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Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

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Vieux 06/11/2007, 20h22   #1
d_dupagne
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Mort de la médecine 1.9

Bonjour

Cette discussion est destinée à vous permettre de réagir à l'article http://www.atoute.org/n/article69.html

Enterrer la médecine 1.9 ne sera pas une mince affaire
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 08/11/2007, 00h08   #2
Autresoir
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Re : Mort de la médecine 1.9

Ouh pinaise !
J'm'attendais vraiment pas à être le premier du topique !!! Faut-il n'avoir aucune peur de la cuistrerie !

*

Ben là c'est à chaud, assez enthousiaste, après m'être "cogné" par curiosité une belle série de "dailyglub."

Donc quelques réflexions à droite à gauche... Allez j'en livre :

Belle démonstration d'anacartésiannisme au début : ça m'a rappelé que Descartes disait au début du bouquin, en gros : "après avoir découpé les problèmes en morceaux si petits qu'ils me deviennent digestes, JE ne me laisserai plus convraincre que par des "machins" dont JE aurai saisi tous les tenants et aboutissants..."

C'est vrai qu'on y lit le "JE", seul.
Et ça m'a rappelé nos jurés de cours d'assises à qui on demande d'avoir une "intime conviction", sans plus s'interroger d'où elle provient.

Impression renforcée par la bonne foi de l'homme des THS, le docteur R. dont j'ai oublié le nom.

*

Par ailleurs et dans la même veine.
JE m'aperçois que les corps en possibles conflits d'intérêt préfère parler d'éthique plutôt que de morale.
C'est pas seulement que ça fait plus savant parce que c'est grec, c'est aussi à mon sens parce que l'éthique est personnelle quand la morale est commune.
Beaucoup plus pratique pour le quant à soi, pour n'avoir aucune justification à apporter autre que SA propre bonne foi.

Pour sortir du cadre de la médecine, j'invoque la banque, dont chacun sait que le but ultime est de nous faire cracher notre artiche, en se retranchant derrière de l'éthique, de la charte bancaire, toutes choses occultes. Conflit d'intérêt évident : elle protège notre argent et ne nous veut que du bien d'une part ; mais elle ne peut pas s'empêcher de vouloir nous en piquer d'autre part !

*

Bien sûr je remercie M'sieur Dupagne pour ses actions tant il me semble qu'elle vont vers l'intérêt commun d'une assemblée d'anonymes issus de la foule, tant il est riche en effet de partager ensemble nos connaissances.

Dernière modification par Autresoir 08/11/2007 à 10h12.
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Vieux 08/11/2007, 11h29   #3
cdang
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Bonjour,

article passionnant. Juste une remarque concernant

Citation:
Le meilleur exemple de la révolution 2.0 a été apporté par Google, devenu en 5 ans la référence pour identifier l’information pertinente sur Internet.

Cela me paraît un peu optimiste.

Je me permet de citer Bernard Stiegler, Aimer, s'aimer, nos aimer — Du 11 septembre au 21 avril, éd. Galilée, 2003, p.78 et suiv.

Citation:
La question du réseau, Jeremy Rifkin l'a bien montré, c'est l'accès. Ce qui est important, ce sont les filtres. Les moteurs de recherche qui permettent de hiérarchiser les informations font payer à ceux qu'ils référencent. C'est toujours la question de la sélection. Quant au moteur de recherche Google, par exemple, c'est un système qui repose sur l'audimat : il vous propose ce qui a été le plus demandé et renforce systématiquement le mimétisme social et la grégarité des comportements.

À cela s'ajoute la possibilité d'acheter des mots-clefs, et le gonflage des chiffres (1) (2)

Et de manière générale sur les conflits d'intérêt et l'Internet, Noam Chomsky, Edward S. Herman, La fabrique de l'opinion publique, éd. Le serpent à plumes, 1988/2003, p.XVI
Citation:
ceux dont le besoin d'information est le plus aigus ne sont guère servis par le Net : nombreux sont ceux qui n'y ont pas accès ; ses bases de données ne sont pas adaptées à de tels besoins — l'utilisation du Net exigeant une organisation et un certain savoir. Ce n'est pas un instrument de communication de masse pour ceux qui n'ont ni marque de fabrique, ni large audience, ni ressources conséquentes. Seules les organisations commerciales d'une certaine taille ont su faire connaître au plus grand nombre l'existence de leurs services.

Concernant
Citation:
Parmi les outils qui construisent déjà la Médecine 2.0, Wikipédia [14] est un des plus avancés
un bémol également : la notion de neutralité du point de vue, mécanisme fondamental et nécessaire, est aussi un piège, celui de la "relativité de la vérité", défaut cartésien dénoncé dans l'article même. Et il y a eu quelques affaires d'articles retoqués par des firmes ou des personnes en intérêt avec l'objet de l'article, qui a amené au développement du WikiScanner.

Bref, des outils intéressants s'il en est, mais avec leurs revers… Il ne s'agit pas d'une condamnation de ma part, j'utilise moi-même beaucoup le en général Web et Wikipédia en particulier pour la recherche d'info, mais il faut bien être conscient des défauts de ces outils et des risques inhérents à leur utilisation.

Dernière modification par cdang 08/11/2007 à 11h41.
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Vieux 08/11/2007, 14h00   #4
d_dupagne
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Re : Mort de la médecine 1.9

Citation:
Posté par cdang
B
Concernant
un bémol également : la notion de neutralité du point de vue, mécanisme fondamental et nécessaire, est aussi un piège, celui de la "relativité de la vérité", défaut cartésien dénoncé dans l'article même. .

Bonjour

La neutralité est en effet un problème car elle donne le même poids apparent à ceux qui pensent que la terre est plate et à ceux qui pensent que la terre est ronde. Mais je ne doute pas qu'une solution sera trouvée pour améliorer cette aspect. La médecine 1.9 a 2000 ans, la médecine 2.0 a moins de 3 ans et c'est déjà un beau bébé.

Je lis une citation :

Citation:
C'est toujours la question de la sélection. Quant au moteur de recherche Google, par exemple, c'est un système qui repose sur l'audimat : il vous propose ce qui a été le plus demandé et renforce systématiquement le mimétisme social et la grégarité des comportements.

La personne qui a écrit cela ne sait pas comment fonctionne Google.
http://www.le-tigre.net/Comment-fonctionne-Google.html

Face aux deuxpointzeristes, on constate encore beaucoup d'idées fausses ou périmées. Mais ce qui est important, c'est le dialogue. Merci de votre contribution.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 08/11/2007, 16h40   #5
cdang
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Citation:
Posté par d_dupagne
La personne qui a écrit cela ne sait pas comment fonctionne Google.

Sans pouvoir répondre à la place de l'auteur, je vais donner ma propre expérience : quand je contribue à un article de Wikipédia, il m'arrive fréquemment de faire une recherche sur le Web pour confirmer mes souvenirs, et il m'arrive fréquemment de mettre les liens trouvés en référence ; ou simplement pour trouver des références extérieures qui appuient mes écrits.

Bien entendu, c'est plus souvent les premières pages citées que la 150e que je met en référence. Je contribue donc ainsi à ce surclassement.

Citation:
La médecine 1.9 a 2000 ans, la médecine 2.0 a moins de 3 ans et c'est déjà un beau bébé.
Alors longue vie au bébé.
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Vieux 08/11/2007, 19h20   #6
d_dupagne
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Re : Mort de la médecine 1.9

Citation:
Posté par cdang
Sans pouvoir répondre à la place de l'auteur, je vais donner ma propre expérience : quand je contribue à un article de Wikipédia, il m'arrive fréquemment de faire une recherche sur le Web pour confirmer mes souvenirs, et il m'arrive fréquemment de mettre les liens trouvés en référence ; ou simplement pour trouver des références extérieures qui appuient mes écrits.

Bien entendu, c'est plus souvent les premières pages citées que la 150e que je met en référence. Je contribue donc ainsi à ce surclassement.

Alors longue vie au bébé.

En effet, c'est un problème réel qui constitue par ailleurs une prime au premier arrivant. Néanmoins, j'observe régulièrement des régressions de documents, régression le plus souvent justifiée par leur obsolescence où par l'arrivée de meilleurs textes.

Je serais très intéressé par le témoignage détaillé d'un rédacteur Wikipédia. Un texte un peu vivant sur la façon dont se passe la rédaction, la discussion, la gestion des polémique. Bref, tout ce qui se passe en back-office.

Dans les premiers retours que j'ai sur d'autres supports, il existe une angoisse vis-à-vis d'une sorte de big brother qui tirerait les ficelles du web collaboratif ou qui modifierait les algorithmes de classement à sa guise.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 09/11/2007, 10h13   #7
cdang
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Citation:
Posté par d_dupagne
Je serais très intéressé par le témoignage détaillé d'un rédacteur Wikipédia. Un texte un peu vivant sur la façon dont se passe la rédaction, la discussion, la gestion des polémique. Bref, tout ce qui se passe en back-office.

Je suis un mamouth de Wikipédia.

Au tant le dire tout de suite, je suis plutôt un "intuitif", j'ai tendance à écrire des choses sans toujours trop vérifier, en espérant que quelqu'un de plus compétent repassera derrière, ce qui prendra peut-être du temps… Ou alors, quand je trouve quelque chose d'intéressant, j'ai tendance à le coller dans un article même si je ne suis pas expert, et sans forcément faire de recoupement.

Bref, typiquement le genre d'attitude qui peut introduire des inexactitudes difficilement répérables sauf par des spécialistes (donc rares), puisque je ne suis pas catalogué comme problématique (mise à part par un certain contributeur qui m'a un temps accusé d'être payé par des éditeurs privés pour décrédibiliser Wikipédia…).

Ceci étant posé ; pour la rédaction, c'est la liberté totale. La plupart du temps, les relations entre rédacteurs sont cordiales. Le problème va se poser lorsque quelqu'un vient de faire une grosse modif, et que quelqu'un vient derrière tout modifier ; outre les problèmes de fierté se pose le problème de la cohérence (puisque le but des grosses modif est de faire quelque chose de cohérent). Je passe sur les pinaillages (du style le terme "le terme "carbonate minéral" a-t-il un sens ?").

Lorsque la discussion tourne au vinaigre, on peut faire appel à des wikipompiers volontaires qui sont là pour "pacifier" le débat sans interférer dans les arguments (par exemple proposer des synthèses des arguments égrainés des deux côtés).

Parfois, ça marche, mais comme dans beaucoup de cas, la prime est au plus persévérant (ou alors la discussion s'éteint avec les vacances, l'article reste en l'état sans consensus). On se heurte aussi au problème de la publicité faite aux débats : ne participent aux débats que les utilisateurs qui passent par là, ce qui peut poser problème par exemple pour les pages à supprimer.

Il y avait une zone de discussion sur les éditeurs problématiques, elle a été renommée Appels à commentaires sur un utilisateur. Parmi les utilisateurs problématiques auxquel j'ai eu maille à partir, il y a un prof d'IUT en retraite qui, plutôt que de corriger des inexactitudes introduites par d'autres, raye les passages pour stigmatiser l'auteur, ou encore un contributeur distillant des idées nauséabondes du XIXe siècle.

Il existe également un comité d'arbitrage élu pouvant prendre des sanctions (comme l'exclusion temporaire ou définitive d'un utilisateur, ce qui ne l'empêche pas de créer un nouveau pseudo).

Dans Wikipédia, il y a une notion de liste de suivi qui permet d'être alerté lorsqu'un article de la liste est modifié, ce qui permet de surveiller la pertinence des modifications (je n'ai personnellement pas de liste de suivi, y compris pour mes domaines d'expertise).

Enfin, je me permet de citer le problème des experts sur le Wikipédia francophone.

Je ne sais pas si ça répond
à la question. Au final, pour moi, Wikipédia est surtout devenu un pense-bête (je colle dans des articles les références — liens, biblio — sur lesquelles je tombe pour être sûr de les retrouver), un dictionnaire technique français-anglais (grâce aux lien interwiki) et un moyen de trouver des mots-clefs pour faire des recherches sur un sujet.

Dernière modification par cdang 09/11/2007 à 10h16.
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Vieux 09/11/2007, 10h31   #8
Rapsody
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Bonjour,

Procès Wikipedia : jusqu'ou réside la responsabilité de l'hergeur de contenu ?

http://www.journaldunet.com/expert/1...rocedure.shtml


Un cas plus grave toujours autour de cette notion de responsabiltié de l'hergeur de contenu, Youtube cette fois contrairement à Wikipedia impliqué :

http://www.infos-du-net.com/actualit...-finlande.html




Dans le cas de Wiki, il est dit : il suffit de nous notifier, dnas celui de Youtube, la quesiton est étaient ils au courant du contenu.

Des grosses problématiques à venir donc autour de la "preuve" de connaissance du contenu n'est ce pas ?
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Vieux 09/11/2007, 10h40   #9
Rapsody
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Joli...Représetnation graphique des mises à jour sur Wikipedia.
Très assmiliable aux nuages de tags de flickr qui représentent les sujets les plus représentés.
Mais là, notion de dynamicité.
http://www.infos-du-net.com/actualit...fications.html
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Vieux 09/11/2007, 18h50   #10
d_dupagne
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Re : Mort de la médecine 1.9

Citation:
Posté par cdang
Je suis un mamouth de Wikipédia.

Au tant le dire tout de suite, je suis plutôt un "intuitif", j'ai tendance à écrire des choses sans toujours trop vérifier, en espérant que quelqu'un de plus compétent repassera derrière, ce qui prendra peut-être du temps… Ou alors, quand je trouve quelque chose d'intéressant, j'ai tendance à le coller dans un article même si je ne suis pas expert, et sans forcément faire de recoupement.(...)

Merci beaucoup pour ces précisions très intéressantes. Il y a une part de mystère qui gagne a être levée.
Il va falloir que j'écrive un article
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 10/11/2007, 15h22   #11
cdang
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Je me suis aperçu que je m'étais focalisé sur les conflits sans parler de ce qui marchait bien…


Dans Wikipédia, il y a aussi une notion de portail : des projets regroupant des articles autour d'un même thème, dont le but est de fédérer les contributeurs intéressés par le domaine.

C'est une page regroupant les liens vers les différents articles, mais le plus grand intérêt est sa page de discussion. On y discute « stratégie de développement » : quelles conventions communes appliquer, quels articles développer en priorité, …

Voir par exemple le portail médecine.


Je voudrais terminer par deux petits points :
  1. Wikipédia est géré par un logiciel appelé MediaWiki, il est donc possible de faire un site coopératif du même genre, voir par exemple Urgencyclopédie (dans ce cas-là, le ouebmestre interdit les modifications sans connexion) ; voir aussi le wikilivre MediaWiki pour débutants ;
  2. l'harmonisation visuelle des pages passe en grande partie par la notion de séparation du fond et de la forme.
  Réponse avec citation
Vieux 11/11/2007, 00h44   #12
d_dupagne
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Re : Mort de la médecine 1.9

Citation:
Posté par cdang
J
C'est une page regroupant les liens vers les différents articles, mais le plus grand intérêt est sa page de discussion. On y discute « stratégie de développement » : quelles conventions communes appliquer, quels articles développer en priorité, …

Voir par exemple le portail médecine.


Ahh merci, je cherchais cette page depuis longtemps
Je vais bientôt y aller faire un tour bien que l'interface soit assez déroutante.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 26/11/2007, 19h03   #13
delfenamorada
 
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Re : Mort de la médecine 1.9

Avant tout un grand bonjour
Je suis une utilisatrice tout ce qu'il y a de plus "normal" (au sens banal du terme) d'internet et de ses nombreux outils !
Voici quelques temps déjà que je me connecte sur les forums médicaux et j'ai trouvé votre article passionnant !
Je ne rentrerai pas dans les détails concernant les moteurs de recherche et bases de données car ce n'est pas de mon ressort par contre je souhaite réagir sur d'autres aspects de cette discussion.
Oui je confirme : l'utilisateur de ces forums trouve par leurs biais bien plus d'informations sur les problèmes et maladies qui le concernent qu'auprès de leur médecin et si je pense que c'est quelque part positif (pour les patients) je trouve tout de même dommageable que les médecins ne soient pas aptes à apporter des réponses claires et significatives.
Je pense que différents facteurs expliquent cela : par exemple le fait que de nombreux professionnels de la médecine se sentent investis d'un savoir spécifique qui n'est pas abordable par le plus grand nombre ... ce qui par là même les "arrange" presque de peur de perdre leur capital prestige. Il est plus que courant de constater que les diagnostics restent évasifs, non concrètement expliqués en détail (et ce sans remettre en cause la conscience professionnelle du médecin).
Le fond de ce problème de communication vient plutôt du rapport médecin/patient, soignant/soigné.
On peut peut-être en trouver les origines dans la notion de "cobaye" à savoir le fait que les enjeux du professionnel de la médecine se situent bien au-delà du simple cas de son patient (ce qui est tout à fait justifié parallèlement) mais a contrario le patient lui est dans la recherche d'une compréhension de son propre mal dans sa propre vie et attend donc une solution personnalisée à son problème personnel en tant que personne unique.
Je m'associe totalement à votre article en ce qui concerne les conflits d'intérêts ; ils ont profondément contribué à la perte de crédit et de confiance des patients envers les institutions médicales.
Il y a là un véritable défi pour la future médecine car voici quelques temps déjà qu'elle se trouve régulièrement discréditée (preuve en est la multiplication des procès) ... et effectivement les forums médicaux peuvent apporter aux professionnels de la médecine un regard neuf (voire peut-être une remise en question) sur la manière de considérer et de s'adresser à leurs patients ne serait-ce que parce que ces forums annulent toute hiérarchie du savoir. La connaissance médicale est pour la première fois partagée d'une manière horizontale et non pas subie d'une façon pyramidale. C'est effectivement un réel paradigme ... et en tant que patient, ça fait du bien !!!
Bonne continuation dans vos recherches cher docteur

Reste le bémol de l'utilisation même d'internet car il faut malgré tout être apte à trier l'information ce que tout le monde ne sait pas forcément faire.
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