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Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

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Vieux 12/11/2007, 00h41   #1
d_dupagne
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Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Je ne le pense pas, surtout quand je lis ceci :
http://www.agora.qc.ca/reftext.nsf/D...cques_Dufresne

J'y trouve une excellente connaissance du concept et une réflexion qui place Jacques Dufresne déjà dans l'après 2.0

Extraits de ce long article :

Citation:
Parmi les choses qui s’accélèrent autour de nous, il y a cette montée del'égalité qui a pourtant commencé très lentement au Moyen Age. Voici à ce propos une page inoubliable de Tocqueville, écrite dans un style qui rappelle celui de Bossuet.

«Lorsqu'on parcourt les pages de notre histoire, on ne rencontre pour ainsi dire pas de grands événements qui depuis sept cents ans n'aient tourné au profit de l'égalité.

Les croisades e
t les guerres des Anglais déciment les nobles et divisent leurs terres; l'institution des communes introduit la liberté démocratique au sein de la monarchie féodale; la découverte des armes à feu égalise le vilain et le noble sur le champ de bataille; l'imprimerie offre d'égales ressources à leur intelligence; la poste vient déposer la lumière sur le seuil de la cabane du pauvre comme à la porte des palais; le protestantisme soutient que tous les hommes sont également en état de trouver le chemin du ciel. L'Amérique, qui se découvre, présente à la fortune mille routes nouvelles, et livre à l'obscur aventurier les richesses et le pouvoir.

Si, à partir du XI
e
siècle, vous examinez ce qui se passe en France de cinquante en cinquante années, au bout de chacune de ces périodes, vous ne manquerez point d'apercevoir qu'une double révolution s'est opérée dans l'état de la société. Le noble aura baissé dans l'échelle sociale, le roturier s'y sera élevé; l'un descend, l'autre monte. Chaque demi-siècle les rapproche, et bientôt ils vont se toucher.»


Citation:
Ces lecteurs ordinaires et les industries bien établies de la culture, celle du livre notamment, qui ont partie liée avec la hiérarchie universitaire, se livrent en ce moment une guerre dont il ne faut pas sous-estimer l’importance et dont il faut espérer qu’elle servira la cause de la connaissance. Voici un autre exemple personnel. J’ai publié une dizaine de livres dans ma carrière et chaque fois j’ai fait ma petite tournée des médias. Mes articles dans les journaux, Le Devoir et La Presse, m’ont valu une présence encore plus marquée dans les autres médias. Or, les cinq cents textes originaux publiés sur Internet, dont certains valaient bien mes livres, ont été lus cinquante fois plus. Jamais on n’a fait la moindre allusion à ces textes dans les médias établis.

Nous avons dans notre encyclopédie un dossier solide sur la constitution québécoise, un autre premier résultat sur Google. Plus de 50 000 téléchargements depuis 2002. Le politologue Marc Chevrier y signe la partie qui concerne les aspects politiques et juridiques de la question, j’y signe celle qui porte sur les valeurs fondamentales. Quel auteur d’un livre sur le même sujet peut se flatter d’avoir un tel rayonnement ? Cela ne semble avoir aucune importance. Nous recevons parfois un téléphone d’un recherchiste, Marc Chevrier a accordé quelques interviews, dont une en première page du Devoir, mais jamais dans aucun des médias, on n’a eu l’honnêteté élémentaire d’indiquer la source. Tout se passe comme si nos travaux n’avaient aucune valeur parce qu’ils sont offerts gratuitement hors des circuits respectant la logique admise de l’autorité.

Cette résistance des médias traditionnels est la plus belle preuve de la gravité de la menace qui pèse sur les intermédiaires dans le domaine de la connaissance : les professeurs de tous les niveaux, les journalistes, les recherchistes, les bibliothécaires. Ce recul de l’autorité s’étend à toutes les professions où la connaissance occupe une place importante, ce qui est le cas de presque toutes.


Et enfin

Citation:
Surowiecki attire aussi notre attention, mais sans le vouloir, sur la question du relativisme. Je ne peux pas entrer ici dans une démonstration détaillée. Je n’hésite toutefois pas à affirmer que le tandem google-wikipedia plonge l’humanité entière dans un relativisme d’autant plus inquiétant que nous aurons de plus en plus besoin de vérités fondamentales pour faire face aux nouveaux défis planétaires.

Le relativisme actuel coïncide avec la substitution de l’hétérarchie à la hiérarchie, de l’auto organisation à la soumission à l’autorité. Dans un contexte universel où le respect de l’autorité et de la tradition en est réduit souvent à prendre la forme du fondamentalisme et du sectarisme, cette auto organisation peut apparaître comme la voie du salut. Ce qui explique sans doute pour une bonne part le succès des entreprises humaines fondées sur l’hétérarchie, dont l’encyclopédie Wikipedia est le parfait exemple.

Certes, il sera toujours souhaitable que les honnêtes gens essaient de s’entendre entre eux, mais l’histoire a maintes fois démontré que s’ils refusent tout recours à une autorité ou à un principe transcendant, il s’ensuivra une situation où l’opinion majoritaire prévaudra contre toute valeur. C’est en descendant trop bas sur cette pente que la démocratie et le libéralisme, dont les partisans de l’hétérarchie, de l’auto organisation, peuvent se réclamer, finissent par dégénérer en totalitarisme. Hitler, il faut s’en souvenir, a été porté au pouvoir par une très forte majorité de ses concitoyens.


Enfin, ceux qui savent prendre le temps de réfléchir pourront lire, du même auteur, "la santé"


Dernière modification par d_dupagne 12/11/2007 à 09h44.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/11/2007, 01h31   #2
gustave
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

L'apologie de l'hétérarchie à 1 heure du matin, eh bé

Dominique, mon cher confrère, tu tiens absoluement à prouver que tu fus bien un enfant hyperactif ? Eh bien nous serons deux à démontrer que l'hyperactivité se porte bien chez les médecins, alors
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Vieux 12/11/2007, 17h40   #3
mowak
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Surement que ladeuxzeroattitude se fera avec la philosophie et les philosophes
et personnelement j'aime bien la définition que donne Deleuze de la philo dans un cours sur le cinema :
http://www.dailymotion.com/relevance...reation_events
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Vieux 13/11/2007, 06h45   #4
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Internet met fin à la distinction sociale. Seul l'intérêt que l'on apporte à son audience compte.
Cependant, je note une nouvelle forme de sectarisme : celle de "l'intelligencia", des "technophiles".
Internet, ce media de communication, est tout de même assez spécifique : il faut reconnaitre qu'il est un décalage avec la réalité, une couche d'abstraction pour beaucoup qu'aucun de vous ici êtes, lecteur de ces lignes.
Quelle part de la population aura accès à cet univers ? Tous ? tant mieux. Cela reste néanmoins à être démontré.

Avec Internet, tout va très vite.
L'Objectif : optimisation du temps.
Netvibes les flux rss, pour trier, optimiser. Il me semble que tout ceci demande des capacités intellectuelles particulières. N'y aura til pas donc une nouvelle forme de "laissés pour comptes" dans ce nouvel univers, qui ne le seront plus sur des bases sociales, mais intellectuelles ? Tous seront au rendez vous de la productivité des nouveaux sysntèmes de communications ?

Enfin pour finir, ce modèle de la gratuité est pervers, ainsi que celui de l'équité "apparente".
Il y a différents acteurs :
  • ceux qui contribuent pour reconnaissance existentielle (les milliers de contributeurs sur Wiki, les bloggers, etc.., écrivains ou lecteurs) : ceux qui font "l'audience" (clé de voute des revenus publicitaires).
  • ceux qui tiennent les rennes de tout ce désarroi affectif, (la contribution gratuite et collective), en en tirant des milliards de pépettes.
    • ceux qui contribuent en offrant des services gratuits, mais qui espèrent gain en retour (services gratuits de réseaux sociaux offerts gratuitement...)
    • ceux qui ne se salissent pas les mains, et qui manipulent tout cela à coup de millions de dollars.
C'est une forme de hiérarchie, dans laquelle chacun trouve son compte (aujourd'hui) : il n'y a plus les riches et les pauvres en terme de pouvoir de l'un sur l'autre. Il y a aussi des mouvances psycho-affectives ou sociales que je tenterais d'investiguer dans des réflexions à venir, avec un zoom particulier sur les forums.
Regardez l'exemple de Doctissimo qui est parlant : des milliers ou millions peut être de revenus de la publicité, grâce à quoi ? au désarroi, maladif, collaboratif, gratuit pour l'utilisateur final : ne voyez vous pas ressortir ceux qui s'exposent, dans un univers "idéal" de partage, de contribution, de gratuité, de contribution collective, de compassion dans ce cas, et ceux qui en scission totale avec cette réalité là, et récupèrent un maximum de revenus ? Elle est là, la nouvelle hiérarchie, et non pas hétérarchie.

Le pouvoir des medias traditionnels,
que Jacques Dufresnes cite (non reconnaissance du succès de l'audience internet) ne va pas perdurer à mon avis. Bientôt de nouvelles formes de reconnaissance et de rétribution.
Ou bien une autre hypothèse : que les gens se lassent, de contribuer gratuitement pour un monde idéal, quand ils auront compris qu'ils font ainsi vivre des acteurs super puissants.
C'est ca le point de ma vision essentielle : la contribution collective apporte certainement aujourd'hui beaucoup à l'information collective, mais elle fait vivre les nouveaux "seigneurs" de la société. Quand les gens auront pigé ça, il est possible que cette mouvance cesse ou se modifie radicalement.

La nouvelle "hétérarchie" d'internet
Oui, tout à fait d'accord avec Jacques Dufresnes.
Citation:

Certes, il sera toujours souhaitable que les honnêtes gens essaient de s’entendre entre eux, mais l’histoire a maintes fois démontré que s’ils refusent tout recours à une autorité ou à un principe transcendant, il s’ensuivra une situation où l’opinion majoritaire prévaudra contre toute valeur. C’est en descendant trop bas sur cette pente que la démocratie et le libéralisme, dont les partisans de l’hétérarchie, de l’auto organisation, peuvent se réclamer, finissent par dégénérer en totalitarisme. Hitler, il faut s’en souvenir, a été porté au pouvoir par une très forte majorité de ses concitoyens.
Voir c
e que j'ai écrit :
Le collectif est donc à coup sur gage de valeur ?
Vous partez là de l'à priori que l'information collective a plus de valeur que l'expert individu….Ca me fait réfléchir sérieusement. Je ne sais pas jusqu'ou la conscience et responsabilité collective est gage de confiance. Il faudrait un exemple…Je cherche autre chose que les guerres…l'exemple de Froment : tous vont dans la même direction : l'objectif est de vivre plus longtemps. La collectivité, 99,999 du net ira dans cette direction. Et si la mienne, c'est non pas cela, je m'en fiche, mais bien vivre quelques années. C'est difficile de trouver des exemples, mais attribuer tout ce pouvoir à la collectivité, ca ne vous donne pas un peu le vertige ?
Moi oui.
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Vieux 13/11/2007, 06h51   #5
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par d_dupagne
Enfin, ceux qui savent prendre le temps de réfléchir pourront lire, du même auteur, "la santé"

Vous zêtes vraiment dur
Ceux qui peuvent trouver le temps je dirais surtout...
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Vieux 13/11/2007, 10h02   #6
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par mowak
Surement que ladeuxzeroattitude se fera avec la philosophie et les philosophes
et personnelement j'aime bien la définition que donne Deleuze de la philo dans un cours sur le cinema :
http://www.dailymotion.com/relevance...reation_events

Bonjour Mowak,
J'ai bien aimé le :
"De quoi voulez vous parler ? Du fait que vous allez mal ? Ou de celui que je vais encore plus mal que vous ?"
Sinon c'était un peu lent pour mon ryhtme cérébral de ces jours. Mais apaisant...

A+
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Vieux 13/11/2007, 12h16   #7
gustave
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Philosophie, sociologie, informatique, et politique oui oui oui oui

mais ... et Freud, dans tout ça, mein lieber Freund ?

*je crie bien haut: non à la ségrégation des tracassés de l'oedipe
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Vieux 18/11/2007, 10h13   #8
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Une reflexion passionante autour de laquelle j'aimerais écrire quelques mots mais plus tard sur la délégation intellectuelle de l'humain au Web.

----------------------------------------------------------------

http://www.internetactu.net/?p=7418

“Sans le remarquer, nous externalisons d’importantes fonctions cérébrales périphériques à l’électronique qui nous entoure.” Nous sommes déjà des cyborgs !
L’éditorialiste David Brooks, pour le New York Times, se fait la même remarque… depuis qu’il a acheté un navigateur GPS pour sa voiture.
“Depuis l’aube de l’humanité, les gens doivent s’inquiéter de comment aller d’un endroit à un autre, explique-t-il. De la puissance cérébrale précieuse a été utilisée pour stocker des directions et mémoriser des détours. (…) Mon GPS m’a libéré de cette corvée. Il me permet d’externaliser l’information géographique depuis mon cerveau vers un cerveau satellite. (…) Et je me sens au Nirvana. (…) Jusqu’à présent, je pensais que la magie de l’âge de l’information était de nous permettre d’en savoir plus, mais maintenant, j’ai réalisé que la magie de l’âge de l’information est de nous permettre d’en savoir moins.”
Le numérique nous fournit des assistants cognitifs externes - disques durs, filtres collaboratif en ligne, algorithmes de personnalisation fondés sur nos préférence, connaissances en réseau… - qui nous permettent de nous libérer de nous-mêmes. “Mes goûts musicaux ? Je les ai externalisés aussi. Je me connecte à iTunes, et il me dit ce que j’aime.”

Suis-je pourtant en train de perdre mon individualité ?”, s’interroge David Brooks. “Je ne crois pas. Mes préférences sont plus précises et individuelles qu’elles ne l’ont jamais été. C’est plutôt mon autonomie que je suis en train de perdre.

Dernière modification par Rapsody 18/11/2007 à 10h18.
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Vieux 20/11/2007, 10h00   #9
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour,

http://www.01net.com/editorial/36486...ile-sur-wikia/

Nouveau projet du fondateur de Wikipédia, Wikia, un moteur de recherche de personnes.
Pas sure d'avoir envie de ça moi.
A moins de maitriser totalement mes multiples identités (voir lien avec profil médical).
La maitrise de son identité (au sens large) sur le Net, un important défi à appréhender pour chacun (à terme).

A quoi ressemblera la version 2.0 Internet de la bonne vielle liste rouge France Telecom.
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Vieux 21/11/2007, 20h39   #10
Eristikos
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonsoir à tous,

Wikipédia n'a pas l'air de concéder aux philosophes un quelconque droit de se prononcer sur quoi que ce soit.
Alors je vous répondrai que vous pouvez vous passer sans aucun problème des philosophes qui se reconnaissent dans la définition de Wikipédia (tapez "philosophe" sur Google et vous saurez tout sur moi. C'est pratique, ça m'évite de me présenter ).
Vous devriez même vous passer de ces philosophes-là.
Et voilà, il m'a fallu six lignes avant de dire aux autres ce qu'ils devraient faire...

Dufresne donne un exemple, que j'applique à Wikipédia, pour illustrer de quelle façon elle pourrait jouer un rôle éthique:
[Après lecture de Wikipédia], "Il s’ensuivit pour Weizenbaum un violent choc moral qui l’incita à quitter le M.I.T. pour aller étudier la philosophie à l’Université de Stanford."

Je retourne dans ma tour d'ivoire, avant que la réalité ait une chance de troubler mon "art de vivre"...
En disant que si Wikipédia a raison, si la philosophie n'a pas d'objet, c'est qu'elle peut-être faite pour se mêler de tout, non?

Bonne soirée!

Dernière modification par Eristikos 21/11/2007 à 20h48.
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Vieux 22/11/2007, 14h00   #11
d_dupagne
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Eristikos
Bonsoir à tous,

Wikipédia n'a pas l'air de concéder aux philosophes un quelconque droit de se prononcer sur quoi que ce soit.
Alors je vous répondrai que vous pouvez vous passer sans aucun problème des philosophes qui se reconnaissent dans la définition de Wikipédia (tapez "philosophe" sur Google et vous saurez tout sur moi. C'est pratique, ça m'évite de me présenter ).
Vous devriez même vous passer de ces philosophes-là.


Bonjour à "celui qui aime la controverse"

Je ne vous ai pas trouvé dans le débat annexé à cette ébauche de monographie http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Philosophe
Quel est votre pseudo ?



Citation:
Dufresne donne un exemple, que j'applique à Wikipédia, pour illustrer de quelle façon elle pourrait jouer un rôle éthique:
[Après lecture de Wikipédia], "Il s’ensuivit pour Weizenbaum un violent choc moral qui l’incita à quitter le M.I.T. pour aller étudier la philosophie à l’Université de Stanford."

Je retourne dans ma tour d'ivoire, avant que la réalité ait une chance de troubler mon "art de vivre"...
En disant que si Wikipédia a raison, si la philosophie n'a pas d'objet, c'est qu'elle peut-être faite pour se mêler de tout, non?

Je vous rappelle que Wikipedia est un bébé de trois ans. Lui reprocher de ne pas savoir lire est exagéré

Pourquoi ne pas aller faire un tour ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Philosophie

Dernière modification par d_dupagne 22/11/2007 à 14h05.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 23/11/2007, 02h21   #12
Eristikos
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Je vous rappelle que Wikipedia est un bébé de trois ans. Lui reprocher de ne pas savoir lire est exagéré

Pourquoi ne pas aller faire un tour ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Philosophie


Bonsoir,

Réponse très juste! Merci! C'est pour ça qu'on n'accorde qu'une confiance très limitée au langage des bébés de trois ans Sur la forme et sur le contenu. Il y en a qui commencent à parler plus tôt, d'autres plus tard. On les éduque, on leur donne envie de lire les classiques et les modernes, le moment venu. Quand ils sont capables de s'exprimer là-dessus. Avec ce qu'il faut d'autorité aussi. Il faut poser des limites, permettant de développer l'autonomie, qui n'est pas l'absence de loi! Et, n'en déplaise à l'égalitarisme dont il était question dans un des textes, tous ne seront pas médecins ou philosophes ou alors travailleurs non qualifiés. Ce n'est pas péjoratif, au contraire! Encore heureux! Mettez un non médecin à votre place, et il y a 99% de risques qu'il devienne une arme de destruction massive!
L'égalité est en droit, pas dans les faits. Non pas "de facto", mais "de jure".
Autrement, si on veut qu'elle soit dans les faits, on coupe tout ce qui dépasse (on édite?? ), on égalise à la façon d'un lit de Procuste. Seuls les totalitarismes le font. La mise au pas, la fameuse Gleichschaltung des nazis, qui veut dire brancher en réseau électrique (schalten) de façon égalitaire, égale (gleich). Ca sonne comme une mise en garde, dans ce contexte.
Pour les dangers d'une telle technique, y compris l'explication de certains procédés de normalisation et d'égalisation, je me permets de recommander un penseur dont les références sont bien plus claires que celles de Dufresne: Günther Anders. Qui a dialogué par exemple avec un des pilotes qui ont "édité" Hiroshima à leur façon. D'un geste semblable à un clic. Ah oui, la conscience morale a rattrapé ce pilote (Eatherly, je pense) et l'a amené en hôpital psychiatrique.
Bien entendu, c’est un exemple extrême, comparé à Wikipédia. Mais il illustre l’égalisation et le propre de la technique, qui est de « normaliser », rendre tout pareil, au moins tendanciellement. Et puis il faut savoir pousser un raisonnement jusque dans ses conséquences logiques et éthiques. Un des philosophes auxquels je dois mes propres « formatages » disait à juste titre que seule l’exagération est vraie. En philosophie morale, cela se vérifie tous les jours. Autrement dit, il faut déjà une grande gueule pour exagérer, un « inquiéteur » selon le mot de Gide.
La technique, c'est "sous la loupe" de l'éthique qu'on doit la maintenir (je reprends l'expression figurant dans la signature de Folklorique).


Quant à "Eristikos", eh bien, ce pseudo répond directement à la définition du philosophe par Wikipédia, qui semble assimiler "sagesse" (quoi que ce mot veuille dire) avec uniformité et monotonie, voire une sorte d'indifférence, pour ne pas rentrer dans des qualificatifs relevant de la médecine Certains cités par Dufresne quand il parle psychosomatique...

Il faut être au moins deux pour une controverse. Du coup, la tour d'ivoire éclate, et les philosophes se retrouvent sur terre. Ce qui est exactement mon propos philosophique La douleur en moins, mais on l'évite si on reste d'emblée sur terre, au lieu de se prélasser dans des nuages bien douillets. La deuxième partie de la définition que donne Deleuze (cité dans un post) parlant de la philosophie qui crée des concepts, c'est le pourquoi de cette activité. Ce "pourquoi", la philosophie doit pouvoir l'accomplir où qu'il y en ait besoin, et c'est pour ça que je disais qu'elle est faite pour se mêler de tout. Après, pour ce qui est de l'application... chaque domaine ses profiteurs et leurs conflits d'intérêts, nous les nôtres

Bonne nuit!



J'adore le petit diable, c'est un symbole de controverse... Comparez-le aux anges

Dernière modification par d_dupagne 23/11/2007 à 09h31. Motif: balise quote
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Vieux 23/11/2007, 07h52   #13
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour Eristikos.
J'aime bien la conviction et la personalité qui ressort de vos mots.
Malheureusemetn, je n'en comprends pas l'objet.
Pourriez vous résumer vos messages en quelques points saillants de façon explicite ?
CE afin que je puisse comprendre (mais d autres surement aussi), et peut etre réagir si cela m'interpelle.

Merci.
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Vieux 26/11/2007, 16h43   #14
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour,

Mon avis :
A propos du neuromarketing.
En manque de pouvoir dans son quotidien, l'homme cherche alors le pouvoir sur "l'être humain", afin de contrôler en temps réel ses émotions, les exploiter, comme si ce dernier était une race, extérieure à lui même, comme un maître avec son chien.
Il ne se rend pas compte qu'il se mord ainsi la queue tout seul, pauvre chien qu'il devient alors....
http://www.internetactu.net/?p=7409
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Vieux 10/12/2007, 18h50   #15
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonsoir,
Le coaching collaboratif derriere le 2.0 pour par exemple arreter de fumer.
Bah, pas passionant, mais bon

La solution présentée par le site stobacco.fr propose d’arrêter sous la forme d’un challenge, dans lequel le participant est surveillé par ses amis...
http://www.infos-du-net.com/actualit...cigarette.html
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Vieux 01/02/2008, 17h48   #16
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Vu sur internet actu autour de la représentation de son identité sur le Web 2.0.
Un façon philoso-sociolo de modeler le sujet.
C'est une vue de l'esprit : intéressante intellectuellement peut être pour certains lecteurs.
A lire au repos.
Et réfléchir beaucoup durant la lecture.
http://www.internetactu.net/2008/02/...gie-du-web-20/

Dernière modification par Rapsody 01/02/2008 à 18h14.
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Vieux 12/02/2008, 09h02   #17
Terence
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour,
Merci pour ces liens.
Le Web 2.0, je ne sais pas ce que c'est. Je le découvre. Je pensais que le web était internet, avec ses règles, ses habitudes, et ses lois...


Je lis l'idée d'un formalisme. Je lis l'idée du groupe d'appartenance. Je lis que le formalisme brise nos groupes d'appartenances.
"La République" de Platon enrichie par les travaux de Rousseau n'est donc plus ?


Je lis "La Santé". Le texte, plutôt fondamentaliste, évoque la notion de "La Vie". La santé est une composante de la vie. Sur les traces de J. Monod, nous percevons l'idée même de la vie.


Ou est donc le parallèle ? Le devenir. Un besoin ? Ce qui guide chacun d'entre nous. A défaut, nous délaissons à la société, l'idée même de notre devenir. La santé ou la vie ?


Longtemps, ce devenir était majoritairement religieux.
De part cette considération religieuse, nous délaissons aux dieux cette responsabilité de notre devenir (ou à Dieu pour les religions monotéistes).
Ou est donc ce parallèle entre vivre en tant qu'individu et devenir? Entre vivre dans une société avec ses règles, son formalisme, celui du groupe, et notre devenir.


Nous ne sommes plus à un stade de culturalisme primaire.
Mais nous pouvons puiser dans ce mouvement culturaliste l'énoncé fondamental de Ralph Linton qui annoncait, (paix à son âme, je tente la paraphrase) : "C'est l'individu qui créé les idées de la société".
Toutes les grandes idées proviennent d'individu, (donc autonomie et unicité de l'être), pour laquelle la société ne convient pas, ou ne satisfait pas.
Ces idées sont souvent issues de ces individus qui ont un comportement marginal au sein de leur groupe d'appartenance (travail, culture..etc).
De cette même correspondance, cette autonomie nécessaire à chacun, est presque prédictive, et annoncé comme un besoin d'individualisme au sein du groupe.
Il ne s'agit pas de formalisme, elle est applicable à Internet.

Mais cette idée ne peut être réalisée que parce qu'elle apporte une nouveauté au groupe. C'est le manque existant dans le groupe qui permet l'émergence de cette idée.


Je pense que le web est internet, avec ses règles, ses habitures, et ses lois...
Chacun y retrouve son groupe. Yahoo un jour, Google un autre jour. YaGoo demain ?(Yahoo-Google).

Google en Chine n'est pas Google en France. Nous avons nos lois. Internet n'échappe pas aux lois. Tout comme la connaissance en général. Celle qui fonde notre société, notre culture, notre République.
Pour, contre ? Ce n'est qu'un constat.

L'épée, levée, un jour, au détour d'une histoire quelconque, pour agiter les médias, pour faire prendre conscience à la foule : Adminsitrateur Web de Yahoo vous serez responsable du contenu antisémite de l'un de vos occupants de votre site.
Nous nous souvenons tous comment cette petite histoire à commencer.
Nous nous souvenons que cela avait remué les bancs des députés. Et les journaux titraient : "Vers une loi universelle ?"

Société Google-Chine, vous devez votre subsistance dans le retrait de nos lois en Chine. Certains malins détourneront la loi.
On pourrait étendre les exemples, à la personne de 20 ans, pris la main dans le sac, à télécharger quelques chansons qui existent déjà sur cassette... Ce que l'on retient, n'est pas ce cas isolé, mais l'idée de la loi qu'il véhicule.

Dans cette communication, la connaissance continue d'être véhiculée, avec de nouveaux outils, mais toujours à l'aide d'un docteur devenu professeur à son tour.
Dans cette idée, que l'on ouvre un livre d'Histoire au collège, ou que l'on accède à une page internet, nous retrouverons toujours la même histoire du nazisme.

Cela n'empêche pas que le groupe change ses habitudes pour communiquer. Cela n'empêche pas l'émergence de nouveaux langages. Cela n'empêche pas de nouvelles méthodes pour transmettre la connaissance.

Je pense que nous continuons à appartenir à un groupe. Cela n'empêche pas l'émergence de nouvelles idées de chaque individu....

Terence

Dernière modification par Terence 19/02/2008 à 06h13.
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2008, 07h55   #18
d_dupagne
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour

J'ai beaucoup d'estime pour Michel Onfray, grand pédagogue de la philosophie.

Je découvre avec tristesse qu'il n'a pas bien compris l'avenir du web neuronal http://pagesperso-orange.fr/michel.o...ue_avril07.htm
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2008, 10h35   #19
mariammin
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

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Posté par d_dupagne
Bonjour.....
Je découvre avec tristesse qu'il n'a pas bien compris l'avenir du web neuronal http://pagesperso-orange.fr/michel.o...ue_avril07.htm

Bonjour
Merci pour le lien ....mais quel pamphlet!
A le lire on dirait qu'avant le web " le pire ne cotoyait pas le meilleur"...il a oublié ou quoi ? Déja avec le livre on publiait des théses négationistes,revisionistes,facsistes...etc etc sous couvert d'anonymat :que je sache " le protocole des sages de Sion" n'a pas attendu internet pour exister et étre publié.....( mes salutations a Mr Godwin ) ? Et dans une bibliothéque le pire peut cotoyer le meilleur, le vrai le faux....jusqu'ici l'humanité s'en est sortie je crois:-)
Nulle part il ne mentionne les enjeux du neuronal là dedans....
Et il a pas du encore bien visiter les bons sites qui le feront changer d'avis ( invitez le ici )
mariammin is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2008, 10h47   #20
Sybille
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

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Posté par d_dupagne
Bonjour

J'ai beaucoup d'estime pour Michel Onfray, grand pédagogue de la philosophie.

Je découvre avec tristesse qu'il n'a pas bien compris l'avenir du web neuronal http://pagesperso-orange.fr/michel.o...ue_avril07.htm
« Dans la mesure où je compte sur le web neuronal pour lutter contre les drames humaines, mon inquiétude pourrait venir des résistances au changement, proches par exemple de ces régimes marxistes arqueboutés sur leurs théories et refusant l'idée que le libre échange puisse être un vecteur de progrès alors que leurs peuples crèvent de faim. »
C’est un exemple, parmi beaucoup. Mais quand je lis ça, je suis à la fois sensible à l’enthousiasme et choquée qu’il vous tienne lieu d’argumentation intellectuelle.
Selon le schéma : le web neuronal peut aider à lutter contre les drames humains (postulat non débattu justifié ou prouvé = du domaine de la foi et non de la raison)
donc quiconque refuse le « changement » (processus non qualifié et non décrit) est assimilé à un apparatik borné (catégorie sociologique inscrite dans un contexte historique précis, ici anachronique mais de toutes façons dépréciative).
Une démarche aussi déplacée en sciences expérimentales qu’en raisonnement philosophique consistant à dire : « J’y crois et ceux qui n’y croient pas sont des cons… »
Donc quand je lis ça, je suis plutôt d’accord avec vous : le Web 2.0 a besoin de philosophes et surtout d'accord avec Michel Onfray : il n’y a pas de place pour l’esprit critique propre aux Sciences humaines dans le réseau. L’esprit critique ne consistant à pas à juxtaposer deux opinions contraires au nom d’une tolérance relativiste confuse. Et, tout comme le Web 1, le Web 2.0 ne fait sous couvert de démocratie qu’accentuer l’emprise des clercs – et des pires d’entre eux, ceux qui maîtrisent l’information (journalistes & cie) au détriment de la connaissance. Libres aux seconds d’occuper le terrain ? C’est compter sans ce que décrit justement le philosophe sous le nom de licence.
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/04/2008, 12h43   #21
Dr Hy2.0
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Dominique Dupagne
« Dans la mesure où je compte sur le web neuronal pour lutter contre les drames humaines, mon inquiétude pourrait venir des résistances au changement, proches par exemple de ces régimes marxistes arqueboutés sur leurs théories et refusant l'idée que le libre échange puisse être un vecteur de progrès alors que leurs peuples crèvent de faim. »


Citation:
Posté par Sybille
C’est un exemple, parmi beaucoup. Mais quand je lis ça, je suis à la fois sensible à l’enthousiasme et choquée qu’il vous tienne lieu d’argumentation intellectuelle.
Selon le schéma : le web neuronal peut aider à lutter contre les drames humains (postulat non débattu justifié ou prouvé = du domaine de la foi et non de la raison) donc quiconque refuse le « changement » (processus non qualifié et non décrit) est assimilé à un apparatik borné (catégorie sociologique inscrite dans un contexte historique précis, ici anachronique mais de toutes façons dépréciative).
Une démarche aussi déplacée en sciences expérimentales qu’en raisonnement philosophique consistant à dire : « J’y crois et ceux qui n’y croient pas sont des cons… »
Donc quand je lis ça, je suis plutôt d’accord avec vous : le Web 2.0 a besoin de philosophes et surtout d'accord avec Michel Onfray : il n’y a pas de place pour l’esprit critique propre aux Sciences humaines dans le réseau. L’esprit critique ne consistant à pas à juxtaposer deux opinions contraires au nom d’une tolérance relativiste confuse. Et, tout comme le Web 1, le Web 2.0 ne fait sous couvert de démocratie qu’accentuer l’emprise des clercs – et des pires d’entre eux, ceux qui maîtrisent l’information (journalistes & cie) au détriment de la connaissance. Libres aux seconds d’occuper le terrain ? C’est compter sans ce que décrit justement le philosophe sous le nom de licence.


Bonjour
Je serais plutôt d'accord avec les propos de Michel Onfray et naturellement avec
l'analyse, brillante aussi, de Sybille, qu'avec celle de Dominique Dupagne qui croit à l'émergence naturelle d'un Eden 2.0. C'est un débat qu'il faudrait avoir. Où sont les preuves ?

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Posté par Michel Onfray
Nous allons vers une société égyptienne avec d’un côté une poignée infime de scribes qui sauront lire et écrire et de l’autre des milliards d’hommes et de femmes illettrés, certes, mais greffés sur Internet comme à une prothèse fondue dans la chair de leur âme. Le pouvoir sera entre les mains des scribes facile à circonscrire parce que rares. Probablement, la liberté et la vérité seront devenues des mots et des concepts qu’alors presque plus personne ne comprendra.
Je ne sais pas d'ailleurs si c'est le cas pour les autres, mais je ne lis pas les contributions sur les forums quand l'orthographe et la grammaire sont trop approximatives et que le texte est truffé de smileys. Ecrire correctement permet déjà d'être lu sinon compris et entendu ...

Dernière modification par Dr Hy2.0 05/04/2008 à 13h00.
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Vieux 05/04/2008, 13h05   #22
ravel
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Dr Hy2.0

Je ne sais pas d'ailleurs si c'est le cas pour les autres, mais je ne lis pas les contributions sur les forums quand l'orthographe et la grammaire sont trop approximatives et que le texte est truffé de smileys. Ecrire correctement permet déjà d'être lu sinon compris et entendu ...

Vaste débat.... il me semble pourtant que le fond est bien plus important que la forme
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Vieux 05/04/2008, 13h08   #23
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par ravel
Vaste débat.... il me semble pourtant que le fond est bien plus important que la forme

Je note que Ravel est d'humeur taquine.
Michel Onfrey lie cependant la forme au fond.

Citation:
Posté par Michel Onfray
Nous allons vers une société égyptienne avec d’un côté une poignée infime de scribes qui sauront lire et écrire et de l’autre des milliards d’hommes et de femmes illettrés, certes, mais greffés sur Internet comme à une prothèse fondue dans la chair de leur âme. [...] Probablement, la liberté et la vérité seront devenues des mots et des concepts qu’alors presque plus personne ne comprendra

Dernière modification par Dr Hy2.0 05/04/2008 à 13h12.
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Vieux 05/04/2008, 13h22   #24
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Dr Hy2.0
Je note que Ravel est d'humeur taquine.
Michel Onfrey lie cependant la forme au fond.

Taquine je ne sais pas, mais ce qui est clair, c'est que la maîtrise ou le manque de maîtrise de la langue ne doit en aucun cas devenir un frein à l'accès à l'information, à la culture, etc.

Le savoir a été longtemps réservé à une élite, que ce soit justement au niveau de la maîtrise de l'écrit, mais aussi au niveau financier. Les livres sont chers, aller au concert, au théâtre, au musée, a un coup non négligeable. Le net permet un accès facilité à nombre de connaissances.

D'autre part, en rapport avec une certaine maîtrise de la langue, je dois dire que j'ai osé m'attaquer à la lecture de sites en anglais, en allemand, en espagnol alors que j'ai une maîtrise très moyenne de ces langues et que ma manière de les écrire est des plus approximatives.
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Vieux 05/04/2008, 14h25   #25
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par ravel
Taquine je ne sais pas, mais ce qui est clair, c'est que la maîtrise ou le manque de maîtrise de la langue ne doit en aucun cas devenir un frein à l'accès à l'information, à la culture, etc.

Le savoir a été longtemps réservé à une élite, que ce soit justement au niveau de la maîtrise de l'écrit, mais aussi au niveau financier. Les livres sont chers, aller au concert, au théâtre, au musée, a un coup non négligeable. Le net permet un accès facilité à nombre de connaissances.

D'autre part, en rapport avec une certaine maîtrise de la langue, je dois dire que j'ai osé m'attaquer à la lecture de sites en anglais, en allemand, en espagnol alors que j'ai une maîtrise très moyenne de ces langues et que ma manière de les écrire est des plus approximatives.

Mais bien entendu, nul ne conteste le formidable potentiel éducatif, culturel, informatif du Web ainsi que sa capacité à propager des idées ou des concepts nouveaux.

Mais quels sont les mécanismes d'élaboration des opinions, des modes ? Pourquoi et comment émergent et se propagent de nouveaux phénomènes sociologiques ?
Comme dans la vie réelle, il y a les leaders d'opinions et des suiveurs. La curiosité et la connaissance du langage et des nouveaux outils de communication restent indispensables pour comprendre et, si on a du talent, influer.

On cite souvent Wikipedia comme un modèle du 2.0. J'ai participé à l'élaboration de quelques articles dans mon domaine d'intérêt. Et cela se passe comme dans la vraie vie avec en plus la barrière de l'écriture dominée par moins de monde que la parole. Il faut discuter, argumenter, défendre et étayer ses propositions. Au final, ce sont quelques personnes seulement qui rédigent la majorité du texte.

Dernière modification par Dr Hy2.0 05/04/2008 à 14h48.
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