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"Se détruire : une liberté fondammentale ?"

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
24-09-04, 23:35  (GMT)
"Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 14-12-07 à 09:36  (GMT)

Bon, je vous laisse plancher là-dessus, moi je vais dormir...

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  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Nausica 25-09-04 1
   ... cilloux 25-09-04 2
       RE: ... Pandore 25-09-04 3
           RE: ... cilloux 25-09-04 4
           RE: ... DeadMoonGirl 04-10-04 5
               RE: ... Pandore 04-10-04 6
               RE: ... DeadMoonGirl 23-12-04 51
                   RE: ... Aloes 23-12-04 52
                   Espoir Pandore 23-12-04 53
   RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 05-10-04 7
       RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 05-10-04 8
           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 05-10-04 9
               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? laurence33 23-11-04 10
 RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Rodan 03-12-04 11
   RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Pandore 03-12-04 12
       RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? dejanire 03-12-04 13
           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? D_Dupagne 03-12-04 14
               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Cafe_Sante 03-12-04 15
                   RE: Se détruire : une liberté fondamentale ? Pandore 03-12-04 16
 RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Merlin 17-12-04 17
   RE: Se détruire : une liberté fondamentale ? Pandore 17-12-04 18
       RE: Se détruire : une liberté fondamentale ? Aloes 17-12-04 19
           RE: Se détruire : une liberté fondamentale ? cilloux 17-12-04 20
           RE: Se détruire : une liberté fondamentale ? Irleana 17-12-04 22
   RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 17-12-04 21
       RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Merlin 18-12-04 23
           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 18-12-04 24
               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Merlin 19-12-04 35
                   RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 19-12-04 36
                       RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Merlin 19-12-04 37
                           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 19-12-04 38
                               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Merlin 19-12-04 39
                                   RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Aloes 20-12-04 40
                                       RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 20-12-04 41
                                           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Aloes 20-12-04 42
                                       RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Merlin 20-12-04 43
                                           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 20-12-04 44
                                               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 20-12-04 47
                                           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Aloes 20-12-04 45
                                               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 20-12-04 46
                                           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 20-12-04 48
                           RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? cilloux 20-12-04 49
                               RE: Se détruire : une liberté fondammentale ? Irleana 20-12-04 50
 Le sens initial de ma question cilloux 18-12-04 25
   RE: Le sens initial de ma question Irleana 18-12-04 26
       RE: Le sens initial de ma question Pandore 18-12-04 27
           RE: Le sens initial de ma question cilloux 18-12-04 29
 J'essaie de recadrer préciser la problèmatique cilloux 18-12-04 28
   RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique Pandore 18-12-04 30
       RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique cilloux 18-12-04 31
           RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique cilloux 18-12-04 32
               RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique Pandore 18-12-04 33
                   RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique cilloux 18-12-04 34
                       RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique Costermans 23-12-04 54
                           RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique Aloes 24-12-04 55
                           RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique Rodan 24-12-04 56
                               RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique Pandore 24-12-04 57
                           un soir de Noëla cilloux 24-12-04 58
                               RE: un soir de Noëla Costermans 25-12-04 59
                                   RE: un soir de Noëla Irleana 25-12-04 60
                                       RE: un soir de Noëla Costermans 25-12-04 62
                           Beau témoignage Ute amateur 25-12-04 61
                               RE: Beau témoignage Ute Costermans 25-12-04 63

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Texte des réponses

Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-09-04, 00:47  (GMT)
1. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 25-09-04 à 01:38  (GMT)

Bonsoir Cécile

Je ne peux que donner ma réponse: je trouve ça intolérable, insupportable. Je ne parle pas de malades en phase terminale, mais de ceux qui se suicident parce qu'ils n'aiment plus la vie.
Lorsque j'avais 21 ans, ma meilleure amie s'est suicidée et ça a tout changé...
Je vous passe les détails sur les différentes phases de deuil; ça m'a abattue pendant un bon moment. Sans parler des gens qui cherchent à vous consoler et qui ne font qu'attiser la douleur, si longue à partir...
Et pourtant toutes les deux, on en parlait souvent, du suicide. Nous étions dépressives toutes les deux, on n'arrivait pas à se projeter dans l'avenir; ça nous faisait si peur. Nous n'espérions plus rien de la vie. La mort était comme une bouée de secours pour nous épargner de futures souffrances.

Lorsque sa mère a appelé pour me demander où était sa fille, qui avait fugué quelques jours plus tôt, j'ai tout de suite compris
Et j'ai eu un sursaut
IL FAUT VIVRE

Maintenant, je sais que je ne le ferai pas
Pourquoi certains le font-ils? Qu'est-ce qui me distingue d'elle?

Pendant le deuil, à plusieurs reprises, j'ai envisagé de me tuer.
Mais petit à petit, la douleur s'est transformée. Je l'ai acceptée. C'est bizarre à dire, mais il faut accepter de souffrir.

------
Je reviens à mon message pour répondre à la question
Quand des gens me confient leurs idées suicidaires, je leur raconte mon histoire (heureusement que ça n'arrive pas tous les jours, car sinon elle s'userait!) et je sais que ça les a fait réfléchir.

Pendant le deuil, ma mère avait pris RDV chez le médecin pour moi. J'y suis allée à reculons, on a parlé un peu, il n'a pas cherché à me convaincre à faire une thérapie ou à prendre des antidépresseurs (juste posé la question), mais il m'a dit qu'un ami à lui avait fait la même chose, au même âge à peu près. Les larmes lui sont montées aux yeux. ça m'a étonnée et calmée. Bien des années plus tard, je suis tombée sur une phrase d'un médecin qui disait que le rôle d'un médecin n'était pas de "pleurer avec le patient". Et pourtant...
Et pourtant, à ce moment j'avais des idées suicidaires. A-t-il joué avec le feu? A-t-il agi en médecin?


Moi je fais ce que je peux, car ne rien faire, ne rien dire, c'est trop horrible.
Je me sentirais coupable de ne rien faire.

Pour les autres conduites à risque: je m'en fiche! les gens n'ont qu'à fumer, boire etc, mais qu'ils ne viennent pas (trop) polluer ma vie. La seule chose qui me mette en colère, c'est les voitures qui brûlent les feux rouges; c'est criminel.

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-09-04, 05:27  (GMT)
2. "..."
Merci Nausica

Cécile

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-09-04, 16:58  (GMT)
3. "RE: ..."
Bonjour,

J'ai fait trois tentatives de suicide entre 16 et 17 ans. Je n'avais pas envie de mourir. Je ne crois pas qu'on puisse avoir envie de mourir, puisqu'on ne peut pas savoir ce que c'est que la mort.

Ce que je voulais, c'est que la souffrance s'arrête. J'étais horriblement angoissée, je n'avais aucun moyen de mettre des mots sur cette angoisse, je n'avais absolument aucun plaisir dans la vie, le mot plaisir n'avait pas de signification pour moi. J'étais de plus en plus renfermée, je n'avais presque aucun contact avec personne, la réalité s'éloignait de jour en jour davantage.

Heureusement pour moi, les barbituriques absorbés n'ont pas eu le temps de faire complètement leur effet, mon frère qui avait 14 ans a appelé les secours, ils ont fait leur boulot, j'ai été 3 jours en service de réanimation qui a fait son boulot, personne ne s'est posé de question au sujet des libertés fondamentales. Le boulot des médecins, c'est de sauver les vies. Ceux qui se posent des questions sont ceux qui n'ont plus de solution à offrir pour ôter la souffrance.

Ensuite j'ai pu trouver de l'aide médicale pour atténuer ces souffrances, et quand elles se sont estompées, les pensées concernant la mort ont disparu. Elles ne sont pas revenues depuis 30 ans. Et si elles revenaient maintenant, je saurais comment demander de l'aide sans aller jusqu'à des gestes extrêmes.

Pour moi la liberté fondamentale essentielle, c'est celle qui consiste à avoir le droit de demander de l'aide, et le droit de l'obtenir.

Et si les médecins désespèrent, qui aura de l'espoir pour les malades ? Je crois que les médecins doivent avoir des idées très claires et très arrêtées sur ces sujets, sinon ils risquent d'entrer dans des débats oiseux et insolubles, et de rendre leur travail encore plus compliqué.

Pandore

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-09-04, 21:43  (GMT)
4. "RE: ..."
Bah j'ai plus rien à dire.
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DeadMoonGirl (164 messages) Envoyer message email à: DeadMoonGirl Envoyer message privé à: DeadMoonGirl Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-10-04, 17:02  (GMT)
5. "RE: ..."
Bonjour,

>Ensuite j'ai pu trouver de l'aide médicale pour atténuer ces souffrances,
>et quand elles se sont estompées, les pensées concernant la
>mort ont disparu.

Je suis assez d'accord avec l'histoire du désir de suicide vu non pas comme envie de mourir, mais incapacité à continuer à vivre, cette incapacité étant due à une trop grande souffrance.

Mais comment faire quand cette souffrance semble insoluble ? Dans votre cas, Pandore, cette souffrance est, je crois, "psychologique". Moi j'ai une souffrance "physique". Je fais tout ce que je peux pour la soulager, mais ça ne marche pas. Les médecins ne comprennent pas qu'une maladie en apparence bénigne 'j'ai de l'eczéma) puisse entraîner des douleurs très fortes. Pourtant c'est le cas, et tout ce qu'on m'a proposé pour me soulager est un échec (et je pense être plutôt bien suivie).

Qu'est-ce qui reste comme solution dans ce cas-là ? Ca fait plusieurs années que je souffre, absolument aucune amélioration, au contraire ça va de plus en plus mal. Quand je dis mal, c'est mal pour de vrai, à ne plus pouvoir rien faire, à pleurer de douleur.

J'en ai parlé il y a quelques mois à l'équipe anti-douleur qui me suit (médecin + psy, plus pour l'occasion d'autres médecins appelés en renfort)). Ils savaient pas trop quoi répondre. On a convenu d'une hospitalisation pour essayer de soigner l'eczéma. Hospitalisation qui bien sûr n'a rien donné.

Ils m'ont aussi proposé de me mettre sous anti-dépresseurs. J'ai au début refusé, parce que ça me donnait l'impression qu'ils croyaient que ces idées de suicide étaient liés à une dépression (qui est sûrement là aussi par ailleurs, et pour cause), alors qu'avant que tout ça m'arrive, tout allait bien, et il y a vraiment un lien direct (qu'ils semblaient refuser) : douleurs - vie insupportable - plus d'autre issue que de mourir. Bref, finalement le psy m'a expliqué que parfois les antidépresseurs pouvaient avoir une action positive sur la douleur. J'ai donc accepté, mais bien évidemment le traitement n'a rien changé, donc j'ai fini par arrêter (je prends déjà des tonnes de médicaments).

Dans ce cas, quand la souffrance est trop forte mais qu'elle ne semble pas avoir d'issue, qu'est-ce qu'on peut faire ? Ca me rend terriblement triste d'imaginer en venir là. J'ai plein de choses qui me tentent, j'aime la vie. Mais pas comme ça.

J'espère que ce message n'a rien de choquant. Je ne suis pas en train de vous dire que je vais me suicider dans l'heure si vous ne me trouvez pas de solution. C'est une idée que j'ai depuis un bout de temps, je ne compte pas me jeter par la fenêtre maintenant. Mais cette discussion m'a fait réagir, et ça fait toujours du bien de partager ce qu'on ressent.

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
04-10-04, 19:15  (GMT)
6. "RE: ..."
Bonsoir,

"Dans votre cas, Pandore, cette souffrance est, je crois, "psychologique". Moi j'ai une souffrance "physique"."

Je ne comprends pas bien ce que signifie cette distinction. Quelle différence ? Quand je suis angoissée les symptômes sont très physiques. Et quand on veut torturer quelqu'un on utilise autant les moyens qui créent de la douleur physique, que ceux qui occasionnent de la douleur morale : l'isolement, la peur pour soi-même ou pour ses proches, le doute, l'obscurité, les fausses informations etc... Je témoigne sur la douleur que je connais. La seule grosse douleur d'origine physique que j'ai connu est celle de l'accouchement, dont je savais qu'elle n'allait pas durer éternellement, et que j'endurais pour une bonne cause .

"Hospitalisation qui bien sûr n'a rien donné... bien évidemment le traitement n'a rien changé..."

Pourquoi "bien sûr" et "bien évidemment" ? Cela signifie-t-il que vous n'aviez pas d'espoir quand vous avez entrepris ces traitements ?

L'espoir est une croyance parmi d'autres, donc probablement ridicule aux yeux de certains. Néanmoins c'est une croyance que je souhaite conserver, parmi d'autres : peut-être que demain sera meilleur qu'aujourd'hui. Ma croyance ne se base sur rien de scientifique. Il n'empêche qu'elle est très utile pour réussir à vivre.

Et ayant quelques problèmes, d'origine psychique, mais susceptibles d'être améliorés avec l'aide de la médecine, je garde confiance en les médecins, et je souhaite que leur rôle reste le plus clairement possible celui de "gardiens de la vie".

Je vous souhaite bon courage dans votre lutte contre la maladie.

Pandore

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DeadMoonGirl (164 messages) Envoyer message email à: DeadMoonGirl Envoyer message privé à: DeadMoonGirl Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-12-04, 18:26  (GMT)
51. "RE: ..."
Bonjour,

En relisant cette discussion, je me suis dit que ça serait sympa de donner quelques nouvelles : je vais mieux C'est surprenant, voire complètement inattendu. Suite à un nouveau traitement, les douleurs ont très nettement diminué, et redécouvrir la vie sans souffrance, c'est un vrai bonheur. Ca faisait plus de quatre ans que je n'allais que de plus en plus mal, et enfin, même si je ne suis pas "guérie", je commence à aller mieux.

Mais je persiste à me poser la question que je posais il y a quelque temps, même si je me la pose de façon plus objective, sans la relier à ma situation personnelle actuelle : que faire quand une trop grande souffrance vous rend la vie insupportable ? Je regrette de n'avoir pas eu directement de réponses à ce sujet.

Avant, je n'aurais même pas imaginé qu'un tel problème puisse se poser : pour moi, les seules douleurs insupportables étaient celles de fin de vie, et dans ce cas le problème se résoud malheureusement de lui seul. Mais maintenant que j'y ai été confrontée, je me pose vraiment la question, que d'ailleurs Cilloux pose aussi un peu plus bas dans la discussion. Que faire si on souffre trop pour vivre, et qu'on ne sait pas si/quand on va aller mieux ? Quelle attitude conseillerait un médecin dans ce cas ?

Merci pour vos réponses futures, merci à Pandore pour sa réponse passée.

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-12-04, 19:10  (GMT)
52. "RE: ..."
Bonjour DeadMoonGirl,

Heureuse que vous allez mieux. Je souhaite répondre de manière toute personnelle, et non pas généralisée aux quelques questions que vous vous posez:

-> que faire quand une trop grande souffrance vous rend la vie insupportable ?

Ces dernières années, j'ai connu les douleurs physiques de la maladie de crohn, et les douleurs mentales de problèmes psychiques. Dans les unes comme dans les autres, je me suis accrochée à ce que j'ai de plus précieux, c'est à dire ma fille et mon mari. Me convaincre que ma présence, même malade ou souffrante, vallait mieux pour eux, que ma disparition (qui aurait causé de bien plus grandes souffrances).

-> Que faire si on souffre trop pour vivre, et qu'on ne sait pas si/quand on va aller mieux ?

J'ai posé cette question différemment, mais sur le fond semblable, à mon psychiatre, récemment. Sachant que mon intérêt principal dans la vie, demeure l'écriture, il m'a répondu spontanément et en me regardant droit dans les yeux: d'écrire.

Je ne sais pas si ces réponses personnelles font écho en vous. Ce que j'en retire sur un plan plus général, c'est que quand la vie fait souffrir trop fort, physiquement ou mentalement, sur une longue période, de s'accrocher de toutes nos forces à ce qu'on a de plus de valeur dans la vie: les personnes qui nous sont chères, et nos passions, les activités qui nous tiennent en vie, permettent de tenir le coup, jusqu'à ce qu'une accalmie survienne et que l'on puisse de nouveau profiter d'avantage de notre existence et la partager avec autrui.

Bien à vous,

Aloès

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-12-04, 19:10  (GMT)
53. "Espoir"
Bonjour DeadMoonGirl,

Je suis très heureuse pour toi . Ton message arrive à point pour illuminer un peu plus Noël. N'est-ce pas qu'on voit tout d'un oeil neuf quand ça va mieux, même les petites choses banales et quotidiennes ?

"que faire quand une trop grande souffrance vous rend la vie insupportable ?"

Eh bien, on peut faire exactement comme tu as fait, espérer, se battre, frapper à toutes les portes, essayer inlassablement les nouveaux traitements, échanger avec d'autres sur les forums... Que faire d'autre de toute façon ? on n'a pas vraiment le choix...

Et peut-être que dans quelques temps tu iras encore mieux qu'aujourd'hui !

Amitiés,

Pandore

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-10-04, 12:01  (GMT)
7. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 05-10-04 à 15:14  (GMT)


Bonjour,

Le terme "criminel" me fait penser à d'autres lieux, d'autres mondes à la fois si éloignés et si proches de nous ...
Si une petite envie de parler une dernière fois de l'univers carcéral me taquine encore ce matin, ce n'est non pas pour essayer de justifier leurs actes ou leurs non-actes, leurs culpabilité ou leur innocence ..
Mais leur souffrance, immense et pourtant elle aussi tue et condamnée au silence...
Une réflexion qui m'a beaucoup aidé dans ma reconstruction.
Un début de réponses qui fait tout simplement grandir..

à 16 ans, j'ai fait une T.S, ratée dans le sens où une petite voix me disait:
"_Pourquoi tu fais ça? Bah, non t'aimes plus la vie?"
Au fond je ne savais pas..Je ne savais plus..
Et in extremis, j'ai admis que je voulais encore sourire à la vie.
J'ai dit non et le passage aux Urgences m'a ôtée ce qui allait me retirer la vie..
J'étais seule, l'école m'avait rejetée,( le début de mes troubles cardio)
mes amis étaient partis poursuivre la vie, leur vie...
Et mes parents trop absents dans leur vie pour se rendre compte de ma souffrance.."Tu restes à la maison, le médecin n'a pas de médicaments..
Pour l'instant, c'est comme ça.Et puis, laisse-nous!"

Un jour de 1 er avril 1998, mon lycée avait téléphoné à mon pédiatre..
"Marie est arrivée bien mince, chez nous...
Nous l'avions fait suivre à la cantine au début de l'année .
Et là, elle a tenté la semaine dernière de retourner au lycée.
C'est une bonne élève, mais comprenez bien que nous ne pouvons l'accepter.
Elle se met en danger elle, et notre établissement.
"Elle mange" son plat principal et son dessert...
Jamais d'entrée...
(focément à cette époque là , je n'avais aucun TCA. Je mangeais sans grossir, ni maigrir)
A moins qu'elle ne mange pas chez elle, et qu'elle se fasse vomir <....>"
L'infirmière du lycée monta à la charge.
"Ah,oui, elle ne finira pas l'année..Croyez-moi!
On la ramassera à la petite cuillère...Elle finira entre quatre planches"
cette infirmière fut renvoyée du lycée quelques mois après..
Nous n'étions pas les seules sur sa liste de souffrances..."

Au lycée, dans ce cas bien précis de syncopes etc...non résolus, nous étions deux dans ce cas...
La seconde avec un peu plus de chance, dans le sens où chez elle elle pouvait espérer être seulement plus comprise.

Et là, le pédiatre heureux de trouver de l'occupation nous fit hospitaliser
à tour de rôle...
La seconde ne resta que deux jours (ses parents la firent sortir, désepérés et stupéfaits des pratiques du pédiatre. Après l'anorexie, il avait envisagé la méningite foufroyante..)
Je la connaissais peu mais cette première mésaventure commune nous conduira toutes en neuro puis en cardio...et aujourd'hui reliées ensemble à la fac par une blessure secrète..

En ce qui me concernait je restais dans ce couloir du cauchemar du 1 er avril inclus au 8 avril...
Je mangeais pardi! Et même leurs boîtes de rénutryl à absorber avant le coucher sous bonne garde..

"Alors, tu fais comment pour vomir, dis-nous?"
Tu mens!
Tu n'as pas vomi depuis que tu es là, tu te caches, ou tu balances par la fenêtre? ça ne passera pas comme ça..Avec nous, tu sais les menteuses!
On sait comment s'y prendre avec elles."

J'avais peur...Incomprise, seule et terriblement seule...
Mes parents me voyaient en larme, et ce n'est qu'une semaine après qu'ils comprirent enfin...
-"Tu sais , on a fait trop confiance au médecin.
On pensait qu'il ferait qqch de bien ..."

Mais trop tard, puisqu'au fond de moi, j'avais perdu confiance en mon médecin, leurs infirmières, en mes parents, en moi et en la vie..
A cet instant, je pensais que personne ne pourrait jamais comprendre ce que j'avais vécu..
J'avais été accusée d'anorexie mentale à 16 ans...
Je devais être rentrée en pédiatrie à 43 kg...et j'en suis ressortie humiliée certes mais aussi brisée à 41 kgs...
J'ai souvenir de mes parents qui ne savaient plus..
Ils voyaient bien que désormais qqch pour moi était déchiré ..
Une seule fois ma soeur est venu surveiller derrière la porte des toilettes, au cas où..Mais là ce fut trop...
Et je décidais d'avaler , d'avaler encore et encore pour m'endormir.
M'endormir pour ne plus jamais me réveiller.
Sans avoir perdu un seul kilo en deux ans (excepté ceux du séjour en pédiatrie)et surtout en ignorant ce que signifait être anorexique ..j'avais découvert la triste réalité des TCA.
Bien rapidement et crûment...
Sans savoir que 5 ans après, j'allais sombrer dans l'un de ceux-ci,
frôler la mort,m'en sortir et me redresser quelque peu lentement mais sûrement vers la guérison.
Maintenant, c'est vrai que peu à peu je règle mes problèmes autrement que par la nourriture.
Une solution qui progressivement se redresse et trouve d'autres substituts, mais..Bref, juste pour te dire que comprendre un T.S est aiséménet concevable dans le sens où ele a été partagée et vécue..

Se détruire est une liberté fondamentale..
Que parfois , il est impossible d'enrayer..
Même si j'ai parfois la certitude que derrière chaque TS, se cache en réalité un amour de la vie.
Une envie brûlante et ardente de vivre sa vie, la Vie!
Une vie qui est devenue trop douloureuse, trop pénible à porter "seul(e)"
à supporter tout simplement...
Et qui pourtant parfois, n'a besoin que d'un coup de pouce..
Que d'une parole vraie et sincère, quelque peu "magique" pour faire repartir l'espérance et la confiance en la vie..
Et finalement enflammer le désir de vivre..

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-10-04, 14:56  (GMT)
8. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 05-10-04 à 16:47  (GMT)


Rebonjour

Revoilà cette fois l'origine du post de tout à l'heure..
Je m'étais un petit peu égarée..

Le terme "criminel" m'avait fait penser à un autre monde à la fois si lointain et si proche de nous ..
Parler une nouvelle(et dernière)fois de l'univers carcéral , non pas pour essayer de justifier leurs actes ou leurs non-actes, leurs culpabilité ou leur innocence ..Ou encore moins discuter sur le sens de leur peine..

Mais juste pour souligner ''une'' leur souffrance, qui existe et qui est si souvent condamnée au silence.
Une post-réflexion m'a ainsi beaucoup aidé dans ma reconstruction.
Un début de réponses qui fait tout simplement grandir..
Pour comprendre, voir et entendre de l'autre côté de la ligne jaune..

En prison, il y a un vrai message à faire passer..
Il s'agit juste d'y tendre l'oreille..
Un message "hors champ", mais qui lui aussi possède cette"la liberté fondamentale: se détruire ou rester en vie"
Un message pour comprendre et réfléchir davantage à un souci qui nous concerne tous. Où que nous soyons, qui que nous soyons...

Chaque jour, 3 tentatives de suicide sont comptabilisées dans les prisons françaises (soit une moyenne mensuelle de 90 tentatives), et 3 débuts de grève de la faim. Avec un suicide effectif tous les trois jours, le taux est sept fois plus élevé qu’à l’extérieur.
La période d’arrivée en prison (mise sous écrou), par la violence de son impact, entraîne un maximum de suicides. Pour beaucoup, la concentration du temps, la perte des repères, la restriction spatiale et l’absence de futur entraînent un désespoir sans fond.
Le sujet se sent pris et traqué comme dans « une souricière ».
Il ne lui reste plus de solution. L’espace, en se resserrant, abolit le temps. Un temps synonyme de non-vie.
Il ne lui reste plus qu’un vague sentiment ‘’d’étouffement’’ qui fait que pour lui aucune dynamique de force présente n’existe plus.
Et la femme ou l’homme, pris dans une telle nuée, n’a plus qu’une issue. Il supprime le problème, au lieu de le résoudre, selon la formule d’Albert Camus. Lorsque la souffrance est trop atroce, il n’existe qu’une seule urgence : la faire cesser, quel que soit le moyen.

Deux univers ‘’prison’’ et ‘’liberté’’ incompatibles, bien que conjoints et qui ne sont pas sans faire ressentir un effroi de peur et d’angoissse face aux couloirs de cellules.

L’être humain naît, croît, vieillit et meurt à travers le temps.
En y regardant d’un peu plus près encore, le temps apparaît n’être rien d’autre que le déroulement d’une vie.
En des termes différents, il n’est rien d’autre qu’un individu à la naissance, au cours de l’enfance, de l’adolescence, de la vie adulte, de la vieillesse et de la mort. C’est une autre façon de parler de l'être humain. A partir de là, le prisonnier sait parfaitement qu’il s’agit de lui et de personne d’autre.
Quoi qu'il en soit, cette réduction du temps intervient comme une privation de liberté, dans le sens où le détenu en prison ne dispose plus de son temps. Maintenant, il se trouve amputé de son propre projet d'existence. Un seul objectif lui reste en tête : sortir.

Mais en attendant, comment se situer dans ce qui représente pour lui un temps mort, vide ? Avec un agencement du temps qui désormais lui échappe, pour ne se présenter que sous la forme d'un emploi du temps rigide et programmé, chaque jour sera semblable à la veille et au lendemain.
Aux mêmes heures bien précises puisque désormais, cet intervalle de vie appartient à l'administration pénitentiaire, qui fixe un rythme lent, pesant et inexorable entre: Lever, toilette, travail… Soupe et coucher.
Le mot cellule: la plus petite unité du vivant résumant ici l’espace de cloisonnement de l’homme. Enfermement ou claustration. Enfermement;isolement. Le nombre de détenus lucides et conscients de leur néant occupationnel. qui ne peuvent rien faire, rien.
Ni lire, ni écrire, ni même se concentrer sur une émission radiophonique ou télévisuelle. Rien. La prison agissant comme un détersif qui déroberait à l’être humain ses fonctions intellectuelles les plus rudimentaires.
Où ne lui resteraient que dans bien des cas, des réflexes, des mécanismes quasi-végétatifs, de simples ‘’élans de survie."

C’est tout le livre de la prison et, au-delà, de ces existences condamnées, et de détenus qui s’ouvre à même la personne, leur corps et leur parole.
En prison, ils sont entrés dans un autre monde, où plus rien n'a tout à fait le même sens. Pourquoi?
Simple exemple, dès l'entrée en prison, l'intimité n'existe plus.
En passant des fouilles au corps, de la possibilité constante d'une fouille cellulaire, l'œilleton à la porte laisse au surveillant le loisir de voir à tout moment ce qui se déroule en cellule....
Les rondes de nuits réveillant ainsi régulièrement les détenus. Dès lors, la seule intimité restante au détenu est celle de son corps, un corps qu'il peut à tout moment modifier, embellir ou agresser par l'automutilation. Lorsque la survie exige de ne plus succomber au jour le jour à la douleur et à l’abandon et qu’aucune raison d’être ne vous a jamais été signifiée, la solution est dans la négation des envies, des nécessités inassouvies , sources principales de souffrance, rappels du manque. Manques de liberté et de sa vie antérieure, à l’extérieur qui sont subitement et cruellement effacés. C’est pourquoi ils sont si nombreux à devenir "obsessionnels" ou "paranoïaques".
La prison est un univers "totalitaire" qui rend fou.
Pour s’en défendre, il est indispensable de se métamorphoser "en quasi-machine de guerre." Il n'y a pas de vie sans souffrances, et pourtant tout regard sur elle suscite le rejet . Parce qu’elle dérange.
Le Moyen Age nous racontait que le malheur sur terre, dans une vallée de larmes, nous permettait d'espérer le bonheur, ailleurs.…
Le XIX° siècle nous expliquait que le bonheur, était quelque chose qui se méritait et que les plus malchanceux se trouvaient à leur place, puisqu'ils avaient échoué dans la conquête de cette faveur. Aujourd'hui, le discours qui légitime et sacralise les plus belles performances technologiques, nous demande de croire que le malheur est une maladie due à une chute de la raison humaine. Misère, délits, pauvreté et violence, tout semble se résoudre à cette équation.

On croit ici en Occident apporter aux gens le bonheur qui leur fait défaut par des produits analogues à forces de substances chimiques, de médicaments et de mondes fictifs jusque dans les médias.
Quand le sentiment de vide provoqué par la représentation d'une absence, n'est pas rempli par des créations affectives et mentalisées, l'angoisse du détenu se transforme en force inutile, en pulsion vers le néant, comme une violence informe qui le pousserait au bord d'une fenêtre.
Quand l'homme coupable ne trouve pas autour de lui les structures émotionnelles, sociales et culturelles qui lui permettraient de transformer sa souffrance en surplus d'humanité, il ne lui reste que l'auto agression voire même la mort pour moins souffrir...
Elles signifient clairement que le détenu a choisi d’en finir.
Un peu comparable à la mythologie du héros, qui tombe les armes à la main et meurt debout. Sans avoir le même panache, celui qui se lance dans une grève de la faim sans soutien médiatique arrive à un résultat identique.

Le temps était trop long.
Il a mieux valu mourir.
Le choc de l’arrestation est tellement violent que c’est comme si le temps s’arrêtait. Puis le second choc, celui de l’incarcération, enfonce le prisonnier dans une chape de béton qui ressemble à un tombeau. L’incarcération est un choc, un terrible traumatisme.
L’individu se retrouve en état de stupeur.
Il lui devient même parfois totalement impossible de s’approprier l’impact de l’événement. Le passage de la vie (extérieure) à la mort lente de la détention est par-là même inimaginable pour toute personne qui n’est pas allée en prison. Il a pourtant été beaucoup écrit sur le sujet.
Mais sans doute résistons-nous davantage à de telles vérités qui nous glacent d’horreur et de honte….
Les contacts avec le milieu pénitentiaire conduisent sûrement à une réflexion sur la nature humaine, la société… Oui, la vie en milieu carcéral est dure.
Outre la privation de liberté et ses frustrations, le prisonnier souffre d’une promiscuité permanente, souvent aggravée par la surpopulation, avec un ou deux compagnons non choisis, 24 heures sur 24 dans 8 m2, toutes formes de délinquance confondues. On peut parler ‘’d’université du crime’’ pour le plus timide des postulants.
A l’issue d’une période plus ou moins longue d’hébétude, ce choc sera souvent à l’origine d’une remise à plat complète de son parcours pour le détenu. Ainsi voit-on, chez un jeune majeur par exemple, pour qui l’école cristallisait toutes les défaites, tous les échecs, une façon nouvelle d’envisager la classe et ce que l’on y fait. Celui dont l’absentéisme était notoire quelques mois seulement auparavant devient assidu, demande des « devoirs » à faire en cellule et travaille sérieusement, du mieux qu’il peut.
Ailleurs voit-on ce monsieur d’un âge mûr avouer son illettrisme et s’en remettre "au prof" parce qu’il lui faut répondre au courrier de ses enfants et de sa femme. Et puis tout simplement parce qu’il est prêt à vous redonner sa confiance.
Une confiance de la dernière chance, qu’il ne faudrait surtout pas décevoir mais porter et soutenir jusqu’à la victoire.
POURQUOI s’ y rendre ? Pourquoi donc s'évertuer à aller enseigner dans un monde clos? Où la loi du silence semble régner et faire place de maître à un ordre invisible, si ce n'est omniprésent pour étouffer le malaise d'une ignorance? Le malaise ou le mal-être d'une société qui rechigne parfois à laisser place à chaque individu. Un individu, tel qu'il soit, mais qui reste lui aussi concerné par les droits fondamentaux de la dignité humaine.
Une dignité, une certaine qualité de l'homme qui grandit pour peu à peu se redécouvrir. Bien sûr certains parleront d'une innocente utopie...

Un leurre qui prend parfois la tournure d'un curieux revers de manche! Soyons réalistes, il est vrai... Mais , une fois la porte franchie, il reste souvent ce vaste sentiment d’usure, et d’impuissance…Comme englobée par le bruit récurrent de clés et de verrous qui s’entrechoquent, à l’entrée, puis à la sortie. Comme emportée par l’amas de souvenirs en forme de petits paragraphes "succincts" en paroles mais si riches d’amertumes et de souffrances. Des flashes sereins et isolés qui surgissent de la mémoire fragmentée de celle qui n’a jamais vécu ni même dormi en prison. L’arrivée dans le métier, dans les lieux va être elle-aussi marquée par un choc carcéral…
Bien que ce terme soit habituellement utilisé à propos de la première incarcération d’un détenu, il n’en est pas moins adéquat pour exprimer ‘’l’impact de l’arrivée’’ en détention des différents personnels : "Choc manifeste" à travers l’observation, l’intensité émotionnelle et la clarté de la découverte, à travers la toute première confrontation avec l’univers carcéral. "Le premier choc, à proprement parler, fut ressenti au moment où l’on franchit un couloir impénétrable…Une première entrée, une première fois que l’on n’oublie pas."
Un choc à la fois fait de surprise, et de peur car il y a toujours eu un décalage entre la représentation de l’univers carcéral et sa réalité. En effet, la prison dans ses représentations les plus communes sera celle le plus souvent d’un univers sans vie, immobilisé, figé, morne et silencieux. Il est difficile d’admettre que les prisons sont ainsi, et constituent, en fait, de vastes chambres de solitude et d’abandons.
Sourde et muette, la conscience de l’homme opte souvent pour le silence…Même si dans la réalité de la détention, les mouvements incessants, les bruits, les odeurs sont autant de signes d’une vie ‘’intense’’ qu’aucun oubli ne peut réduire ni annuler.
L’idée dominante de la prison s’attarde sur l’arbitraire d’une porte de cellule fermée, et s’épuise sur celle sous-jacente de mort.

PASSER la porte d’entrée, c’est pénétrer un autre monde; être saisi(e) par ce fond sonore incessant amplifié par les murs, les couloirs, les allées et venues des uns et des autres, puis sentir ‘’cette odeur’’, une odeur spéciale mais indéfinissable…une odeur qui semble juste caractériser un lieu…Et surtout découvrir avec stupeur et peur ces mouvements incessants. …Surpris par l’agitation, on l’est "surpris" par une circulation infinie dans tous les sens…

Une première fois où cette vie déambulatoire à la fois lointaine et cloisonnée impressionne le visiteur, le fait réfléchir sur la conséquence de la pénétration dans un monde clos… Que suis-je venue faire ici?…
_Mlle (...). L’unité scolaire, C’est là-bas.
Au fond sur votre droite.
En prison, ils sont entrés dans une autre sphère, où plus rien n'a tout à fait le même sens. Ces détenus, à la fois si loin et si proches de nous, expriment leur détresse, leur besoin de dignité, leurs désirs, et cette envie de vivre, malgré tout. L’enseignement en milieu pénitentiaire offre une alternative. C’est le dernier filet pouvant récupérer les failles du système social, les abandonnés du système scolaire, tous ceux qui ne connaissent d’autre discours que celui de la violence.

« Je m’accroche à ce bateau ivre qu’est ma vie. Tenant la barre avec mes pauvres mains, avec mes tripes comme compas, mon cœur comme boussole, ma foi comme étoile du berger…En paix avec moi-même, je me surprends à écouter le silence, à boire ces instants qui étanchent ma soif de vie et d’envies… » Patrice "Paroles de Détenu"


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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
05-10-04, 16:52  (GMT)
9. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"

J'avais juste envie d'ajouter une phrase, deux citations "toutes simples"

« Le plus grand malheur qui puisse vous arriver c'est de n'être utile à personne, c'est que votre vie ne serve à rien. »

«Et puis qu'importe! L'essentiel n'est pas ce qu'on est, mais ce qu'on offre!. » Raoul Follereau .


Pour une meilleure espérance , une confiance en la vie.
Vivre, regarder la vie : une liberté fondammentale?

Il y a dans le cœur de chaque homme des trésors prodigieux , d'espérances cachées en forces inespérées "à nous de les faire surgir".

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laurence33 (4 messages) Envoyer message email à: laurence33 Envoyer message privé à: laurence33 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-11-04, 11:45  (GMT)
10. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Sujet bien complexe à mon sens... Depuis mon enfance il semble que je sois dépressive. Petite (5-6ans j'ai voulu sauter par la fenêtre)limite anorexique on me fait des piquures pour grossir, mon père me jette des verres d'eau dans la visage pour que je mange ou m'envoie dans la cave avec mon assiette. 11 ans TS, 15 ans TS+hospitalisation, un suivi psy mais pas vraiment de réel angouement pour la vie. Une vie de couple jeune et pas simple ; une séparation , un enfant à élever seule. Beaucoup pourtant disent de moi que je suis pleine de vie et certains ne pourraient jamais s'imaginer que je suis une "récalcitrante" à la vie.Je suis passée à nouveau à l'acte 3 fois et je ne comprends pas pourquoi je suis encore là ; je pensais avoir fait le necessaire. Oui il y a des gens qui ne trouve que cette solution et ce n'est pas faute d'avoir fait le nécessaire pour se sortir de l'ornière. Mon beau frère il y a plusieurs années a fait une dépression, difficile à accepter pour lui qui n'aurait jamais cru être une personne qui pouvait ^^etre atteinte par ça! J'ai beaucoup parlé avec lui mais qq mois après il mettait fin à ces jours. Je lui en ai voulu et pourtant je suis mal placée pour juger. Je ne sais pas si il est vraimetn possible de faire qq choses pour celui qui décide. Ma mère m'a dit une fois " tu n'as pas le droit de mettre fin à tes jours, c'est moi qui t'ai donné la vie", le droit de quoi? Notre vie est à nous et il me semble que nous sommes bien les seuls à pouvoir décider de ce que l'on veut en faire. Les psy, les hospitalisations,les médicaments sont loin d'être la solution, en tout cas en ce qui me concerne. Toujours essayer de lutter, les autres ne peuvent rien faire; nous sommes seuls face à cette attirance vers enfin le repos. Je suis souvent fatiguée de lutter contre moi même, c'est vrai que j'aimerais tant être bien, heureuse,(c'est quoi être heureuse)?... Les psys m'ont souvent dit qu'il fallait s'aimer soi-même ; en quoi cela consiste lorsque l'on n'a pas confiance en soi et que pour soi n'être plus serait une solution ? J'ai un ami; père de trois enfants qui faisait une formation de psy, pourtant plein de vie de joie qui a mis également fin à ces jours il y 4 ans.C'était qq'un avec qui je parlais beaucoup.Lorsque je le voyais il me donnait des "conseils" et pourtant...Je crois qu'il est peut être possible d'aider qq'un qui a des idées suicidaires en étant présent en parlant mais je ne pense pas que cela règle le désir profond. Lorsque l'on passe à l'acte on ne pense plus à personne, la douleur est si insupportable que l'on ne voit que cette solution.C'est comme çi on devenait qq'un d'autre... La vie n'est pas simple et tout le monde n'a pas le désir ou la force de la continuer... Pourtant je sais : le plus difficile c'est pour ceux qui restent... C'est souvent pour eux que je me bats...
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Rodan (946 messages) Envoyer message email à: Rodan Envoyer message privé à: Rodan Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-12-04, 13:29  (GMT)
11. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 03-12-04 à 17:38  (GMT)

Bonjour,
Juste un passage de mon vécu: J'ai traversé une dépression avec une phase suicidaire il y a peu. Je n'étais pas loin de passer à l'acte. Quelqu'un m'a aidé à 'tenir le coup'. Puis un évènement familial m'a fait prendre conscience que j'étais utile car quelqu'un avait besoin de moi, ce qui m'a éjecté complètement de cette dépression et a écarté toute idée de TS.

En état dépressif, je n'étais réellement pas responsable et la notion de non-assistance à personne en danger est loin d'être idiote. Je sais que celle qui m'a aidé à tenir le coup m'a réellement sauvé la vie.

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-12-04, 15:19  (GMT)
12. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonjour Rodan,

Je suis bien d'accord avec toi, et ton message me fait réfléchir.

Il m'a semblé comprendre (d'après la série Urgences) qu'aux USA les gens pouvaient demander de ne pas être réanimés en entrant à l'hôpital, et qu'on respectait cette volonté, sauf dans le cas où ils avaient des problèmes psychiques avérés (cas vu dans un des épisodes de la dernière saison).

J'aimerais bien qu'il en soit de même en France. Parce que comme j'ai déjà fait des tentatives de suicide dans le passé, je n'aimerais pas qu'on m'euthanasie, même si je le demande, parce que comment savoir ce qui relève de mes pulsions suicidaires ou d'une demande d'euthanasie ?

J'ai déjà remarqué que les "autres", les "non-problématiques", avaient tôt fait que juger que la vie de ceux qui ont des problèmes psychiques ne valait pas la peine d'être vécue...

Pandore

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dejanire (24 messages) Envoyer message email à: dejanire Envoyer message privé à: dejanire Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-12-04, 16:23  (GMT)
13. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonjour Pandore,
Je vous lis depuis peu il est vrai,mais je suis étonné que vous croyez aux sornettes de la série urgence pleines d'invraissemblances!
Je ne l'ai pas suivi mais les quelques épisodes vu par hasard me semblait davantage se préoccupper,pardon,"du cul" des participants plutot que de médecine!
Il faut déja se dire qu'il y a des differences de réglementation entre les USA,le Canada,et la France...(etc)...
Qui peut dire que tel ou tel patient va s'en sortir à son arrivé en urgence en réa tant qu'il n'aura pas bénéficier des examens et evaluations nécessaires à la conduite d'un traitement? Il y a parfois des surprises...
L'obligation d'assistance à personne en danger est omniprésente partout et dans tout les pays il me semble...Ne serait ce que par humanité!
- Je ne me lancerais pas les notions de médico-légal trop compléxes que je laisse au MD de ce forum...
Alors à eux la parole...
Bien à vous.
Déjanire.
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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-12-04, 17:00  (GMT)
14. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonjour,
Bien que la série soit romancée sur le plan des rapports entre soignants, les notions médicales et traitements décrits sont d'une exactitude étonnante et sonnent "vrai" pour les médecins.

La majeure partie des histoires est basée sur des histoires réelles.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-12-04, 17:20  (GMT)
15. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonsoir,
>Bien que la série soit romancée sur le plan des rapports
>entre soignants, les notions médicales et traitements décrits sont
>d'une exactitude étonnante et sonnent "vrai" pour les médecins.

A tel point que j'évite conscientieusement de la regarder. J'avais l'impression de me replonger dans les services d'urgences de ma "jeunesse". En accéléré, mais le traitement des patients est tout à fait cohérent.

Pour revenir au sujet, je dirais en raccourcissant, qu'en France nous avons plutôt tendance à trop d'assistance qu'à l'euthanasie. Problèmes psychiques ou pas.

Le problème est de juger qui a des problèmes psychiques et qui est "lucide". En dehors des cas évidents, le doute profite toujours à la vie et au soin.

Nous ne vous laisserons pas vous suicider si facilement






Philippe,
médecin à la campagne

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
03-12-04, 17:35  (GMT)
16. "RE: Se détruire : une liberté fondamentale ?"
Ouf !

Sincèrement, ça me rassure !

Finalement, je me suis drôlement bien habituée à vivre !

Pandore

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Merlin (362 messages) Envoyer message email à: Merlin Envoyer message privé à: Merlin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-12-04, 19:06  (GMT)
17. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonsoir,

problème intéressant et complexe, auquel je vais donner ma réponse personnelle, une réponse simple (simpliste?) en deux axes.

Premièrement, essayons de déterminer si l'auto-destruction peut être bel et bien considérée comme une liberté individuelle. Je ne prétends pas avoir de réponse absolue à cette question, mais j'ai *ma* petite réponse: pas totalement. Comme nous vivons en société, notre propre destruction peut avoir des conséquences considérables sur les autres (peine des proches, parfois insurmontable, coût, conséquences pratiques, ...) Je pense que nous nous situons donc à la frontière de la liberté, et que clairement, choisir de se détruire n'est pas un choix qui ne concerne que notre petite personne.

Deuxièmement, le verso de la question: le point de vue de l'"autre", celui qui est confronté à une personne qui veut s'auto-détruire. Personnellement, je considère que ne pas au moins tenter de sauver la personne est une non-assistance à personne à danger, quelque soit la situation. Quand une personne est arrivée à un tel point qu'elle souhaite la mort, c'est qu'elle est dans une grande détresse psychologique. Je pense que nous avons le devoir de l'aider, au moins de tenter de le faire; et de ne pas céder trop facilement à sa "volonté", qui est d'ailleurs dans la plupart des cas plus un appel à l'aide qu'une volonté de disparaître. On ne peut pas vouloir réellement disparaître: la mort, c'est le néant. C'est la négation de la vie! On peut par contre souffrir, et avoir besoin d'assistance et de soulagement. Mais la mort n'est jamais une solution. C'est même l'antithèse d'une solution. C'est mon point de vue.

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-12-04, 20:33  (GMT)
18. "RE: Se détruire : une liberté fondamentale ?"
Bonsoir Merlin,

Complètement d'accord avec ton point de vue.

Cette discussion rejoint un peu celle-là : http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID4/466.html#
(sujet qui continue à m'énerver et me remuer profondément).

Surtout quand de nouveau on peut lire dans VSD de cette semaine, dans une interview de Madame PPDA parlant du suicide de sa fille : "Pour nous tous dans la famille, ce n'est pas le suicide qui a été le plus dur, mais la séparation. On a compris et accepté son geste".

Et bien moi je dis non, non et non. On n'a pas à comprendre ni à accepter le suicide des jeunes (ni des vieux d'ailleurs). On a à lutter contre, à aider, à écouter, à soutenir, à soigner. Mais pas à accepter cela, et encore moins à glorifier les attitudes suicidaires, ce qui est un exemple déplorable que nous donnons aux jeunes.

Ceux que nous devons glorifier et valoriser, ce sont ceux qui se battent pour vivre, malgré leurs difficultés, leurs handicaps, leurs maladie, leur misère...

Pandore


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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-12-04, 22:18  (GMT)
19. "RE: Se détruire : une liberté fondamentale ?"
Bonjour Merlin et Pandore,

J'aime bien vos points de vue.

-> "Ceux que nous devons glorifier et valoriser, ce sont ceux qui se battent pour vivre, malgré leurs difficultés, leurs handicaps, leurs maladie, leur misère..."

Je crois que tu soulèves ici un point très important Pandore. Et l'essentiel du travail à faire, réside pour beaucoup dans ce que tu viens d'énoncer.

Les personnes qui "s'en sortent" parce qu'elles choisissent de prendre des soins, de faire un travail sur soi, de changer des habitudes de vie afin d'améliorer leur état, et de participer à la vie de manière plus active, sont plus souvent qu'autrement mises à l'écart en quelque sorte.

Parce que quand on démontre la volonté de s'en sortir, et le chemin pris, parfois même parcouru, il y a une mentalité dans l'air qui tend à minimiser les efforts consacrés à cette recherche de mieux être. Combien de fois on entends "Ah oui, mais toi si tu peux faire ceci ou cela, c'est parce que tu n'es pas si malade que ça, que tu ne souffres pas autant qu'un tel qui se noie dans son mal-être sans rien faire...". Pourtant... la différence essentielle ne réside pas dans le degré de souffrance vécu d'une personne ou de l'autre, mais bel et bien dans une prise de décision toute personnelle. Je veux dire, qu'avec un degré de souffrance comparable, le choix que l'on fait, face à cette souffrance, devient plus importante, que le degré de souffrance lui-même, quant au pronostique à venir.

C'est pourtant un choix, et le seul choix compatible avec la vie, lorsqu'on rencontre des difficultés handicapantes au niveau psychique, affectif, relationnel, social. Toutes ces personnes ont le choix, de se prendre en charge, ou de laisser faire la vie (ou plutôt la mort de soi), sans remuer le petit doigt. Ce n'est qu'une fois qu'elles comprennent cela, que le véritable chemin se fait.

Je crois qu'il y a un grand travail à faire, au niveau de la valorisation sociale, des personnes qui s'en sont sorties, ou qui ont à tout le moins, pris le chemin, pour s'en sortir, petit à petit. C'est à peu près le seul valable, pour reprendre une de tes expressions, de compatibilité avec la vie.

Le dire sur un forum est déjà un petit pas, et plus il y en aura, plus les choses se mettront en place dans l'esprit des personnes et de la société.

Aloès

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-12-04, 22:50  (GMT)
20. "RE: Se détruire : une liberté fondamentale ?"
Modifié le 14-12-07 à 09:35  (GMT)

Modifié le 18-12-04 à 08:48  (GMT)

Bonjour,

moi je pense un peu le contraire : si on ne s'en sort pas, c'est qu'on n'a pas les moyens de s'en sortir.

Les personnes très malades qui sont épanouies, en général, ne sont pas épanouies toutes seules. Elles ont un entourage qui les aide.

Les gens qui restent au fond du trou, ils sont seuls ou entourés de personnes qui ne les aident pas du tout (style ceux qui vous suggèrent de vous secouer).

Je ne vois pas comment on pourrait refuser une aide réelle. Lorsque quelqu'un vous fait beaucoup de bien, que ça vous met du baume au coeur, on se jette dessus de manière instinctive, et ça "entre" dans la personne en souffrance tout naturellement.

Essayez de dire trois mots gentils et valorisants à quelqu'un qui souffre, vous verrez si il les refuse.

Je le redis : quand on tourne à vide dans une situation de souffrance, la volonté ne sert à rien. Il faut des changements concrets dans l'environnement. Et si on n'a pas pu changer l'environnement jusqu'à présent, ce n'est pas par bêtise ou mauvaise foi : c'est par manque d'aide.

Cécile

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-12-04, 23:01  (GMT)
22. "RE: Se détruire : une liberté fondamentale ?"
Modifié le 17-12-04 à 23:14  (GMT)

Bonsoir

Vos trois points de vue sont bien intéressants.
Et pourtant ils s'attachent à ce qui restera longtemps un défi à la vie

<<Surtout quand de nouveau on peut lire dans VSD de cette semaine, dans une interview de Madame PPDA parlant du suicide de sa fille : "Pour nous tous dans la famille, ce n'est pas le suicide qui a été le plus dur, mais la séparation. On a compris et accepté son geste".<<

Il ne faut peut-être pas tout chercher à comprendre.
Et c'est lors des instants où je me remets moi-même en question qu'il m'est plus facile de comprendre ce comportement.
La perte d'un enfant est on ne peut plus douloureuse, et cette pseudo-explication est peu-être tout simplement une justification personnelle de l'irréparable.
S'auto-flageller, se remettre en question pour quelqu'un qui a toujours connu le devant de la scène est loin d'être une des réponses les plus évidentes.
Alors en essayant de justifier le départ de sa fille, on cherche aussi à accepter un deuil qui n'en est plus un au sens définitif du terme, mais d'un projet abouti auquel il aura bien fallu apporter un sens.
La fille de PPDA devient alors le symbole d'un rêve inachevée, du départ de son enfant auquel il faut bien concéder une justification. Pouvoir accepter le geste de sa fille en lui accordant une valeur.
C'est ainsi préparer la route vers l'avenir, malgré l'obstacle, malgré la maladie,malgré la mort.

Bien sûr que prononcer de telles paroles en parlant du suicide de sa fille "une nécessité impérieuse" est inacceptable et dangereux.
Un suicide est toujours l'échec d'une promesse en la vie qu'il n'a pas été possible de tenir.
D'un retour au néant , à la négation même de la définition de la vie
«Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux: c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux; il faut d'abord répondre..»
Albert Camus ( Le Mythe de Sisyphe)

Un suicide c'est un regard vide et absent sur les autres, sur soi.
Le temps était trop long.
Il a mieux valu mourir.
Un suicide c'est un cri sourd, un appel à l'aide vers davantage de chaleurs et de lumières.
Plus rien n'a d'importance.
Le temps, le silence et la fuite.
Et pourtant secrètement au fond de soi vivre.
Le temps était trop long.
Il aurait mieux valu ré-apprendre à vivre.

«L’être humain naît, croît, vieillit et meurt à travers le temps.
En y regardant d’un peu plus près encore, le temps apparaît n’être rien d’autre que le déroulement d’une vie. En des termes différents, il n’est rien d’autre qu’un individu à la naissance, au cours de l’enfance, de l’adolescence, de la vie adulte, de la vieillesse et de la mort. C’est une autre façon de parler de l'être humain. » ->Post 8

A partir de là, la personne sait parfaitement qu’il s’agit d'elle et de personne d’autre.
Chaque T.S ne demande qu' à être entendue, écoutée pour réapprendre à vivre.
Attenter à sa vie n'est ni lâche, ni courageux.
C'est retourner la violence contre-soi, la blessure de la vie vers le néant, l'absolu du vide et de la mort.
Dans un ultime essai de s'approprier ce qu'il en reste.
Une pulsion de désespoir dans un espoir de vie meilleure.
Il ne s'agit pas ni d'une force inopinée, ni d'un acte dément.
C'est un acte réalisé dans la solitude de sa chair pour ne plus souffrir, pour faire taire les larmes et l'indifférence.

Arrêter le cours de sa vie subitement alors qu'on pouvait encore vivre.
Alors qu'il était possible de lutter, d'avancer, de se donner une nouvelle chance et de découvrir ensemble.
Alors qu'il était encore possible de sourire malgré la douleur, malgré l'incompréhension.
Mais non plus seul(e), avec cette fois une oreille attentive, un espoir, une force qui saurait rallumer la flamme de la vie au fond du regard.
Ecoute, apprendre et avancer, c'est cela la justesse et le courage d'une présence.
Vivre cinq petites lettres bien frêles comme le verbe aimer.
Puisqu'il faut aimer la vie pour vivre .
Savoir valoriser ceux qui vont sont sortir autant que celui a su traverser l'obstacle et retourner sa pulsion de mort en pulsion de vie, c'est cela les amener vers la vie.
C'est cela pouvoir dire, je m'en suis sorti(e) grâce à vous, grâce à lui.

Cordialement
Bien à vous

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
17-12-04, 22:51  (GMT)
21. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 14-12-07 à 09:37  (GMT)

l'autre soir j'ai assisté à une conférence sur le sujet, ils disaient la même chose que vous.

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Merlin (362 messages) Envoyer message email à: Merlin Envoyer message privé à: Merlin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 03:22  (GMT)
23. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonsoir Cécile,

non je ne pense pas qu'il se fût agi de moi! Mais vous savez, je pense que tous les gens qui ont une approche à la fois rationnelle et humaine se rejoindront un peu dans leurs propos...

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 08:24  (GMT)
24. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"

Bonjour,
c'est vrai, et c'est toujours rassurant de voir que d'autres arrivent aux mêmes conclusions que soi.

Pour la perte de goût de la vie, ça me fait l'impression que le manque de relations vraies, c'est comme le manque d'oxygène. Ca fait un grand vide et ça étouffe.

nous avons le devoir de l'aider
Aider quelqu'un, oui, mais l'aider à quoi ?


Cécile

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Merlin (362 messages) Envoyer message email à: Merlin Envoyer message privé à: Merlin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-12-04, 18:36  (GMT)
35. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonsoir,

>
>nous avons le devoir de l'aider
>Aider quelqu'un, oui, mais l'aider à quoi ?

c'est vrai que cette question n'est pas simple.

Je dirais simplement: juste l'aider à se sortir de la "fosse" dans laquelle elle est tombée. Pour prendre une image, c'est un peu comme tendre la main à une personne qui s'enlise dans des sables mouvants. Ou une personne qui se noie. Et pour garder cette image, si un jour sur votre chemin, vous voyez une personne qui est en train de se noyer, vous ferez quoi? Votre possible pour l'aider à s'en sortir (quitte à ne pas réussir, voire à y passer vous aussi!), ou bien vous lui enfoncerez la tête sous l'eau pour qu'elle meurt plus vite, et ainsi abréger ses souffrances?

C'est imagé, mais assez parlant, à mon avis.

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-12-04, 18:49  (GMT)
36. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"

Ecouter l'autre, décrypter sa souffrance, analyser ses besoins. Mettre en place une réponse.

Concrêtement ?
Un verre d'eau, une table à côté du lit, le téléphone, un livre. Là on est dans la survie, dans le besoin immédiat.

D'un point de vue existentiel. L'aider à voir plus clair dans sa vie. Lui proposer une vision autre (et gratifiante) de ce qu'il vit, de ce qu'il a vécu, de qui il est.

Ensuite construire. Construire une relation, le laisser s'impliquer dans cette relation.
Wouarf, mon rêve, être capable de laisser quelqu'un s'impliquer...

- - -

Laisser au malade la place de vivre. Pour lui rendre le goût de vivre.
Ben une fois encore c'est vachement joli mais concrêtement ?

Le laisser décider "quand est-ce qu'on se revoit" ?

Ne pas profiter de la maladie pour le traiter comme un prisonnier, piégé, avec qui on peut se permettre n'importe quoi. Etre attentif à ses tactiques de "repli" (là où un bien-portant se ferait la malle, un malade peut rompre la communication par d'autres méthodes)

Ne pas être hypocrite, chercher ce qu'il nous apporte, ce qu'on attend de lui. Le lui faire comprendre adroitement, en dosant bien sûr, en tenant compte de la fatigue, de la faiblesse. En s'adressant à la partie "non malade". Il y a des malades qui rient, qui discutent agréablement, qui organisent des choses sympa.

Oui, je crois que c'est un peu ça : tout en tenant compte de la maladie et de ses conséquences, il est bon de se concentrer sur la partie saine de la personne et de l'inciter à l'exploiter.

A vous
Cécile

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Merlin (362 messages) Envoyer message email à: Merlin Envoyer message privé à: Merlin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-12-04, 19:15  (GMT)
37. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Je partage cette approche: considérer le "bout" de la personne qui n'est pas malade/handicapé. Il y en a toujours un.

Dans la relation à l'autre, c'est partager avec lui des moments de vie, des activités, des paroles qui sont sans lien avec la maladie. Il faut aussi se montrer un peu "égoïste" en un sens (même si ce n'est pas le terme approprié): vouloir tirer son "profit" de la relation sans nécessairement être l'altruiste qui donne tout sous prétexte que l'autre est malade. Comme vous le faites remarquer dans un autre sujet, cette attitude "altruiste" est parfois un très bon refuge pour masquer ses propres problèmes. Mais en réduisant l'autre à l'état de simple malade, vous lui ôtez ce qu'il a de plus précieux: son humanité.

J'ai travaillé à une époque dans une association d'aide aux personnes handicapées, et je peux vous dire que quelque soit l'état physique ou mental d'une personne, elle peut vous apporter beaucoup. Le handicap ou la maladie est présent parce qu'il faut "faire avec", mais il n'est pas le centre de la relation.

Tant que faire se peut, il faut tenter donc de remettre la maladie à sa place: comme un élément avec lequel il faut composer, mais pas comme le centre du monde.

Vous soulevez un point intéressant au début: la "survie". Il me semble qu'il ne faut pas négliger tous ces gestes qui peuvent nous paraître du domaine de la simple survie, mais qui sont très importants quand on ne va pas bien. N'avez-vous pas remarqué que lorsque vous êtes malade, parfois certaines petites choses qui peuvent sembler insignifiantes lorsque vous allez bien, prennent une importance considérable?

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-12-04, 19:42  (GMT)
38. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"

sans nécessairement être l'altruiste qui donne tout sous prétexte que l'autre est malade.

A ce sujet, j'aurais aimé avoir votre avis sur un dilemne que j'ai soulevé il y a quelques jours.

Lorsque je suis à bout, je le dis devant mon petit malade préféré.
On m'a dit qu'il ne fallait pas car ça le portait à culpabiliser.

Alors je me pose la question.

D'un côté, il y a la réalité des choses : le malade doit aussi se responsabiliser. Faire croire qu'on est indestructible, c'est l'amener à s'appuyer trop sur l'entourage. On tombe dans le faux, on risque en poussant le bouchon de l'infantiliser.

D'un autre côté, faire croire que l'on est fort (ce qui est en partie vrai tout de même), c'est toujours plus constructif, plus stimulant que de geindre sur son épuisement. Le malade peut emboiter le pas et se montrer lui même plus fort, non par obligation, mais par envie.

En plus l'expérience m'a montré que la deuxième solution (je suis forte) donnait de bons résultats.

Avez-vous d'autres points de vue ?
Merci
Cécile

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Merlin (362 messages) Envoyer message email à: Merlin Envoyer message privé à: Merlin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-12-04, 23:58  (GMT)
39. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Re-bonsoir,

à mon avis, tout dépend de l'état de la personne que vous avez en face, de la gravité de sa maladie ou de son handicap, etc.

Pour quelqu'un de très "affaibli" psychologiquement, je pense qu'il vaut mieux ne pas se montrer en état de faiblesse (un peu comme un parent avec son enfant). Par contre, je crois qu'il faut poser clairement des limites - ses limites à soi. Si on est fatigué, si on a besoin de se changer les idées, etc, il ne faut pas hésiter à le faire savoir! Je pense qu'il faut bien montrer à l'autre ses propres envies, sa propre existence, mais à mon avis, en évitant par contre de sombrer devant lui: ça n'apporterait rien ni à l'un, ni à l'autre.

Ce n'est que mon humble point de vue aujourd'hui à 23h58.

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 06:28  (GMT)
40. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonjour Merlin,

D'accord pour poser ses limites, mais pas à 100% d'accord avec ceci:

-> "Pour quelqu'un de très "affaibli" psychologiquement, je pense qu'il vaut mieux ne pas se montrer en état de faiblesse (un peu comme un parent avec son enfant)."

J'ai vécu des moments difficiles, où je me suis retrouvée en situation de vulnérabilité psychologique importante. J'ai connu une personne, qui avait tendance à démontrer un peu trop d'autoritarisme, lorsque je vivais ces moments, et cela m'a été beaucoup plus nuisible qu'aidant.

Il y a une marge entre sombrer devant l'autre qui est "affaibli psychologiquement" et tomber dans une relation style parent-enfant. Personnellement, les gens qui m'ont fait le plus de bien durant ces moments, sont les personnes qui ont continué à me faire sentir comme une égale. Qui ne m'ont pas vue comme une personne foncièrement "diminuée" et qui ont continué à me considérer et à agir, comme elles le font lorsque je vais bien, sans non plus nier mes états. Bref s'adapter, sans réduire l'autre à une vision de "petit" ou "d'enfant", tout en comprenant que lors de périodes difficiles, je n'ai pas les capacités de partager, de réfléchir, de communiquer, d'élaborer comme lorsque je suis dans une période plus solide. Je n'ai pas surtout pas besoin qu'on m'infantilise, loin de là. J'ai au contraire besoin qu'on se rapelle de qui je suis, qu'on oublie pas que ces états sont temporaires, et qu'on agisse comme tel. Bref, je préfère sentir l'humanité des gens, même si eux-mêmes sont plus fragiles, ou sensibles, et qu'ils le communiquent, que de me sentir réduite à une "malade" ou une "petite". J'ai besoin de sentir que même si je peux moins donner, que ce que je donne est reçu quand même.

Je ne sais pas si je suis arrivée à communiquer clairement mon point de vue?

Aloès

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 09:21  (GMT)
41. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
> J'ai au contraire besoin qu'on se rapelle de qui
>je suis, qu'on oublie pas que ces états sont temporaires,
>et qu'on agisse comme tel. Bref, je préfère sentir l'humanité
>des gens, même si eux-mêmes sont plus fragiles, ou sensibles,
>et qu'ils le communiquent, que de me sentir réduite à
>une "malade" ou une "petite". J'ai besoin de sentir que
>même si je peux moins donner, que ce que je
>donne est reçu quand même.

>Je ne sais pas si je suis arrivée à communiquer clairement
>mon point de vue?
*******************************************
Re-Re Bonjour Aloès,

C'est très beau et très juste ce que tu as écrit là.

Se voir réduit(e) à quelque chose qui nous échappe , qu'il nous est bien difficile d'accepter et de définir, c'est bien là la pire chose qui soit.
Se sentir amoindrie, déstabilisée, un peu perdue, fragilisée par un entourage qui nous juge et nous observe.
"Oh..là, là..Regarde un peu comme il(elle) est ..."
C'est bien là la pire des réalités qui soit.
Savoir s'accepter soi et accepter le regard de l'autre aussi lointain fut-il.
Savoir le regarder et lui dire: "Non, je ne suis pas devenu(e) ce que tu crois. Laisse-moi juste repartir".
Ne pas s'arrêter à un regard, à une parole, mais continuer à vivre tout simplement.
Je me rappelerai longtemps le visage sans voix, sans formes d'une personne à ma sortie de l'hôpital.
"Tu es devenue un tas d'os".
Cette personne ne m'a depuis plus jamais adressé la parole;

Cordialement
Bien à vous.

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 16:37  (GMT)
42. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonjour Irleana,

J'apprécie ton message.

-> "Savoir s'accepter soi et accepter le regard de l'autre aussi lointain fut-il.

Je ne sais pas si c'est pareil pour tout le monde. Mais je sais que pour moi, lorsque je vis des périodes difficiles sur le plan psy, je deviens plus facilement sensible, perméable au regard de l'autre. Je parle principalement d'un autre qui est significatif pour moi affectivement. Et que le regard posé par l'autre, lors de ces moments, est déterminant dans ma remise sur pieds. C'est clair que vécu ainsi, un regard biaisé, agressif, manipulateur, contrôlant, provoque d'avantage de destruction et de souffrance, et que d'autres regards confiants, qui s'avèrent être plutôt édifiants et contribuent à me remettre sur pieds.

Les regards qui me font le plus de bien, ce sont ceux qui changent le moins. Ceux qui demeurent fidèles à ce qu'ils ont toujours été. Ceux qui se rapellent de ce que je suis en dehors de ces périodes difficiles, et qui comprennent que ces états sont temporaires. Ces gens me permettent de continuer d'être, et d'être en lien, même en période de souffrance intense. Ce qui a pour conséquence de me donner l'élan nécéssaire pour me rétablir.

Avec le temps, j'apprends, non sans difficulté, à chasser de ma vie les gens qui me portent un regard préjudiciable lors de périodes fragiles, et à m'entourer, de ceux qui me permettent de continuer d'être quelqu'un d'unique et d'important à leurs yeux. Je parle ici d'un entourage proche, comme d'une famille, un conjoint, des amis. On peut aussi inclure, le regard du ou des soignants, qui même s'ils ne partagent pas la même proximité affective, jouent un rôle majeur dans l'entourage temporaire d'un patient, lorsqu'il est malade (physiquement ou psychiquement).

Dans cet ordre d'idée, j'apprécie un conjoint, qui ne se négligera pas parce que moi je vais moins bien, qui est capable de me dire ce qui se passe pour lui à travers tout cela. C'est aussi un ami qui peut nous recevoir dans ces états, sans chercher à tout psychologiser, ni même à "faire quelque chose". Juste être ensemble, s'exprimer, prendre du temps pour être ensemble. On ne devient pas une loque, parce qu'on vit des états aigüs de souffrances psychologique.

-> "Savoir le regarder et lui dire: "Non, je ne suis pas devenu(e) ce que tu crois. Laisse-moi juste repartir".

Dans un moment de souffrance psychologique, c'est quelque chose de difficile à exprimer à l'autre. Je crois qu'on atteint une grande force intérieure lorsqu'on arrive à le faire.

-> "Ne pas s'arrêter à un regard, à une parole, mais continuer à vivre tout simplement.

Je vois cette phrase un peu comme un idéal. Par contre j'ignore si cet idéal existe.

Soit les gens sensibles, ne passent pas outre les regards, les paroles de leurs proches et de certains autres, comme mentionné plus haut. Avec les conséquences heureuses ou malheureuses que cela comporte.

Ou soit on se blinde, mais jusqu'à quel point? Je connais des gens blindés, qui n'ont tout simplement plus accès à leur propre sensibilité, leur intériorité, ni à leurs capacités de la communiquer. Personnellement, vivre ainsi, j'aurais l'impression de vivre amputée d'un organe essentiel.

Je crois que l'idéal devient d'être capable, dans la mesure du possible, de jouer de flexibilité à ce propos: Savoir s'ouvrir lorsque les conditions le permettent, afin de demeurer en vie, et de laisser de la place à la sève de la personne, à son intériorité, et savoir se fermer, lors d'agressions ou de maladresses des autres. Ce qui n'est pas si facile que ça à mettre en place, dans la réalité!

Aloès

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Merlin (362 messages) Envoyer message email à: Merlin Envoyer message privé à: Merlin Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 19:33  (GMT)
43. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonsoir,

>Il y a une marge entre sombrer devant l'autre qui est
>"affaibli psychologiquement" et tomber dans une relation style parent-enfant.

je pense que vous n'avez pas compris ce que j'exprimais ici.

Je ne citais l'exemple parent-enfant qu'en exemple au sujet *uniquement* de se montrer en état de faiblesse devant l'autre. Ca n'a rien à voir avec le fait d'être autoritaire, de rabaisser l'autre ou quoi que ce soit du genre!

(Au passage, libre à vous de concevoir la relation parent-enfant comme vous l'entendez, mais elle n'est pas forcément péjorative, ni "diminuante". Elle n'est pas forcément catégorisable ni stéréotypée... petite parenthèse.)

Si vous voulez aider quelqu'un en difficulté, vous ne lui apporterez *rien* en rajoutant à ses problèmes les vôtres. Vous n'apporterez rien non plus à vous-même, cette personne n'étant pas en mesure psychologique d'assumer vos difficultés à vous.

C'était tout le sens de mon propos, et en réponse à certaines questions de cilloux.

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 20:24  (GMT)
44. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 21-12-04 à 14:09  (GMT)

Modifié le 21-12-04 à 13:39  (GMT)


Merlin otez moi un doute : vous n'êtes pas mon médecin ?

(...)la relation parent-enfant (...) n'est pas forcément péjorative, ni "diminuante".

Alors là, en lisant ça, je fond devant mon écran. Je suis éblouie. Emerveillée. Oh que c'est beau de lire ça.

Je ne peux pas vraiment vous expliquer le bien que ça me fait mais j'en suis toute émue.

Cécile

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 23:10  (GMT)
47. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 20-12-04 à 23:13  (GMT)


Merlin,

on semble sortir du sujet mais pourtant, je pense qu'on est précisément au fond du problème.

Qu'est-ce que c'est, pour vous, une relation qui n'est pas péjorative ni diminuante ?

(à ce stade, je peux faire une superbe transition sur la demande d'euthanasie en passant par la notion de "dignité").

Cécile

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 22:46  (GMT)
45. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 20-12-04 à 22:59  (GMT)

Bonsoir Merlin,

Je crois qu'en effet, j'ai mal compris certaines de vos propos. Et surtout j'ai répondu en lien avec mes sensibilités concernant une situation tout à fait personnelle vécue.

Je pense aussi que vous avez mal compris l'essentiel de ce que je souhaitais exprimer en réaction à ceci:

-> "Pour quelqu'un de très "affaibli" psychologiquement, je pense qu'il vaut mieux ne pas se montrer en état de faiblesse (un peu comme un parent avec son enfant)."":

Je ne partage pas ce point de vue, que je préfère plus nuancé. Le fait de se montrer soit même faillible, face à quelqu'un en difficulté psychologique, dans le contexte d'une relation personnelle et proche, n'est pas nécéssairement préjudiciable, ni à l'autre, ni à soi. Cela permet de sentir l'humanité de l'autre, que de toute façon on devinne, par le biais de ses comportements et attitudes (par exemple: fuites, malaises, difficultés de contacts, etc.).

Je souhaitais aussi mettre l'accent sur le fait qu'il y a une différence entre faire porter à l'autre le poids de ses propres souffrances, et demeurer en lien avec elle ou lui, dans l'intensité des moments vécus par chacuns.

C'est tout ce que je voulais communiquer.

Aloès

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 23:03  (GMT)
46. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
>C'est tout ce que je voulais dire.
**************************
Bonsoir Aloès,

J'ai tout à fait compris la nuance de tes propos.
Deux situations bien différentes mais qui dans le fond se rejoignaient.
Je voulais juste te dire que j'ai beaucoup apprécié ton intervention qui m'a permise de conforter quelques idées naissantes.
Simplement merci.

Cordialement
Bien à toi

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 23:37  (GMT)
48. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Bonsoir Merlin,


>(Au passage, libre à vous de concevoir la relation parent-enfant comme
>vous l'entendez, mais elle n'est pas forcément péjorative, ni "diminuante".
>Elle n'est pas forcément catégorisable ni stéréotypée... petite parenthèse.)
>Si vous voulez aider quelqu'un en difficulté, vous ne lui apporterez
>*rien* en rajoutant à ses problèmes les vôtres. Vous n'apporterez
>rien non plus à vous-même, cette personne n'étant pas en
>mesure psychologique d'assumer vos difficultés à vous.
******************************************************************
Heureusement que la relation parentale n'est pas forcément péjorative ou "diminuante".
Elle est avant tout "vie", respect, apprentissage, écoute et progressions constantes.
Même si là encore il est impossible d'établir une règle unique.
Tant d'événements peuvent venir perturber cette équilibre fragile, ce fil familial que tout peut venir faire vaciller

Je pense ici que vous n'avez pas compris le sens de l'intervention.
Il était question d'une position extérieure face à la personne en souffrance et qui méconnaissait, rejetait même la situation.
Un rejet qui pouvait prendre la forme d'une blessure et d'un mépris.

Il est certain qu'il est impossible de venir en aide à une personne si l'on se trouve soi-même en situation instable et malaisée.

Il faut du temps, une remise en question constante.
Etre capable de ranger ses problèmes pour mieux être réceptif à l'autre.
Mais je pense que cette question ne se pose même pas.
Face à une personne en souffrance, la réponse devient même logique: s'effacer en quelque sorte face à l'autre.
Toutes les professions sociales sont concernées.
Il faut savoir écouter simplement.

C'est quelque chose de difficile à exprimer à l'autre, mais le fait d'avoir cheminé quelque peu dans sa vie, à travers des obstacles ne peut que nous aider à accueillir l'autre, l'écouter et surtout le comprendre.
Lorsque je vais très très mal je suis incapable d'avoir cette oreille attentive. Autrement même en phase de petite, moyenne et grande forme, il y a toujours une énorme richesse à découvrir l'autre.
A l'aider peu à peu à acccueillir le soleil dans sa vie.
Personnellement j'ai beaucoup appris à travers cette route d'écoute, d'échanges et de conseils.
Une réceptivité à la base d'un bonheur que j'ose espérer contagieux.


Cordialement
Bien à vous.

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 23:41  (GMT)
49. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
Modifié le 20-12-04 à 23:43  (GMT)

N'avez-vous pas remarqué que lorsque vous êtes malade, parfois certaines petites choses qui peuvent sembler insignifiantes lorsque vous allez bien, prennent une importance considérable?

J'ai remarqué et ça me donne le vertige. Il me semble qu'on est sur terre pour ça. Pour l'entraide. Ca m'exaspère de ne pas arriver à le vivre.

Cécile

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-12-04, 23:51  (GMT)
50. "RE: Se détruire : une liberté fondammentale ?"
>N'avez-vous pas remarqué que lorsque vous êtes malade, parfois certaines petites >choses qui peuvent sembler insignifiantes lorsque vous allez bien, prennent >une importance considérable?

Bonsoir,

Bah si, et c'est bien ça toute la magie d'une prise de conscience, d'une mâturité lente mais certaine vers davantage d'écoute et de disponibilité.
Le signe que le chemin devient bel et bien réciproque

J'ai qqqch pour toi


Bonne nuit

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 08:50  (GMT)
25. "Le sens initial de ma question"
Bonjour,
en fait au départ je me posais cette question non par rapport au suicide mais par rapport aux conduites à risque de personnes gravement malades qui n'ont plus envie de se battre, qui "baissent les bras".

Cécile

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 09:55  (GMT)
26. "RE: Le sens initial de ma question"
Modifié le 18-12-04 à 19:24  (GMT)

>en fait au départ je me posais cette question non par
>rapport au suicide mais par rapport aux conduites à risque
>de personnes gravement malades qui n'ont plus envie de se
>battre, qui "baissent les bras".

*********************************************
Bonjour,

Il n'existe pas d'échelle pour mesurer la souffrance d'un personne.
Quels que soient son âge, sa maladie le principe est le même .
On parlera dans ce cas, faussement mais sûrement de dernière alternative.
Il ne s'agit plus d'une liberté, mais d'une aliénation.
D'un gouffre qui s'ouvre.
Et c'est à cet instant qu'il faut savoir trouver la réponse, la pulsion de vie inespérée qui saura vite refermer ce trou béant et colmater les brèches.


Cordialement
Bien à toi

**************************************



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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 10:40  (GMT)
27. "RE: Le sens initial de ma question"
Modifié le 18-12-04 à 10:54  (GMT)

Bonjour,

Cécile, j'avais bien compris que c'était ça, ta question de départ.

Mais ce que je voudrais expliquer c'est que c'est assez difficile de faire le tri entre le désir d'arrêter l'acharnement thérapeutique et de se laisser emporter par la mort naturelle (fin de vie), et d'autres cas où on peut se battre et à gagner sur la maladie, à condition d'être correctement soutenu, soigné, aidé, et à condition que l'entourage ne devienne pas complice du désir de mort du malade.

C'est pour ça que je reviens souvent sur l'exemple de l'anorexie, qui est une maladie que l'on peut soigner.

Je me méfie beaucoup d'une attitude que l'on peut parfois trouver dans l'entourage de certains malades, où finalement c'est l'entourage lui-même qui est à bout de souffrance, qui ne peut plus tolérer l'image du malade, et qui finit par penser "ça serait mieux qu'elle parte", alors qu'on ignore absolument tout de ce que pense le malade lui-même aujourd'hui, et ce qu'il pensera demain. C'est une erreur de croire qu'on peut s'identifier à l'autre et ressentir ce qu'il ressent, et c'est encore plus une erreur quand il s'agit de malades psychiques.

Si les malades étaient correctement pris en charge toujours et partout, si les familles avaient les moyens de se faire aider comme il faut, ces questions se poseraient beaucoup moins. Et je trouve qu'en France aujourd'hui on a encore une grande marge de progression. Ce n'est pas normal que dans un pays comme le nôtre certaines personnes ne puissent être correctement soignées, qu'il y ait autant de psychotiques à la rue ou en prison, d'autistes sans prise en charge, d'anorexiques qui ne peuvent trouver de structure de soins adaptés, de personnes en fin de vie qui souffrent, etc...

J'habite Paris et je prends le métro tous les jours. En ce mois de décembre, à l'approche des fêtes, il ne se passe pas une journée sans que les écrans placés dans les couloirs (belle invention...) ne nous annoncent "ligne n° tant : accident grave de voyageur"... On lit ça, et on part au boulot comme tous les jours, mais qui sont les dingues dans ce pays ? Est-ce que depuis des années et des années que ça dure on n'aurait pas pu lui mettre des portes à ce foutu métro, comme cela a été fait sur la ligne 14 ? C'est pas plus urgent que de rebâtir le forum des Halles ?

Cordialement,

Pandore

P.S. :
Suicides en prison : nombre en 2003 : 110.
Sous une rame de métro : environ 130 par an (total sur voies ferrées : 500 par an).
Source : Quid 2005

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 16:38  (GMT)
29. "RE: Le sens initial de ma question"
l'entourage lui-même qui est à bout de souffrance, qui ne peut plus tolérer l'image du malade, et qui finit par penser "ça serait mieux qu'elle parte"

Tout à fait d'accord. Et pourtant, qui est à l'abri de penser ça ? Comment faire pour ne jamais penser ça ? Comment anticiper ?

alors qu'on ignore absolument tout de ce que pense le malade lui-même aujourd'hui
Re-tout à fait d'accord.
Comment écouter un malade, comment traduire ce qu'il exprime ? Est-ce qu'il y a des choses communes à tous les malades que l'on peut mettre en commun ?

ce qu'il pensera demain.
Ca c'est génial. Accorder une place à l'existence de l'autre, c'est lui accorder plein de futurs possibles. Et pour une personne malade, ce n'est pas toujours si évident. Mais c'est une belle piste à suivre.

Cécile

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 16:30  (GMT)
28. "J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"

Une phrase que j'ai entendue :
"si les soins sont plus pénibles que la maladie, ce n'est pas la peine de se soigner".

(bien sûr si la guérison est certaine dans un délai proche, le problème ne se pose pas. Je parle de maladie difficile à guérir avec un pronostic incertain).

Cécile

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 17:00  (GMT)
30. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"
Modifié le 18-12-04 à 17:01  (GMT)

"si les soins sont plus pénibles que la maladie, ce n'est pas la peine de se soigner".

Je crois qu'il y a toujours des moments pénibles dans les soins. Quand on change un pansement ça fait mal, pourtant il faut le changer pour éviter l'infection et être plus confortable après. Quand on fait une rééducation, ça fait mal, mais quand même les gens qui veulent re-marcher après un accident, il faut voir comment ils se cramponnent, les efforts qu'ils font...

Pour les maladies psychiques, je trouve que c'est encore plus difficile. Parce que le but à atteindre n'est pas un "retour à la normale", ni la "simple élimination de ce qui fait mal". Le but à atteindre est un état nouveau, surprenant qu'on n'a jamais connu auparavant et qui est à inventer, alors que l'état ancien, même inconfortable, était connu et comportait quelques aspects agréables, voire même parfois une certaine jouissance. Comme on dit "on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on trouve".

Pandore

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 19:50  (GMT)
31. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"
Modifié le 18-12-04 à 19:55  (GMT)


Merci Pandore,

en fait je ne parle pas du tout de maladie psychique mais de maladie physique grave avec dépendance et tout ça, il y a un malentendu depuis le départ. On ne peut pas comparer. En théorie peut-être qu'on peut faire des analogies mais c'est en pratique que je veux dire. Quand aux soins, il ne s'agit pas d'un simple pansement, malheureusement.

C'est plus ou moins inconscient mais tu parles des gens qui veulent remarcher après un accident.

Il y a des gens qui ne peuvent pas remarcher, il y a des maladies dont on ne guérit pas.

Je connais pas mal le problème de la vie avec la muco par exemple, et le choix greffe ou pas greffe, surtout lorsqu'on en est à la deuxième greffe. Je parle également des dernières semaines de la vie de quelqu'un, lorsque les soins rallongent la vie de quelques jours, mais à quel prix.

Bon celà dit ce soir je ne suis pas trop d'humeur à parler de ça. Le post sur les suicides dans le métro, ça m'a foutue par terre.

Cécile

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 19:56  (GMT)
32. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"

Mouais laissez tomber je suis en train de m'emmêler les pinceaux. Je pense que je ne prends pas le problème par le bon bout tout simplement.

Cécile

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 20:15  (GMT)
33. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"
Désolée, je ne sais parler que de ce que je connais.

Je n'ai jamais autre chose que des problèmes psychiques, physiquement tout va bien.

Et dans ma famille, soit on meurt d'un coup sans avoir le temps de consulter, soit on vit jusqu'à 96 ans.

Pandore

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
18-12-04, 20:31  (GMT)
34. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"

Et oui, trouver une motivation pour se battre et pour vivre, ce n'est déjà pas évident lorsqu'on est en bonne santé alors lorsqu'on est malade...

Quand on est malade, on fait peur aux gens, donc on se retrouve isolé. Ca ne donne pas tellement envie de lutter pour guérir.

Peu à peu les relations se limitent au personnel soignant. Et comme ce sont des gens qu'on ne choisit pas forcément (surtout à l'hopital), certains vont donner du pep's, d'autres vont être tellement odieux que le malade préfèrera se laisser dépérir.

Parfois, je crois que le pire dans la maladie, ce n'est peut-être pas la souffrance physique, mais le fait de ne plus pouvoir choisir ses relations et d'être à la merci de la bonne volonté des autres.

Et comme les autres, la famille, les amis, ne sont pas formés à un peu de psychologie (j'ai fait un post là dessus) les maladresses sont fréquentes, et le malade finit par préférer la solitude. Ca lui fait moins mal.

En gros, on va toujours au moindre mal.

C'est pour ça que j'aimerais bien apprendre la psychologie, pour savoir ce qu'il faut dire de motivant, ce qu'il ne faut pas dire.

Ce n'est peut-être qu'une technique de parole, très méthodique, ça peut sembler hypocrite mais si ça peut stimuler le malade.

Cécile

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Costermans (1695 messages) Envoyer message email à: Costermans Envoyer message privé à: Costermans Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-12-04, 23:07  (GMT)
54. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"

Chers tous
Cillou, Pandore, Nausica, DeadMoongirl, Aloes
Irleana, Laurence, Rodan, Merlin...

C'est attentivement que j'ai lu vos posts et cela m'a inspiré ces quelques reflexions qui ne sont rien d'autre que mon expérience personnelle :
j'ai connu la souffrance d'être née malade dans une famille influencée de la théorie d'Hitler d'une pure race. C'est ainsi que la "chanson" qui a baigné mon enfance fut : "tu es la honte de la famille !"... il aura peut-être mieux valu que tu termine à la chambre à gaz comme ton frère !"
J'ai donc tj. caché les douleurs d'une maladie et je souffrais en silence : péritonite jusqu'à la syncope et la vie sauvée in extremis, otote et suite des mastoïtites qui m'ont coûté l'ouie d'une oreille...
Tout èça je supportais comme un veillant petit soldat, seule dans mon coin.
Là, où cela n'allait plus, c'est lorque à 14 ans, on venait m'apprendre que j'avais la Tuberculose, que c'était là vraiment LA maladie de la honte, que tout le village allait nous éviter à cause de moi... pourquoi j'étais si incrévable alors que, par deux fois, j'ai manqué y passer...
C'était la goutte de trop ! Autant mourir tout de suite !
Froidement et sans être dépressiveà vrai dire, j'ai organisé ma mort : une promenade dans le noir à 5,50m du sol, sur une mince poutre de notre grange de laquelle j'espèrais tomber, assommée par les 60 somnifères ingurgités, avec une lame Gillette en poche au cas ou il fallait m'achever. RATE : je suis tombée sur une douce meule de foin et, aussitôt, j'ai du vomir et la lame Gillette, je ne l'a retrouvais plus.
Après le sanatorium de 1.1/2 ans, j'ai programmé mon départ de la maison et j'ai saisi la 1ère occasion pour partir à l'étranger (Belgique) où je suis restée longtemps avant d'accorder mon par-don à mes parents qui, comme beaucoup d4allemands de leur époque avaient été endoctrinés par une idéologie de mort.

Cette souffrance psychique m'avait, à un moment donné, vaincu, alors que les douleurs physiques que je supportais sans le moindre soin, me donnait une force innuie...

Dans ma vie, mon attitude était donc bien différente quand il s'agissait de la souffrance ou de la douleur.

J'ai l'impression (et je peux me tromper) que lorsque l'on s'enfonce dans la souffrance, cette dernière nous habite de plus en plus, augmente sans cesse et peut prendre de ces dimensions... (dépression, état suicidaire... pour ne nommer qu'eux).

Quant à la douleur, cette dernière n'est souvent que temporaire, et si elle perdure (p.ex. maladie chronique), notre capacite de l'endurer augmente et notre seuil de la douleur grimpe.

Aujourd'hui, la maladie avec laquelle je suis née, est devenue chronique et le symptôme principal est une douleur continuelle que même la morphine couvre mal. Mais ma vie m'a donnée une force inhabituelle pour faire face, un bon moral et une capacité de créativité qui fait que je trouve la vie (ma vie) formidable, pleine de joies multiples, quotidiennes, malgré les douleurs qui me rendent desfois grabataires ou incapables de bouger.


Cette longue missive pour communiquer qu'à mon humble avis, Cillou, chaque être est unique et réagit de façon unique, selon son histoire, ses blessures, sa force de résistance... il n'y a AUCUNE règle commune à appliquer... et personne ne peut résoudre le problème de quelqu'un d'autre.

On peut parler de son expérience, éclairer, ajouter un élément à la reflexion, mais au bout du compte, chacun doit choisir LA VIE et SA VIE.

(Et ne pas choisir, c'est être choisi par les forces d'inertie ambiantes).

Sur ce, je vous souhaite à tous un Noël plein de paix, d'amour, de joie et de gratitude pour le don de la Vie. Et puissiez-vous, profiter, à chaque instant, de toutes les beautés et bontés que la vie peut nous offrir, afin d'être rempli de joie de vivre pour la rayonner autour de vous. Dans cet esprit, JOYEUX NOEL à tous ! Ute

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Aloes (653 messages) Envoyer message email à: Aloes Envoyer message privé à: Aloes Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
24-12-04, 01:04  (GMT)
55. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"
Bonjour Ute,

Merci de votre témoignage plein d'humanité .

J'aime bien cette phrase:
"On peut parler de son expérience, éclairer, ajouter un élément à la reflexion, mais au bout du compte, chacun doit choisir LA VIE et SA VIE."

Dans la même optique, je crois que même si on ne se comprends pas toujours bien dans un forum, comme ailleurs dans la vie, que certaines réponses sont un peu à côté, ou ne correspondent pas à ce qui est attendu des autres, qu'elles sont un peu maladroites, je crois qu'il y a de la place pour l'expression de chacunes d'entre elles.

Joyeuses fêtes .

Aloès

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Rodan (946 messages) Envoyer message email à: Rodan Envoyer message privé à: Rodan Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
24-12-04, 01:20  (GMT)
56. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"

Bonsoir Ute,

"On peut parler de son expérience, éclairer, ajouter un élément à la reflexion, mais au bout du compte, chacun doit choisir LA VIE et SA VIE"

Si j'ai bien compris, tu es bien heureuse dans la vie que tu as pu te forger longtemps après avoir examiné, en toute possession de tes moyens, l'autre solution.
L'autre solution aurait été une erreur vis à vis de toi-même.
Tu me confortes dans l'idée que personne (si quelqu'un avait été présent) n'aurait eu le droit de te laisser sans assistance à cet instant.

Joyeux Noël aussi à tous.

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Pandore (1637 messages) Envoyer message email à: Pandore Envoyer message privé à: Pandore Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
24-12-04, 09:46  (GMT)
57. "RE: J'essaie de recadrer préciser la problèmatique"
Bonjour,

Merci Ute pour ce magnifique témoignage, émouvant et très instructif.

Vous confirmez mon idée qu'on ne peut absolument pas se mettre à la place de l'autre pour dire "il vaudrait mieux qu'il parte", mais que nous devons tout tenter et tout mettre en place pour soulager les souffrances et offrir des possibilités aux malades.

Revenez souvent sur le forum, vos messages sont très appréciés

Joyeux Noël,

Cordialement,

Pandore

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cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
24-12-04, 19:41  (GMT)
58. "un soir de Noëla"
Modifié le 14-12-07 à 09:36  (GMT)

...

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Costermans (1695 messages) Envoyer message email à: Costermans Envoyer message privé à: Costermans Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-12-04, 05:02  (GMT)
59. "RE: un soir de Noëla"
Modifié le 25-12-04 à 05:29  (GMT)

Modifié le 25-12-04 à 05:23  (GMT)

Chers tous

L'épreuve est enseignement pour le sage
elle ne devient perdition que pour le faible !

Chacun de nous, tel qu'il est, est la somme de son vécu, qu'il peut transformer en sagesse ou continuer à subir passivement.

En ce jour de Noël, je souhaite, ardemment, à chacun et chacune cette sagesse qui lui fera vivre activement les moments lumineux et les moments sombres de sa vie, afin de pouvoir dire, au soir de sa vie : MERCI pour TOUT ce que j'ai vecu. Et je n'en veux à PERSONNE pour la souffrance vecue, car, elle a contribuée en 1er lieu, à qui je suis aujourd'hui !

Que la douceur et la force de Noël se deploient et fassent de chacun de nous un phare pour l'humanité, si souvent, égarée.

Love, Ute

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-12-04, 09:32  (GMT)
60. "RE: un soir de Noëla"
>L'épreuve est enseignement pour le sage
>elle ne devient perdition que pour le faible !
*************************
Bonjour Costermans,

Merci de tes messages toujours très appréciés.
Tes paroles me font penser à forces de promesse, de confiances toujours renouvelées en la vie, en sa sagesse et en son magnifique don.
Un mélange d'amour, de patience, de résilience et surtout de sagesse.

>Chacun de nous, tel qu'il est, est la somme de son
>vécu, qu'il peut transformer en sagesse ou continuer à subir
>passivement.
Alors j'ai ici juste envie de te dire:
"Quand l'enfant blessé parvient à devenir celui qui donne, alors il éprouve un doux sentiment de bonheur... il devient celui qui aide". B.Cyrulnik

A l'aube d'une année nouvelle, toute proche, je viens te souhaiter un Joyeux Noël ainsi qu'une Bonne et Heureuse année 2005.
Meilleurs voeux à toi de Bonheur, d'espérances, de forces et de santé, de joie et de réussite dans ce que tu entreprendras.



Cordialement
Bien à toi.

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Costermans (1695 messages) Envoyer message email à: Costermans Envoyer message privé à: Costermans Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-12-04, 22:21  (GMT)
62. "RE: un soir de Noëla"
MERCI Irleana !
Prenez soin de vous !
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amateur (1136 messages) Envoyer message email à: amateur Envoyer message privé à: amateur Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-12-04, 10:15  (GMT)
61. "Beau témoignage Ute"
Merci pour ce cadeau et très bon No!el à toi et à tous
Alexia


On n'en finit pas d'être un homme.Ne
désespérez jamais. Faites infuser
davantage.
Henri Michaux
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Costermans (1695 messages) Envoyer message email à: Costermans Envoyer message privé à: Costermans Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
25-12-04, 22:24  (GMT)
63. "RE: Beau témoignage Ute"
A toi aussi, Amateur !

Mes enfants et petits-enfants viennent tous demain.
C'est une de mes joies de les "contempler" tous.

Good night !

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