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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 25/09/2011, 23h17   #1
Kra
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Messages: 193
2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

je me permets de reproduire une réponse que j'ai faite dans le fil sur le manifeste "santé solidaire et égalitaire"
En effet y a t-il sur ce forum plusieurs participants ayant une réflexion avancée et documentée sur l'impact social de l'internet; et le sujet que je soulève n'est plus celui du manifeste mais celui de la Solidarité
Citation:
Re : Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire
________________________________________
Citation:
Posté par Philippe Ameline
...
Ne dépendre de personne est une dangereuse utopie. Une personne se définit socialement par sa dépendance aux autres. ....


cette interdépendance est même centrale dans la notion de "solidarité"qui nous est chère: on a dit son importance.

Je me souviens qu'à l'occasion de la convention de 1997, le concept de solidarité était la clé de voûte de ma réflexion et de mon discours, emporté contre la félonie du texte.

Je suis donc entré dans l'actuelle discussion en reprenant cette hypothèse, convaincu par 14 ans de présence de cette idée dans mon esprit: nous devrons définir ce que peut être la solidarité aujourd'hui.

Voyant que cette idée est largement partagée, ma petite cervelle se mettait en marche vers l'étape suivante.

Et ben je suis bien embêté: je crois parvenir à une conclusion =

"On ne peut plus définir aujourd'hui la solidarité"

elle est devenue insaisissable; la communication constante des réseaux sociaux en fait une réalité à géométrie tellement variable que de prégnante qu'elle était, la voilà maintenant devenue furtive...

si cette remarque est juste, il faudra s"y prendre autrement...
__________________
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Kra is offline  
Vieux 25/09/2011, 23h36   #2
Rapsody
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Kra,

Pourriez vous définir ce que vous entendez par solidarité s'il vous plait ?
 
Vieux 26/09/2011, 09h35   #3
Haribodoc
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Messages: 298
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Rapsody
Kra,

Pourriez vous définir ce que vous entendez par solidarité s'il vous plait ?

Bonne question!
En essayant d'aller au delà des poncifs habituels, "la veuve et l'orphelin ..."
Où commence-t-elle etc...
Haribodoc is offline  
Vieux 26/09/2011, 10h43   #4
amical
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Messages: 1 769
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Rapsody
Kra,

Pourriez vous définir ce que vous entendez par solidarité s'il vous plait ?

C'est amener à celui qui manque d'un " bien " indispensable le petit plus qu'on possède et qui lui permettra de vivre un peu mieux sans que le " donneur " vive plus mal...
D'accord, c'est personnel et discutable à l'infini, mais moi ça me convient.
__________________
L'univers a t-il des limites alors que la bétise n'en a pas?
♫♫♫
amical is offline  
Vieux 26/09/2011, 13h09   #5
Kra
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Date d'inscription: août 2011
Messages: 193
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Rapsody
Kra,

Pourriez vous définir ce que vous entendez par solidarité s'il vous plait ?
bonjour Rapsody,

la solidarité est l'attention pour autrui dans un groupe dans lequel chacun dépend de tous les autres.
__________________
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Kra is offline  
Vieux 26/09/2011, 14h58   #6
Odalisque
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Bonjour Kra,

après un petit tour sur le wiki, il semble que le concept de "solidarisme" puisse éclairer cf :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solidarisme


Oda

P.S. : s'agissant un wiki, --------- sous toutes réserves
 
Vieux 26/09/2011, 15h52   #7
Odalisque
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Mon ressenti par rapport à la notion de solidarité :

il y a plusieurs déclinaisons :

*solidarité, en tant que lien entre personnes
- solidarité inscrite dans la loi,
- dans la famille (citée également dans la loi), entre amis
- dans une communauté (au sens élargi par rapport à famille ou amis)
- entre pairs

* solidarité, en tant que lien à une cause

Un débat sur le bénévolat s'est engagé dans l'autre discussion Manifeste pour une santé égalitaire et solidaire ... pour moi il y a un lien avec la solidarité ... mais je ne sais pas dire lequel, si ce n'est que le bénévole s'inscrit dans une communauté d'actions (bien souvent d'intérêts, et en principe de valeurs) ...

Enfin, la solidarité ce n'est pas la charité ...

Le principe même de solidarité accroît la richesse et la solidité groupe.
 
Vieux 26/09/2011, 16h34   #8
Haribodoc
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Messages: 298
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

AMHA, la solidarité doit s'inscrire dans un temps déterminé et court.
Au delà d'un certain temps (à définir) la solidarité devient de l'assistanat...

Ne pas confondre solidarité et lutte contre les inégalités, voire redistribution.
Haribodoc is offline  
Vieux 26/09/2011, 18h55   #9
Odalisque
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Haribodoc
AMHA, la solidarité doit s'inscrire dans un temps déterminé et court.
Au delà d'un certain temps (à définir) la solidarité devient de l'assistanat...

Ne pas confondre solidarité et lutte contre les inégalités, voire redistribution.

Alors j'ajouterais plutôt :

- "l'assistanat" devrait s'inscrire dans un temps déterminé et court (d'ailleurs ce terme d'assistanat est plutôt connoté en tant qu'abus de la solidarité)

- la solidarité est un principe de société (ou non en fonction du style de société souhaité ou du moins son idéal) , qui peut avoir divers applications comme de "l'assistanat", un secours, une aide matérielle, financière, un soutien moral;
"solidus" = compact, complet, solide

par contre je ne trouve pas le mot "solidarisme" (cf. lien article wiki) dans mon dico (le littré) : y a-t-il un autre mot ?
 
Vieux 26/09/2011, 19h09   #10
orion
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Odalisque
Alors j'ajouterais plutôt :

- "l'assistanat" devrait s'inscrire dans un temps déterminé et court (d'ailleurs ce terme d'assistanat est plutôt connoté en tant qu'abus de la solidarité)

- la solidarité est un principe de société (ou non en fonction du style de société souhaité ou du moins son idéal) , qui peut avoir divers applications comme de "l'assistanat", un secours, une aide matérielle, financière, un soutien moral;
"solidus" = compact, complet, solide

par contre je ne trouve pas le mot "solidarisme" (cf. lien article wiki) dans mon dico (le littré) : y a-t-il un autre mot ?


altruisme ?
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orion is offline  
Vieux 26/09/2011, 19h26   #11
Valérianne
 
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par orion
altruisme ?

L'altruisme présupposerait, selon certaines définitions - http://www.toupie.org/Dictionnaire/Solidarite.htm - que, contrairement à la solidarité, on aide l'autre sans idée d'interdépendance et de réciprocité.
 
Vieux 26/09/2011, 19h29   #12
orion
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Date d'inscription: décembre 2005
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Valérianne
L'altruisme présupposerait, selon certaines définitions - http://www.toupie.org/Dictionnaire/Solidarite.htm - que, contrairement à la solidarité, on aide l'autre sans idée d'interdépendance et de réciprocité.


l'idee de contrat social tendrais a te donner tord mais c'est vrai que poser comme cela c'est trompeur
Je pensais plus a la notion d'altruisme évolutionniste http://unil.academia.edu/ClavienChri..._a _La_Morale
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Vieux 26/09/2011, 19h35   #13
Valérianne
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par orion
l'idee de contrat social tendrais a te donner tord mais c'est vrai que poser comme cela c'est trompeur
Je pensais plus a la notion d'altruisme évolutionniste http://unil.academia.edu/ClavienChri..._a _La_Morale

Tu sais comme moi que certains termes sont souvent détournés de leur définition d'origine pour mieux coller à ce qu'on veut leur faire dire...

(sinon, intéressant ton lien, je prendrais le temps de lire cette thèse )
 
Vieux 26/09/2011, 20h05   #14
Odalisque
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Valérianne
Tu sais comme moi que certains termes sont souvent détournés de leur définition d'origine pour mieux coller à ce qu'on veut leur faire dire...

(sinon, intéressant ton lien, je prendrais le temps de lire cette thèse )

Bonjour Valériane,

bien d'accord avec vous on peut faire dire tout et son contraire, d'ailleurs dans le courant évolutionniste il y a aussi une théorie du "gène égoïste"
(par contre je ne suis pas sûre que tout le courant de pensée qui se rallie à ce qu'ils appellent évolutionnisme soit unifié ... en fait).
 
Vieux 26/09/2011, 20h02   #15
Odalisque
 
Messages: n/a
Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par orion
l'idee de contrat social tendrais a te donner tord mais c'est vrai que poser comme cela c'est trompeur
Je pensais plus a la notion d'altruisme évolutionniste http://unil.academia.edu/ClavienChri..._a _La_Morale

la comparaison avec l'altruisme est sûrement une piste à explorer (même si les deux notions vont différer) ...

on peut raisonner par analogie (avec toutes les limites d'un tel mode de raisonnement ...)
 
Vieux 26/09/2011, 20h22   #16
orion
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Odalisque
la comparaison avec l'altruisme est sûrement une piste à explorer (même si les deux notions vont différer) ...

on peut raisonner par analogie (avec toutes les limites d'un tel mode de raisonnement ...)


disons qu'on pourrais tenter de contraindre le terme en utilisant des variables et des obligations susceptible de maintenir l'ensemble de nos propositions

Ainsi on pourrais remarquer qu'un système solidaire peux se définir comme un système porteur et utilisateur d'une plus valus selon un processus bien particulier

Dans le sens ou il se doit de réinjecter ses plus valus pour l'aide aux plus démunie et assurer un partage des charges

Il se doit donc d'arriver a un équilibres dynamique ( homeostasique ) incluant un minima en proportion direct avec le don des valeurs maximal

On pourrais tenter par exemple de régler la chose sur une episteme baser sur le partage de nos propositions entre d'une part les système solidaire externe aux système soignant/soigne
Fonctionnant comme des systèmes ectotherme extérieure cherchant a s’approprier le surplus de la production interne du système soignant/soigne qui lui fonctionne sur une production homéotherme...


un peux comme d’énorme tiques pharmaceutique cherchant a manger un mammifère appeler secu .... bon on doit pouvoir complexifier bien plus pour tomber sur une représentation moins parodique mais le systeme devrais pas être trop mauvais

La solidarité civile inclue la société dans un "corps commun tendant a s'auto réguler

L’interdépendance économique essayant elle de s’approprier les productions du corps social voir de le rendre dépendant pour s'assurer sa perenite et sa foutue croissance
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Dernière modification par orion 26/09/2011 à 21h06.
orion is offline  
Vieux 26/09/2011, 21h20   #17
Rapsody
 
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Merci KRA

Je posais la question pour comprendre la votre.
Bien sur je sais ce qu'est la solidarité, mais je voulais essayer de comprendre quel champ dans votre questionnement elle recouvrait.
Car je ne comprends pas bien la question à vrai dire.


Le net permet intrinsèquement la solidarité:car il y a toujours quelqu'un de connecté sur la masse des lecteurs pour vous aider, et il y a toujours un moment ou a votre tour vous pouvez aider quelque un. Sur la masse, ça circule donc en permanence, mais sans que a aucun moment ce ne soit décidé ou organisé.

Dernière modification par Rapsody 26/09/2011 à 22h36.
 
Vieux 26/09/2011, 21h47   #18
Odalisque
 
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Le terme solidarité renvoit aussi à une notion juridique : "solidarité entre débiteurs"

Dernière modification par Odalisque 26/09/2011 à 21h52.
 
Vieux 26/09/2011, 21h57   #19
Sybille
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Telle qu’on peut l’utiliser dans une problématique sur la médecine & ses usages, la solidarité ne me semble en aucune façon une vertu individuelle. C’est un principe politique au sens de « polis », la cité, qui concerne les citoyens comme membres d’une collectivité (qu’ils en aient conscience ou non).
Elle vise la protection de chaque citoyen par l’ensemble des citoyens (la collectivité) dans un certain nombre de situations. En 44/45, cela concernait autant les droits vitaux (SS) que les droits sociaux (travail, éducation, etc.).
La notion de solidarité appartient donc de plein droit à une évolution de la démocratie que l’on désigne en général par les termes de « démocratie sociale » et qui caractérise le second 20°s – même si elle s’est élaborée bien avant.
La difficulté à la redéfinir , à mon avis, n’a pas grand-chose à voir avec l’existence des réseaux sociaux. Elle tient aux évolutions du libéralisme qui, de régulé par les valeurs de la démocratie sociale jusqu’aux années 70, s’en est émancipé dans les années 80/90.
Le « ralliement » des forces d’opposition au credo libéral n’y étant bien sûr pas pour rien.
A partir de ce moment, se pervertit la démocratie politique, complètement noyée dans la personnalisation médiatique alors que la démocratie sociale (la protection des individus par la collectivité) s’étend de façon anarchique à tout et n’importe quoi.
Le tout pour le plus grand bénéfice (entreprises multi medias, labos pharmaceutiques, etc.) d’un libéralisme enfin débarrassé de la démocratie, pour faire bref. (Je vous épargne la longue histoire de leurs longues & douloureuses fiançailles depuis le 18°s).
Ayant liquidé la notion de « droit », ce système propose donc l’ « aide », le bon vieux truc du 19°s pour s’assurer la paix sociale. Les bonnes œuvres, l’initiative individuelle (avec ce qu’elle comporte de perversion intrinsèque), le bricolage au cas par cas. Et ce faisant liquide aussi la notion de « devoir » - pourquoi devrait-on être redevable à une collectivité qui vous ignore alors que vous payez déjà cash l’humiliation ?
Sybille is offline  
Vieux 26/09/2011, 22h26   #20
orion
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Sybille
Telle qu’on peut l’utiliser dans une problématique sur la médecine & ses usages, la solidarité ne me semble en aucune façon une vertu individuelle. C’est un principe politique au sens de « polis », la cité, qui concerne les citoyens comme membres d’une collectivité (qu’ils en aient conscience ou non).
Elle vise la protection de chaque citoyen par l’ensemble des citoyens (la collectivité) dans un certain nombre de situations. En 44/45, cela concernait autant les droits vitaux (SS) que les droits sociaux (travail, éducation, etc.).
La notion de solidarité appartient donc de plein droit à une évolution de la démocratie que l’on désigne en général par les termes de « démocratie sociale » et qui caractérise le second 20°s – même si elle s’est élaborée bien avant.
La difficulté à la redéfinir , à mon avis, n’a pas grand-chose à voir avec l’existence des réseaux sociaux. Elle tient aux évolutions du libéralisme qui, de régulé par les valeurs de la démocratie sociale jusqu’aux années 70, s’en est émancipé dans les années 80/90.
Le « ralliement » des forces d’opposition au credo libéral n’y étant bien sûr pas pour rien.
A partir de ce moment, se pervertit la démocratie politique, complètement noyée dans la personnalisation médiatique alors que la démocratie sociale (la protection des individus par la collectivité) s’étend de façon anarchique à tout et n’importe quoi.
Le tout pour le plus grand bénéfice (entreprises multi medias, labos pharmaceutiques, etc.) d’un libéralisme enfin débarrassé de la démocratie, pour faire bref. (Je vous épargne la longue histoire de leurs longues & douloureuses fiançailles depuis le 18°s).
Ayant liquidé la notion de « droit », ce système propose donc l’ « aide », le bon vieux truc du 19°s pour s’assurer la paix sociale. Les bonnes œuvres, l’initiative individuelle (avec ce qu’elle comporte de perversion intrinsèque), le bricolage au cas par cas. Et ce faisant liquide aussi la notion de « devoir » - pourquoi devrait-on être redevable à une collectivité qui vous ignore alors que vous payez déjà cash l’humiliation ?

J'irais même plus loin, car non seulement la collectivité a littéralement été rendue sourde et aveugle aux moyen d'asservissement des grands exploitants des capitaux libre

Mais en plus on voie de plus en plus émerger une volonté de fixer un certain type d'exploitation des masses et d’asservissement volontaire dans la collectivité en passant par une très lourde imprégnation pseudo culturel a travers les masses média
L'apparition de mythe de réussite économique baser sur l’idée d'une croissance continuel et exponentiel comme finalité de la valeur du travail en est un bonne exemple ou encore le fantasme d'un "pouvoir" d'achat qui aux fond ne représente aucun réel pouvoir souverain ou même de consommateur si ce n'est celui de pourvoir a des besoins qu'on nous imposes

Et la en revanche je pense que les réseaux sociaux on une carte a jouer en effet si nous pouvons générer une pensée et des courants de penser a d'assez vaste échelle pour laisser places a des actions social a caractère sporadique mais suivie sur de très grande échelle
On devrais pouvoir répondre d'une manière intelligente et insaisissable

Le tous c'est de réussir a enclencher une réflexion commune et de trouver un équilibre dans la gestion même de l'art du discourt 2;0 pour arriver a de l'action
en avant pour une dialectique post moderne !
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orion is offline  
Vieux 26/09/2011, 22h27   #21
Kra
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Rapsody

...Sur la masse, ça circule donc en permanence, mais sans que a aucun moment ce ne soit décidé ou organisé.


Voilà bien le pourquoi de ma question: de manière rationnelle on voudrait accorder la notion classique de solidarité (avec ses différentes variantes et ses différents contenus), prenant en compte les métamorphoses de la société depuis 1945.

Et l'on pourrait en déduire l'organisation des droits et des devoirs de ce bien social.

Seulement voilà, il y a aujourd'hui un raccourci permanent pour l'attention des uns vis à vis des autres (internet), qui en fait une source prioritaire de satisfaction sociale. Du fait de son instantanéité et de son ubiquité, certes, mais surtout du fait de la satisfaction de celui qui reçoit de l'attention, et de la satisfaction de celui qui en donne. Il s'en créée une addiction au lien qui est une véritable solidarité, même si ça ne paye pas le coût de la santé.

Ce serait donc un peu une mascarade de prétendre réguler droits et devoirs au nom d'une solidarité historique, en sachant pertinemment que c'est ailleurs qu'elle se concrétise et se réincarne, sans cesse renouvelée
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Vieux 26/09/2011, 22h35   #22
orion
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Kra
Voilà bien le pourquoi de ma question: de manière rationnelle on voudrait accorder la notion classique de solidarité (avec ses différentes variantes et ses différents contenus), prenant en compte les métamorphoses de la société depuis 1945.

Et l'on pourrait en déduire l'organisation des droits et des devoirs de ce bien social.

Seulement voilà, il y a aujourd'hui un raccourci permanent pour l'attention des uns vis à vis des autres (internet), qui en fait une source prioritaire de satisfaction sociale. Du fait de son instantanéité et de son ubiquité, certes, mais surtout du fait de la satisfaction de celui qui reçoit de l'attention, et de la satisfaction de celui qui en donne. Il s'en créée une addiction au lien qui est une véritable solidarité, même si ça ne paye pas le coût de la santé.

Ce serait donc un peu une mascarade de prétendre réguler droits et devoirs au nom d'une solidarité historique, en sachant pertinemment que c'est ailleurs qu'elle se concrétise et se réincarne, sans cesse renouvelée

Il s'agit moins d'une solidarité historique mais belle et bien d'imposer les regles de l'utilisateur du resaux plutot que l'inverse

Car l'addiction que l'on donne c'est aussi celle qu'on peux monnayer chère demain
Vieux truc de dealer toujours offrir des échantillons gratuit

Et c'est dans se cadre la que l'on doit construire un mouvement qui non seulement tous comme le capitalisme se réinvente en permanence mais de plus le fait avec l’éthique du commun et l'arme suprême de la gratuite !
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Vieux 26/09/2011, 22h42   #23
Rapsody
 
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par orion
Il s'agit moins d'une solidarité historique mais belle et bien d'imposer les regles de l'utilisateur du resaux plutot que l'inverse

Car l'addiction que l'on donne c'est aussi celle qu'on peux monnayer chère demain
Vieux truc de dealer toujours offrir des échantillons gratuit

Et c'est dans se cadre la que l'on doit construire un mouvement qui non seulement tous comme le capitalisme se réinvente en permanence mais de plus le fait avec l’éthique du commun et l'arme suprême de la gratuite !


Tiens je n'avais jamais pensé à cela que ça puisse se monnayer.
Brrrr...ca fait peur, monnayer la solidarité d'un réseau social.
Je n'y crois pas trop.
Cela dit, sur Doctissimo c'est déjà le cas, tu payes de tes yeux la pub, pour pouvoir échanger.
 
Vieux 26/09/2011, 22h48   #24
orion
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par Rapsody
Tiens je n'avais jamais pensé à cela que ça puisse se monnayer.
Brrrr...ca fait peur, monnayer la solidarité d'un réseau social.
Je n'y crois pas trop.
Cela dit, sur Doctissimo c'est déjà le cas, tu payes de tes yeux la pub, pour pouvoir échanger.


Ca pourrais même être pire que cela des entreprises pourrais faire du marketing souterrain en passant par des faiseurs d'opinions discrets mais efficaces

Proposer aux hébergeur des sommes d'argent en échange d'une sélection par les moyens de modération de tous discourt encensant un concurrent

ect ect
Le marketing c'est le cote obscure de la force de la nouveauté
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Vieux 26/09/2011, 22h53   #25
Rapsody
 
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Re : 2011, "Solidarité" : un mot dont le sens va nous échapper

Citation:
Posté par orion
Ca pourrais même être pire que cela des entreprises pourrais faire du marketing souterrain en passant par des faiseurs d'opinions discrets mais efficaces

Proposer aux hébergeur des sommes d'argent en échange d'une sélection par les moyens de modération de tous discourt encensant un concurrent

ect ect
Le marketing c'est le cote obscure de la force de la nouveauté

Tu délires un peu là...
 
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