire.
Juste une petite histoire que je souhaiterais te raconter, puisque tu aimes apparemment les animaux.
C'est l'histoire de César, un pauvre éleveur de porc qui vécut il n'y a pas si longtemps que ça.
Ce brave homme et son épouse, voulaient un enfant plus que tout au monde.
Elle finit par être donc enceinte.
Le jour de l'accouchement, les douleurs étaient atroces. Il fit donc dépêcher le médecin de famille sur place. Celui ci en appela à ses confrères, tant la malheureuse souffrait et ne semblait soulagée par rien.
Les diagnostics finirent par se rejoindrent. La pauvre femme était perdue et l'enfant qu'elle portait allait lui déchirer inexorablement les entrailles. Le couple fut abandonné à cette triste fin par de dogmes détenteurs de vérité, impuissants.
César ne s'avoua pas pour autant vaincu. Il pratiqua, dans la solitude de sa chambrette une incision dans le ventre de son épouse, tel qu'il l'avait déjà pratiqué sur quelque truie, en difficulté lors de la mise bas.
La maman et l'enfant survécurent. Il s'ensuivit un terrible débat d'éthique qui divisa le corps médical durant longtemps. Il fut traité de sorcier, de fou, de dangereux criminel. Nombreux médecins furent mis à l'index pour leurs positions coupables. Même l'église se dépêcha d'excommunier le pauvre César.
Aujourd'hui, un nombre croissant de "césariennes" sont communément appliquées aux accouchements délicats.
Il s'agit pourtant des mêmes médecins qu'aujourd'hui, avec leur niveau de connaissances de l'époque. Tout celà pour rappeler que la médecine n'est pas et ne sera jamais une science exacte, et pour appeler à toujours plus de bienveillance et d'humilité, sentiment indissociable d'un esprit de recherche. Chacun est détenteur d'une parcelle de vérité et qui prétend la cerner s'en éloignera inéxorablement. Le patient aura toujours besoin du médecin au même titre que le médecin aura toujours besoin d'être plus à l'écoute de l'Homme.
Qu'on se le dise.
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Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-04-04, 21:02  (GMT)
28. "RE: "
Moi aussi je connais une histoire : c'est l'histoire d'un mec qui est sur le Pont de l'Alma et qui ne cherche ses lunettes que là où il y a de la lumière alors qu'il les a perdues où il fait sombre, mais comme il fait sombre...

Dingue hein comme histoire ?

Tout cela n'a strictement rien a voir à ce dont on parlait mais ce n'est pas grave puisque apparemment on peut faire des analogies foireuses.

Il y a aussi l'histoire de cet homéopathe qui soignait sa femme atteinte d'un cancer du sein avec ses petites pillules, il ne voulait pas entendre parler du complot mondial des médecins et de leur dogmatisme scientiste, malheureusement, la pauvre femme est morte. Mais lui est toujours un homéopathe convaincu.

Michel

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
26-05-04, 19:19  (GMT)
29. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Bonjour,
Je suis plus souvent sur le forum schizophrénie. "on" m'a incitée à amener ma fille chez un accuponteur, plus ou moins "guérisseur"... là je m'étonne encore, mais à chacun ses choix, sur le site j'avais demandé son avis au dr dupagne, qui m'a répondu, si mes souvenirs sont bons, pourquoi pas, si ça ne coûte pas trop cher. Les "on" ont emmené ma fille, n'y croyant pas, je ne l'ai pas accompagnée, cela m'aurait ENERVEE, quel soulagement quand elle a décidé de ne pas y retourner, il avait dit je peux y faire quelque chose, mais ce sera long...
Quand ma fille a annulé le rendez vous, elle avait mis le haut parleur du tel. et j'ai cru entendre un bon commercial. MAIS à chacun ses choix, et ses avis.
Il faut faire confiance aux gens compétents, c'est ça qui compte, sinon on finirait par s'égarer et puis se perdre.
@+
dominique
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Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
26-05-04, 21:42  (GMT)
30. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Modifié le 26-05-04 à 21:43  (GMT)

>Bonjour,
>Je suis plus souvent sur le forum schizophrénie. "on" m'a incitée
>à amener ma fille chez un accuponteur, plus ou moins
>"guérisseur"... là je m'étonne encore, mais à chacun ses choix,
>sur le site j'avais demandé son avis au dr dupagne,
>qui m'a répondu, si mes souvenirs sont bons, pourquoi pas,
>si ça ne coûte pas trop cher.


Effectivement, le risque étant que votre fille ait réagit autrement, abandonne toute autre sorte de traitement ou psychothérapie pour cet acupuncteur, attirée notamment, et comme vous le dites si bien, par son "bagout" et que son état ait empiré. Ces gars là travaillent rarement gratuitement et ont parfois une idée exclusive de leur méthode.


> Les "on" ont
>emmené ma fille, n'y croyant pas, je ne l'ai pas
>accompagnée, cela m'aurait ENERVEE, quel soulagement quand elle a décidé
>de ne pas y retourner, il avait dit je peux
>y faire quelque chose, mais ce sera long...


Chez d'autres, les psychanalystes notamment, les analyses durent des années souvent et je vous dis pas la gueule du portefeuille ...


François

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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
26-05-04, 22:56  (GMT)
31. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Bonsoir François,
c'est pas beau ce "on", mais en vérité ce sont des amis souffrant d'autres maladies et qui croient en ce genre de traitement, libre à eux. Non, l'acupunteur ne lui a pas dit de stopper son traitement, mais lui avait proposée d'amener ses médicaments.... genre d'hypnotisme ou de magnétisme... ça je ne l'ai su qu'à son retour, et c'est vrai je la trouvais pas mal du tout, à quoi elle m'a répondu, "c'est que je suis contente d'être rentrée". Que voulez vous on ne se refait pas, et je ne crois pas à tout ça. L'amie qui l'accompagnait a eu également une séance d'acupunture en même temps que ma fille, et quand elle s'est plaint de son stress, le "médecin" lui a répondu que cela venait du stress de la jeune fille (ma fille), c'est l'amie qui me l'a racontée, et qui y croyait et y croit encore, d'ailleurs, sa depression a rechutée de plus belle, et sans accuser ce médecin, bien que... en voyant si souvent cette personne, il aurait peut-être du la remettre sous antidépresseur avant cette grosse crise, à chacun ses choix toujours. Quand ma fille a annulé son rendez vous... il pouvait même la soigner par téléphone....imaginez... pour quelqu'un qui n'y croit pas... Dans cette maladie, les gens sont très influençable, donc si je n'ai pas contrarié mes amis pour le premier rendez vous, c'est que je me disais, pourquoi pas ? Qui sait sur elle peut-être que ça fera quelque chose ? Je ne sais pas tout, loin de là, et je donne toujours une chance ou deux sans faire voir mon sentiment, ni le faire ressentir, je l'ai même encouragée à s'y rendre. Quelque part aussi je l'ai influencée en ne la motivant pas pour qu'elle y retourne.
C'est notre vécu, et il est vrai que ce genre de propos pourrait déstabiliser mes "potes" sur l'autre site. Certains, "dont ma fille" tiennent responsable de leur mal-être les médicaments, donc n'en rajoutons pas.
Amicalement
dominique
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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
26-05-04, 23:17  (GMT)
32. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Bonsoir François,
excusez moi, je croyais que c'était Kristian, qui m'avait répondu... problème d'astigmate,
dans le même cas, voyez vous le nombre d'assoc qui se montent sur la maltraitance, les personnes âgées, la maladie d'alzheimer et j'en passe, qui ne sont pas "modérées" et dans lesquelles un président peut "inciter" les membres à ne plus soigner leurs parents par un traitement médical, car par exemple chez lui ça a marché pour le moment... où les gens participent parce qu'ils sont paumés, qu'ils ont besoin d'aide, et désirent se reposer sur un "quidam", qui jouit de son pouvoir.
je me suis toujours demandée pourquoi il y avait tant de moutons, mais je les respecte, eux ne sont pas respectés par leur "gourou".
j'ai eu un souci avec une art thérapeute qui "manipulait"... les jeunes, je me suis battue toute seule, pourtant je fais partie d'une assoc d'aide aux familles mais... quand le chef de l'uhp m'a "convoquée", j'ai même craint qu'il me garde tellement les choses étaient incroyables, et j'étais seule avec comme témoins de jeunes schyzophrènes qui l'aimaient bien cette dame, malgré tout, que je n'ai pas mêlés à ça bien sûr.
Et bien, il m'a cru, cette dame fort nuisible a "démissioné", ça n'est pas une victoire pour autant, c'est beaucoup d'énergie qu'on pourrait employer autrement.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Amicalement
dominique
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kristian (22 messages) Envoyer message email à: kristian Envoyer message privé à: kristian Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
26-05-04, 23:56  (GMT)
33. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris, Kristian s'en fiche de "drainer des adeptes". Il a bien d'autres chats a fouetter et bien d'autres sujets ou utiliser son énergie. Ce forum était juste une apologie de la liberté de choix thérapeutique qui je le rapelle une dernière fois est UN PRINCIPE FONDAMENTAL du droit français et européen que cela vous plaise ou non, et apparemment ça semble dur a accepter pour bien des esprits obtus et rassurés par une pseudo science qu'ils estiment maitriser. Je tire donc là ma révérence à ce forum et vous souhaite bien du bonheur en toute sincérité.
juste pour info, les députés réunis le 12 Mai à la demande de Georges Hage, pour une demande d'enquête parlementaire sur les abus de la médecine ont conclu que cette enquête, posait des problèmes juridiques pour aboutir mais qu'une commision devait tout de même être envisagée d'urgence pour cerner ces pratiques et présenter un projet de loi visant à éradiquer toute dérive arbitraire et autoritariste. L'ensemble des textes, des débats et conclusions sur http://agathe.eurojadis.com
Merci et bien à vous.
KRISTIAN
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dom45700 (421 messages) Envoyer message email à: dom45700 Envoyer message privé à: dom45700 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-05-04, 09:28  (GMT)
34. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Bonjour Kristian,
Ne vous fâchez pas, ça ne sert à rien, et ici je crois qu'on vous montrent les dangers pour certains, sans s'appuyer sur des textes.... j'ai horreur de ça, je me crois en réunion présidée par une personne pas sûre d'elle et c'est du vécu, c'est tout autre chose. Vous ne portez pas une ceinture et des bretelles ?
Et la médecine est là, et on se bat pour la recherche, alors ne donnez pas de prétextes à nos gouvernants pour rechercher ailleurs.
Et si on ne fait plus confiance à rien, on est mal barré.
Bonne journée
dominique
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Michel_Storm (86 messages) Envoyer message email à: Michel_Storm Envoyer message privé à: Michel_Storm Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-05-04, 09:51  (GMT)
35. "RE: liberté de choix de thérapie ?"
Modifié le 27-05-04 à 12:40  (GMT)

Modifié le 27-05-04 à 11:50  (GMT) par D_Dupagne (admin)

>Pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris, Kristian s'en fiche
>de "drainer des adeptes". Il a bien d'autres chats a
>fouetter et bien d'autres sujets ou utiliser son énergie. Ce
>forum était juste une apologie de la liberté de choix
>thérapeutique qui je le rapelle une dernière fois est UN
>PRINCIPE FONDAMENTAL du droit français et européen que cela vous
>plaise ou non,


Bien que sur que vous faites ce que vous voulez de votre santé, c'est votre choix mais c'est le notre de mettre au grand jour les pratiques charlatanesques de pseudo gourous qui se prennent pour des guérisseurs, après 3 semaines de stages, via des méthodes sujettes à caution et pour le moins magiques et ésotériques.

> et apparemment ça semble dur a accepter
>pour bien des esprits obtus et rassurés par une pseudo
>science qu'ils estiment maitriser.


Pseudo science ? L'hopital qui se fout de l'infirmerie ...

Savez-vous au moins sur quoi repose et comment avance la médecine scientifique ? Votre argument s'apparente à un des stratagèmes dont parle Schopenauer dans son petit fasicule "l'art d'avoir toujours raison" : vous mettez en avant le savoir humain qui progresse, qui évolue mais qui peut aussi se tromper, faire marche arrière et n'est donc pas figé pour tenter de faire un amalgame avec la science et la recherche(ce qui est normal pour la science qui tire des conclusions suite à des études, des faits, des cas réels, contrairement à vos amis qui posent des dogmes comme vérités intangibles).

De quelque chose de général (l'état du savoir humain) vous en inférez autre chose de spécifique (la médecine et la science) auquel il ne peut s'appliquer lire, c'est pas beau et c'est de la manipulation (ou de la malhonnêteté intellectuelle voire de l'ignorance...).

François

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