Les chevaliers blancs de la science

[oda]

Je vois régulièrement en fin de messages un lien vers le site p*eudosciences.org
(D'autre part ce site est assorti d'une boutique en ligne.)

ce site est liée à une association qui "milite" pour une "information scientifique", laquelle n'apparaît pas aussi transparente que cela.

Le Dr Kahn a claqué la porte de cette association, et aurait dénoncé leurs liens avec la firme Monsanto.
http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article114

Les parlementaires y croient ? En général, ils reprennent sans aucun esprit critique le contenu de ces feuilles. Comme les gens de l’Association française pour l’information scientifique (Afis), qui se donne comme but de « promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou encore usent de son nom pour couvrir des opérations charlatanesques ». Ils sont présents dans tous les colloques, dans toutes les réunions, ils ont des moyens. Ils ont regretté publiquement qu’une « chaîne publique ait diffusé le film sur Monsanto de Marie-Monique Robin » ; ils l’attaquent de toute part.

http://www.politis.fr/Le-lobby-des-O...-une,3553.html

Alors p*seudosciences.org : information ou désinformation scientifique ?

[oda]

Pas de réactions des amateurs du site pseudosciences.org ?

Lié je pense aussi à charlatans.info ?

je viens d'y faire un tour pour apprendre que "les substituts de nicotine n'aident pas à arrêter de fumer" avec une supposée étude scientifique à l'appui.

Ben franchement, je suis une fois de plus hors des normes édictés par ces diseurs de Bonne Science , comme pour la psychanalyse : j'ai arrêté de fumer (au bout de n tentatives), et c'est vraiment grâce aux substituts nicotiniques que j'ai réussi à me sevrer définitivement (lesquels ont été partiellement pris en charge par la sécu, je l'en remercie).

[amical]

Le fait que vous citez ne remet pas en cause l'honnêteté scientifique du site, ni la justesse de 99,9999% de ses articles !
Quand les sites pro médecines alternatives en seront là...

[oda]

Posté par amical

Le fait que vous citez ne remet pas en cause l'honnêteté scientifique du site, ni la justesse de 99,9999% de ses articles !
Quand les sites pro médecines alternatives en seront là...

Ok mais mon point de vue, c'est que justement cette approche ultra-rationnaliste fait de la science une religion, dans le sens où il faudrait se prosterner devant les résultats des études (scientifiques) or il est de plus en plus admis que ces fameuses études ne sont pas si fiables que cela, du moins prennent beaucoup de liberté avec la méthode, et le traitement des données :

voir par exemple cet article d'Hervé Maisonneuve :

13 % des chercheurs anglais altèrent les résultats....
Le BMJ du 21 janvier donne quelques informations sur une enquête dont nous n'avons pas encore toutes les données. Le BMJ a envoyé une enquête à 9036 chercheurs ayant soumis un article ou des reviewers, et plus de 2700 ont répondu.

13 % ont admis commaître des collègues ayant ajusté de manière non appropriée, exclu, altéré ou fabriqué des données. 6 % connaissaient des cas insuffisamment investigués dans leur institution. Ces résultats ont été discuté lors d'un meeting du 16 janvier 2012, organisé par le BMJ et COPE : les institutions devraient être tenues comme responsables, et les délateurs mieux protégés. Des discussions évoquant de jeunes scientifiques menacés pour leur carrière s'ils publiaient certaines données, etc... Classique... D'après la revue systématique de PLoS ONE en 2009, ce sont 14 % des collèques qui auraient inventé des données, et 72 % qui auraient des pratiques 'questionables'...

Vous avez tous des témoignages... J'ai un collègue qui a présenté en public des données modifiées sur obligation de son patron... c'était il y a longtemps et personne n'a été informé.... Autre commentaire : peut-être que les répondeurs à cette enquête ont tous menti ! Le mot-clé fraude de ce blog vous montre trop d'horreurs... Qui veut faire une enquête en France ?

http://www.h2mw.eu/redactionmedicale...A9sultats.html

Posté par oda

Ok mais mon point de vue, c'est que justement cette approche ultra-rationnaliste fait de la science une religion, dans le sens où il faudrait se prosterner devant les résultats des études (scientifiques) or il est de plus en plus admis que ces fameuses études ne sont pas si fiables que cela, du moins prennent beaucoup de liberté avec la méthode, et le traitement des données :

voir par exemple cet article d'Hervé Maisonneuve :


http://www.h2mw.eu/redactionmedicale...A9sultats.html

13 % ça me paraît peu. Je veux dire que je crois qu'il y en a plus. L'obligation de publier (donc d'avoir des résultats publiables) pour avoir des crédits pour continuer les recherches est une des explications à ces traficotages.



Il n'y a que les non scientifiques qui font de la science une religion. Chaque fois que je lis "La science a prouvé que..." je sais que ce n'est pas un scientifique qui parle.

[oda]

Posté par castor

13 % ça me paraît peu. Je veux dire que je crois qu'il y en a plus. L'obligation de publier (donc d'avoir des résultats publiables) pour avoir des crédits pour continuer les recherches est une des explications à ces traficotages.



Il n'y a que les non scientifiques qui font de la science une religion. Chaque fois que je lis "La science a prouvé que..." je sais que ce n'est pas un scientifique qui parle.
Tu "sais" ?
Moi je reconnais dans ta phrase un argument qui se détourne de ma question

Je reformule ma proposition : ces sites et les discours connexes prétendent avoir un esprit scientifique, or l'esprit scientifique à mon sens ce n'est pas du tout cela ...

Posté par oda

Je reformule ma proposition : ces sites et les discours connexes prétendent avoir un esprit scientifique, or l'esprit scientifique à mon sens ce n'est pas du tout cela ...

Les articles publiés peuvent être critiqués. D'ailleurs, le but est bien d'ouvrir le débat.



C'est quoi pour toi l'esprit scientifique ?

Si tu prenais un exemple ? Un de ces articles. pour montrer en quoi tu rejettes leur démarche.

[orion]

Posté par castor

Les articles publiés peuvent être critiqués. D'ailleurs, le but est bien d'ouvrir le débat.



C'est quoi pour toi l'esprit scientifique ?

Si tu prenais un exemple ? Un de ces articles. pour montrer en quoi tu rejettes leur démarche.

Ils me semble que l'esprit scientifique c'est avant tous etre capable de poser toute les questions relatives a un sujet ....

Le Dr Kahn a rejoint le cercle zététique

http://www.zetetique.ldh.org/cz.html



Tu as aussi

http://www.zetetique.fr/

http://www.unice.fr/zetetique/

http://www.sceptiques.qc.ca/

http://tatoufaux.com/

Ainsi qu'une flopée de blogs tenus par des personnes animées de la même démarche.

Tu as aussi

http://www.futura-sciences.com/

Tu peux y trouver un forum avec des débats menés très souvent par des contributeurs ayant un excellent sens critique.


Il est très facile pour un scientifique de critiquer l'homéopathie (qui est une pseudo science) et de la psychanalyse (qui ne revendique pas le statut de science) et les arguments : "Chez moi, ça a marché" nous laisse de glace. Tout peut marcher grâce à l'effet placebo.


Mais le débat est beaucoup plus difficile dans le cas des OGM et du réchauffement climatique par ex. Parce que les pro et les anti-pro sont souvent des scientifiques. Et que justement, les arguments sont des deux côtés pointus. Dans les 2 cas, le débat peut se résumer à

- Est-il possible de satisfaire les besoins vitaux de la population mondiale sans recourir à des méthodes modernes avec de fortes conséquences en matière de pollution de rejet de CO2 etc
La réponse est non.

- Est-il légitime de recourir à des méthodes qui risquent de laisser à nos descendants des problèmes peut-être insurmontables ?

[oda]

Posté par castor

...
Ainsi qu'une flopée de blogs tenus par des personnes animées de la même démarche.

Tu as aussi

http://www.futura-sciences.com/

Tu peux y trouver un forum avec des débats menés très souvent par des contributeurs ayant un excellent sens critique.

...

Voilà j'ai expliqué ce que je réfute dans cette démarche : elle fait de la Science sa religion, hors la science et ses les résultats d'après les données scientifiques point de salut !

c'est ce que répètent en long en large et en travers les discours issus de cette approche.

Il est important de reconnaître que ni la science, ni les sciences, ni les méthodes expérimentales ne peuvent donner une réponse ou une solution à tout.

Posté par oda

Voilà j'ai expliqué ce que je réfute dans cette démarche : elle fait de la Science sa religion, hors la science et ses les résultats d'après les données scientifiques point de salut !

c'est ce que répètent en long en large et en travers les discours issus de cette approche.

Il est important de reconnaître que ni la science, ni les sciences, ni les méthodes expérimentales ne peuvent donner une réponse ou une solution à tout.

Ce que tu réfutes, c'est l'esprit critique ? C'est ce qu'on retrouve dans tous ces sites. Une mise en question des discours, des arnaques, y compris et surtout des arnaques soi-disant scientifiques.

[oda]

Posté par castor

Ce que tu réfutes, c'est l'esprit critique ?

tu me vois entrain de réfuter l'esprit critique Castor, je pense qu'on l'a un peu en commun l'esprit critique ...

Et comme disait ma grand-mère : "Quand on court après l'esprit, on attrape la sottise"

Posté par oda

tu me vois entrain de réfuter l'esprit critique Castor, je pense qu'on l'a un peu en commun l'esprit critique ...

Et comme disait ma grand-mère : "Quand on court après l'esprit, on attrape la sottise"

Mais le point commun de tous ces articles, c'est l'esprit critique. Alors, pourquoi rejettes-tu la démarche ?

[orion]

Posté par castor

Mais le point commun de tous ces articles, c'est l'esprit critique. Alors, pourquoi rejettes-tu la démarche ?

Par ce que faire la critique de quelque chose et avoir un echos c'est s'approprier un droit sur cette chose


celui de lui accorder ou non une légitimité intellectuel pouvoir démesuré en science ou les moutons sont tous prés a suivre un argument d’autorité

Posté par orion

Par ce que faire la critique de quelque chose et avoir un echos c'est s'approprier un droit sur cette chose


celui de lui accorder ou non une légitimité intellectuel pouvoir démesuré en science ou les moutons sont tous prés a suivre un argument d’autorité

ok. Faut tout laisser dire, alors ?

L'argument d'autorité n'est pas utilisé par les vendeurs de pièges à gogo ? Ils trouvent tous des "scientifiques" ou en tous cas proclamés tels pour vendre leur machin.

Exemple :

http://physioscan.physioquanta.com/F...ilisation.html

Va voir les discours délirants de Philippe Bobola. Rien que son CV. Extraordinaire.

http://physioscan.physioquanta.com/CV-pr.Bobola.html

[oda]

Posté par castor

ok. Faut tout laisser dire, alors ?

L'argument d'autorité n'est pas utilisé par les vendeurs de pièges à gogo ? Ils trouvent tous des "scientifiques" ou en tous cas proclamés tels pour vendre leur machin.

...

Tu lances une alerte là ?

Posté par oda

Tu lances une alerte là ?

Heu, tu veux dire quoi ?

C'est délicat de mettre ces trucs-là en lien sur atoute ? Faux les enlever ?

[oda]

Posté par castor

Heu, tu veux dire quoi ?

C'est délicat de mettre ces trucs-là en lien sur atoute ? Faux les enlever ?

c'était pour rire

[Suze]

Je suis assez d'accord avec Oda, certains font de la science une religion en posant des dogmes (premier dogme : tout ce qui n'a pas été prouvé est faux et du charlatanisme). Ce n'est absolument pas comme ça que la science avance.

Je n'ai pas besoin de preuves scientifiques pour constater que des tumeurs ou des cancers sur mes rats, que les véto disent condamnés à court terme, s'atténuent voire disparaissent avec l'homéopathie. L'effet placebo, je veux bien, mais sur des cancers (et sur des animaux qui plus est) ?

Les médecins de l'Antiquité n'avaient pas besoin de preuves scientifiques pour constater que de nombreuses plantes avaient des effets en matière de santé. Le fait est que, par la suite, la science a trouvé, sur certaines de ces plantes, les molécules actives. Il serait bien idiot et dogmatique de refuser aux plantes dont on n'a pas encore trouvé la molécule active, la faculté de soigner qui leur est reconnue depuis parfois des milliers d'années.

Si le gi-gong et l'acupuncture n'avaient aucun effet sur l'état général des patients, les chinois les auraient abandonnés, depuis le temps, et surtout, les autres cultures ne les adopteraient pas de plus en plus.

Je me souviens d'un "biologiste" qui maintenait que les plantes ne pouvaient pas ressentir d'émotions, sur la base d'un argument très dogmatique : "pour ressentir des émotions, il faut avoir un système nerveux". A ce point, ça tient du syllogisme (l'humain ressent des émotions - il les ressent grâce à son système nerveux (d'ailleurs est-ce bien vrai ?) - donc pour ressentir des émotions il faut un système nerveux).

Posté par Suze

Je suis assez d'accord avec Oda, certains font de la science une religion en posant des dogmes (premier dogme : tout ce qui n'a pas été prouvé est faux et du charlatanisme). Ce n'est absolument pas comme ça que la science avance.

Je n'ai pas besoin de preuves scientifiques pour constater que des tumeurs ou des cancers sur mes rats, que les véto disent condamnés à court terme, s'atténuent voire disparaissent avec l'homéopathie. L'effet placebo, je veux bien, mais sur des cancers (et sur des animaux qui plus est) ?

Les médecins de l'Antiquité n'avaient pas besoin de preuves scientifiques pour constater que de nombreuses plantes avaient des effets en matière de santé. Le fait est que, par la suite, la science a trouvé, sur certaines de ces plantes, les molécules actives. Il serait bien idiot et dogmatique de refuser aux plantes dont on n'a pas encore trouvé la molécule active, la faculté de soigner qui leur est reconnue depuis parfois des milliers d'années.

Si le gi-gong et l'acupuncture n'avaient aucun effet sur l'état général des patients, les chinois les auraient abandonnés, depuis le temps, et surtout, les autres cultures ne les adopteraient pas de plus en plus.

Je me souviens d'un "biologiste" qui maintenait que les plantes ne pouvaient pas ressentir d'émotions, sur la base d'un argument très dogmatique : "pour ressentir des émotions, il faut avoir un système nerveux". A ce point, ça tient du syllogisme (l'humain ressent des émotions - il les ressent grâce à son système nerveux (d'ailleurs est-ce bien vrai ?) - donc pour ressentir des émotions il faut un système nerveux).

Les plantes ne sont pas des placebos, la médecine traditionnelle à base de plantes est l'ancêtre de notre médecine actuelle. La phytothérapie a ses avantages et ses inconvénients. Mais personne ne nie que les plantes contiennent des molécules pouvant servir de médicaments. Et surtout pas les firmes pharmaceutiques qui ont isolé ses molécules et qui maintenant les synthétisent, telles quelles ou transformées. L'aspirine, c'est un dérivé d'une substance contenue dans l'écorce de saule.

Mais le fait qu'une pratique traditionnelle perdure ne signifie pas qu'elle soit bénéfique. Sans remise en cause des traditions, on pourrait continuer ad vitam les mutilations sexuelles par ex.

Cependant, je n'ai pas d'avis tranché sur l'acupuncture. Je crois qu'elle a été assez peu évaluée. Et encore faut-il qu'elle le soit correctement. ça reste donc un gros point d'interrogation.

POur le reste, les plantes qui auraient des émotions... On peut évidemment le croire, comme de croire que la vierge est apparue à Lourdes, que nous avons une âme, que l'on peut communiquer avec les morts, que l'on peut se réincarner en lapin...

[orion]

Posté par castor

Les plantes ne sont pas des placebos, la médecine traditionnelle à base de plantes est l'ancêtre de notre médecine actuelle. La phytothérapie a ses avantages et ses inconvénients. Mais personne ne nie que les plantes contiennent des molécules pouvant servir de médicaments. Et surtout pas les firmes pharmaceutiques qui ont isolé ses molécules et qui maintenant les synthétisent, telles quelles ou transformées. L'aspirine, c'est un dérivé d'une substance contenue dans l'écorce de saule.

Mais le fait qu'une pratique traditionnelle perdure ne signifie pas qu'elle soit bénéfique. Sans remise en cause des traditions, on pourrait continuer ad vitam les mutilations sexuelles par ex.

POur le reste, les plantes qui auraient des émotions... On peut évidemment le croire, comme de croire que la vierge est apparue à Lourdes, que nous avons une âme, que l'on peut communiquer avec les morts, que l'on peut se réincarner en lapin...

bah je ne dirais pas que les plantes on des émotions mais elle communique entre elle par le biais de tous un tas de signaux chimique

l'erreurs par contre serais de calquer nos émotions sur les réactions des plantes

Quoi qu'il y a des jours ou je me dit que mon cactus a peux etre trouver l'illumination ....

Posté par orion

bah je ne dirais pas que les plantes on des émotions mais elle communique entre elle par le biais de tous un tas de signaux chimique

l'erreurs par contre serais de calquer nos émotions sur les réactions des plantes

Quoi qu'il y a des jours ou je me dit que mon cactus a peux etre trouver l'illumination ....

Ah oui ! elles communiquent. Mais des messages assez simples. Pour ce qu'on en connait actuellement en tous cas.

Elles réagissent à la lumière, à la composition de l'air, à la température...

N'empêche que comme elles n'ont pas la possibilité de se déplacer pour chercher la nourriture, les stratégies que l'évolution a sélectionnées ne comprennent sans doute pas la communication d'émotions ou de pensées

[orion]

Posté par castor

Ah oui ! elles communiquent. Mais des messages assez simples. Pour ce qu'on en connait actuellement en tous cas.

Elles réagissent à la lumière, à la composition de l'air, à la température...

N'empêche que comme elles n'ont pas la possibilité de se déplacer pour chercher la nourriture, les stratégies que l'évolution a sélectionnées ne comprennent sans doute pas la communication d'émotions ou de pensées

bah sa pose des questions bizarres qui pour le coup tienne surtout a l’interprétation quand une plante envoie une molécule qui dit aux plante extérieure danger peux t'on dire que ce n'est pas une emotion qui est communiquer ?


Bref c'est de la sémantique tous cela

Posté par orion

bah sa pose des questions bizarres qui pour le coup tienne surtout a l’interprétation quand une plante envoie une molécule qui dit aux plante extérieure danger peux t'on dire que ce n'est pas une emotion qui est communiquer ?


Bref c'est de la sémantique tous cela

Arrête, je vais plus oser tondre ma pelouse

[oda]

Posté par castor

...

les stratégies que l'évolution a sélectionnées ne comprennent sans doute pas la communication d'émotions ou de pensées

pour moi cette phrase n'a pas de sens :

- ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

c'est typiquement le genre de raisonnement sous-jacent qui me fait dire que les tenants de la toute science, en font une sorte de religion ... donc ici on voudrait tenir pour acquis qu'il y a une grande roue Evolution doté d'une volonté de faire des stratégies ...

je suis plus pour l'approche écologiste au sens où les organismes vivants s'adaptent pour survivre en fonction du milieu ambiant.

Posté par oda

pour moi cette phrase n'a pas de sens :

- ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

c'est typiquement le genre de raisonnement sous-jacent qui me fait dire que les tenants de la toute science, en font une sorte de religion ... donc ici on voudrait tenir pour acquis qu'il y a une grande roue Evolution doté d'une volonté de faire des stratégies ...

je suis plus pour l'approche écologiste au sens où les organismes vivants s'adaptent pour survivre en fonction du milieu ambiant.

Je le savais !

Bon. Pour le moment, on n'a pas de meilleure théorie que l'évolution pour pouvoir expliquer les caractéristiques du vivant.

Et donc, les biologistes ne disent pas

"Nos émotions sont apparues pour nous permettre de communiquer". Mais "la capacité d'exprimer des émotions a été été sélectionnée car elle apporte un avantage évolutif"

C'est le contraire du finalisme.

C'est de toute façon ce que tu dis dans ta dernière phrase. Les être vivants s'adaptent à leur milieu. Mais pas du jour au lendemain, n'est-ce pas ? La girafe n'a pas fait de gymnastique pour agrandir son cou et arriver à manger le feuillage des arbres. (caricature pour expliquer la différence entre le lamarckisme et le darwinisme)

[oda]

Posté par castor

Je le savais !

Bon. Pour le moment, on n'a pas de meilleure théorie que l'évolution pour pouvoir expliquer les caractéristiques du vivant.

Et donc, les biologistes ne disent pas

"Nos émotions sont apparues pour nous permettre de communiquer". Mais "la capacité d'exprimer des émotions a été été sélectionnée car elle apporte un avantage évolutif"

C'est le contraire du finalisme.

C'est de toute façon ce que tu dis dans ta dernière phrase. Les être vivants s'adaptent à leur milieu. Mais pas du jour au lendemain, n'est-ce pas ? La girafe n'a pas fait de gymnastique pour agrandir son cou et arriver à manger le feuillage des arbres. (caricature pour expliquer la différence entre le lamarckisme et le darwinisme)

Rien à voir avec le finalisme : c'est interactionniste !

et puisque tu SAIS

[oda]

y datent de quand tes cours de bio Castor ?

Posté par oda

y datent de quand tes cours de bio Castor ?

Au secours, comme tu es méchante avec moi.



J'ai 52 ans.


Le finalisme, c'est de croire qu'il y a un dessein dans l'évolution. C'est ce que tu me reprochais

ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

Je n'ai pas cette conception de l'évolution. Sinon, tant qu'à faire, autant être créationniste.

[oda]

Posté par castor

Au secours, comme tu es méchante avec moi.



J'ai 52 ans.


Le finalisme, c'est de croire qu'il y a un dessein dans l'évolution. C'est ce que tu me reprochais

ou alors cela sous-entendrait qu'il existe une "supra-machine" Evolution capable d'élaborer, comparer, choisir des stratégies ...

Je n'ai pas cette conception de l'évolution. Sinon, tant qu'à faire, autant être créationniste.

Ben je pouvais aussi a peu près prévoir ta réaction et même celle d'Orion :

effectivement j'avais raison puisque là tu viens carrément de mentionner "créationnisme"

sinon je crois que Rapsody a raison : c'est vraiment de la branlette intellectuelle là !

Enfin tout ça pour rappeler, malgré tout, que les théories de l'évolution, quelles qu'elles soit ne sont assurément pas plus scientifiques que les théories psychanalytiques : sur ce point je fais entièrement confiance à mon prof de biologie du comportement !