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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 06/01/2008, 12h36   #101
Ohla
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Bonjour,
Comme la plupart ( ou toutes ) des publications sur les revenus des médecins on remarque une petite omission bien mignonne et neanmoins regrettable: temps de travail journalier, hebdomadaire ou encore mensuel.

En effet: 63666 € de revenu net annuel pour 35 h hebdomadaire c'est bien agréable non !

Reste une petite question: pourquoi l'etat n'impose pas un tarif edf, gdf, du pain de l'eau et autre alimentation et service indispensable pour les CMU ou autre RMI...

C'est pas marrant que ce sont toujours les mêmes qui doivent faire du social...et même parfois de leur poche.

Pour ce qui ne savent pas: les medecins à honoraires libres paient la totalité de leur charge sociale ( urssaf, allocation familliale securité saciale ) qui est basée sur leur chiffre d'affaire ( cmu ou pas ).

Pour les secteurs 1 les charges sociales sont prises en charge à hauteur du 2/3 par la sécu.

Dernière modification par Ohla 06/01/2008 à 19h54.
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Vieux 06/01/2008, 14h20   #102
d_dupagne
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
Bonsoir Drkenny,


Vous voulez dire que le patient doit prévenir le médecin qu'il est CMU-C avant de solliciter la faveur d'une consultation ?

Vous semblez vraiment considérer que les médecins crèvent la misère, et votre imagination ne vibre que pour les primes et les pourcentages..
Même si dans certains pays leur situation est meilleure, c'est quand même pas la dèche complète en France.

http://www.patrimoine.com/profession/profmed.html
Revenus

Merci Moicat pour ce rappel.

Il est inutile de faire pleurer sur le sort financier des médecins. Les conditions de travail du médecin rural probablement, mais pas les revenus.

Le problème est simplement lié à cette obligation faite à certains médecins d'appliquer un tarif qui ne correspond par à leur mode de travail.

C'est un peu comme le ticket restaurant : bienvenu voir attiré dans certains bistrots (et on peut manger très bien dans un bistrot), et au contraire inimaginable dans un trois étoiles (où on peut très mal manger...). Tout simplement parce que l'organisation d'un trois étoiles génére des coût incompatibles avec un ticket restaurant.

Imaginez l'ambiance si chaque grand restaurant devait prévoir une table sur 5 pour qu'un RMIste puisse manger la même chose avec un ticket restaurant.

Tout cela se justifierait s'il n'y avait pas d'offre de soins conventionnelle et si le médecin faisait du social en se rattrapant sur les riches (médecine du début du siècle), appliquant ainsi le serment d'Hippocrate.
Mais en l'état actuel des mécanismes de solidarité et des prélèvements obligatoires, c'est devenu une gageure.

Actuellement, pour éviter la gêne, un CMU peut consulter un médecin conventionné en secteur 1. Il sera tout aussi bien soigné, avec parfois un peu plus d'attente. Et il est dans les missions des gestionnaires de la protection sociale de garder le secteur 1 suffisamment attractif pour que l'offre de soins conventionnée soit suffisante. Cette préoccupation réelle explique pourquoi les médecins ont bénéficié récemment d'augmentation d'honoraires qui ont pu choquer certains.
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Vieux 06/01/2008, 18h31   #103
drkenny
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Je reviens sur le tableau des salaires net ... qui est limite hors sujet. La grande majorité des médecins exerçant en milieu libéral sont les médecins généralistes ( il y a sur 7000 internes d'une promotion, une petite cinquantaine qui seront ophtalmo, moins d'une centaine qui seront radiologues ... environ 5000 qui seront médecins généralistes ). Donc le salaire moyen des médecins exerçant en libéral serait d'environ 64000 ( allez, soyons grands princes : 65 k€ ) ... c'est pas mal par rapport à un rmiste, un cheminot ou à un ouvrier du BTP, je vous l'accorde. Mais ça ne casse pas la baraque non plus. 5400€ ( 36000 Fr ) de salaire mensuel en moyenne, en libéral, toutes spé confondues ( je n'ose même pas calculer le salaire moyen horaire ) ... heureusement qu'on ne fait pas ce métier pour l'argent hen ! Donc les leçons de moral de certains sont peut être mal venues non ? Même si on ne va pas pleurer, on ne va non plus nous traiter de nantis ... on n'est pas des rentiers à partir de 40 ans ... ou si, après 40 ans d'exercice
Je ne dis pas qu'il faut refuser les CMU, seulement respecter les quotas de consult en honoraire sécu fixés par les accords ... ou permettre aux médecins qui ont un pourcentage de CMU important de s'y retrouver. Sinon, je vois mal comment attirer les médecins libéraux vers des bassins de populations au % de CMU importants. La solidarité doit être répartie de façon équitable sur les épaules de tous pas sur celles d'une minorité voire d'une infime proportion de travailleurs.
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Vieux 06/01/2008, 20h00   #104
moicat
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Bonsoir Ohla,

Citation:
Posté par Ohla

Comme la plupart ( ou toutes ) des publications sur les revenus des médecins on remarque une petite omission bien mignonne et neanmoins regrettable: temps de travail journalier, hebdomadaire ou encore mensuel.

En effet: 63666 € de revenu net annuel pour 35 h hebdomadaire c'est bien agréable non !


Bien sûr qu'il y a une astreinte assez forte en médecine de ville, et surtout de campagne.
Mais ces dernières années, elle s'est considérablement allégée du fait que les gardes ne sont plus assurées le soir et les week-end, souvent sans qu'il y ait de solution de rechange.
Vous êtes-vous interrogé sur le temps de travail d'une infirmière libérale, qui travaille sept jours sur sept, sur les situations qu'elle est amenée à gérer en l'absence de médecin, et sur son gain à la fin du mois ?


Citation:

Reste une petite question: pourquoi l'etat n'impose pas un tarif edf, gdf, du pain de l'eau et autre alimentation et service indispensable pour les CMU ou autre RMI...

Il semble y avoir des allègements sur les notes de téléphone et d'EDF fournies par les collectivités locales en plus de diverses aides sociales comme l'aide au logement.

Citation:

C'est pas marrant que ce sont toujours les mêmes qui doivent faire du social...et même parfois de leur poche.

Vous pensez en toute bonne foi que seuls les médecins sont sollicités ?

Citation:

Pour ce qui ne savent pas: les medecins à honoraires libres paient la totalité de leur charge sociale ( urssaf, allocation familliale securité saciale ) qui est basée sur leur chiffre d'affaire ( cmu ou pas ).
Pour les secteurs 1 les charges sociales sont prises en charge à hauteur du 2/3.
Je n'ai jamais eu notion que mes charges sociales aient été allégées, et j'ai lu sur un courrier de la Carpimko, caisse de retraite obligatoire des IDE et MK, que les caisses de retraites des médecins, pharmaciens et notaires étaient renfloués par les cotisations de cette même caisse, fort chère et peu généreuse par ailleurs.
Vous pouvez bien sûr considérer que trois ans d'études relativement faciles après le bac ne méritent pas un revenu élevé, mais il ne semble guère possible de ne pas tenir compte d'une certaine harmonisation des revenus de l'ensemble de la population.
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Vieux 06/01/2008, 20h17   #105
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par drkenny
Je ne dis pas qu'il faut refuser les CMU, seulement respecter les quotas de consult en honoraire sécu fixés par les accords ... ou permettre aux médecins qui ont un pourcentage de CMU important de s'y retrouver. Sinon, je vois mal comment attirer les médecins libéraux vers des bassins de populations au % de CMU importants. La solidarité doit être répartie de façon équitable sur les épaules de tous pas sur celles d'une minorité voire d'une infime proportion de travailleurs.

Au risque de vous surprendre, le département où j'exerçais est le var, qui attire énormément les professions libérales de la santé, qui y sont fortement représentées.
La population rurale (si l'on peut dire..) de ce département est assez paradoxale : un nombre important de gens riches à très riches, et un fort pourcentage de RMIstes sans perspectives d'insertion également.
Je n'ai jusqu'à présent pas eu notion que les libéraux s'y installaient dans le but de soulager la misère sociale..
Que la politique sociale soit maladroite et biaisée semble évident; de là à décider que vous ne soignez que les patients vraiment intéressants financièrement eh bien pourquoi pas... mais dans ce cas ayez le courage de faire le point clairement sur la question et de le dire franchement, d'autant que la situation risque de ne pas s'améliorer..
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Vieux 06/01/2008, 20h57   #106
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par d_dupagne

Le problème est simplement lié à cette obligation faite à certains médecins d'appliquer un tarif qui ne correspond par à leur mode de travail.

C'est un peu comme le ticket restaurant : bienvenu voir attiré dans certains bistrots (et on peut manger très bien dans un bistrot), et au contraire inimaginable dans un trois étoiles (où on peut très mal manger...). Tout simplement parce que l'organisation d'un trois étoiles génére des coût incompatibles avec un ticket restaurant.

Imaginez l'ambiance si chaque grand restaurant devait prévoir une table sur 5 pour qu'un RMIste puisse manger la même chose avec un ticket restaurant.

La comparaison est d'une certaine façon convaincante, mais le système de soin reste encore luxueux dans la mesure où il assure la même qualité de soins hospitaliers dans les pathologies graves à traitement et suivi coûteux.
Le patient moyen ne s'intéresse pas à l'évolution un peu chaotique de la consommation du soin, ni au quota de CMU-C du spécialiste, qu'il a effectivement tendance à considérer comme un nanti. Il a pris l'habitude de considérer qu'il a droit à la même qualité de soins que le reste de la population, et beaucoup ne se sont jamais intéressés au conventionnement tant qu'ils n'y ont pas été confrontés.
Le soin médical n'est pas encore considéré culturellement comme un bien de consommation, et il ne me semble pas que l'information officielle aille dans ce sens, malgré les mesures récemment prises.
Le patient reste un électeur, qui ne compare pas une sortie au restaurant à une consultation médicale..

Citation:

Tout cela se justifierait s'il n'y avait pas d'offre de soins conventionnelle et si le médecin faisait du social en se rattrapant sur les riches (médecine du début du siècle), appliquant ainsi le serment d'Hippocrate.
Mais en l'état actuel des mécanismes de solidarité et des prélèvements obligatoires, c'est devenu une gageure.

Actuellement, pour éviter la gêne, un CMU peut consulter un médecin conventionné en secteur 1. Il sera tout aussi bien soigné, avec parfois un peu plus d'attente.
Dans un département motivant comme le var, les professionnels de santé, y compris les spécialistes, semblent avoir tendance à adapter leur pratique aux nombreux CMU, d'autant que les hôpitaux y sont sous-représentés et que le choix se trouve limité; les problèmes de dépassement ou les refus de CMU y étaient vraiment rares, et il est possible en fait de trouver quelques petites compensations dans toutes les professions du soin.
C'est certainement dommage, mais ça se pratique de l'infirmière au spécialiste..


Citation:

Et il est dans les missions des gestionnaires de la protection sociale de garder le secteur 1 suffisamment attractif pour que l'offre de soins conventionnée soit suffisante. Cette préoccupation réelle explique pourquoi les médecins ont bénéficié récemment d'augmentation d'honoraires qui ont pu choquer certains.
Les gestionnaires de santé semblent préoccupés par tellement de problèmes contradictoires d'ordre économique que ce souci risque de ne pas être classé prioritaire..
Il serait logique que certaines zônes sinistrées, comme les banlieues où on se fait braquer sa mallette ou les campagnes au climat difficile et à population réduite soient rendues plus attrayantes par une compensation financière motivante..
Je constate malgré tout que le var rural reste très recherché, bien qu'il ne s'y trouve ni CHU, ni université, peu de lycées et un fort pourcentage de RMIstes et de chômeurs ...
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Vieux 06/01/2008, 21h20   #107
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
Le soin médical n'est pas encore considéré culturellement comme un bien de consommation, et il ne me semble pas que l'information officielle aille dans ce sens, malgré les mesures récemment prises.
Le patient reste un électeur, qui ne compare pas une sortie au restaurant à une consultation médicale..

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. L'un des problèmes dont se plaignent les médecins libéraux, c'est justement d'être traités comme des prestataires quelconques que l'on dérange quand on le souhaite, dont on change comme de pressing, et que l'on critique dès que l'on ne guérit pas en 24 heures. Certes, on a souvent la clientèle que l'on mérite, mais c'est une réalité que l'on ne peut occulter.
Et en retour, certains médecins se comportent comme des commerçants...

PS : une petite correction : la compensation nationale des retraites constitue un débit pour les médecins aussi, et non un crédit http://www.objectif-kine.com/ObjectifKineRetraites.htm
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Vieux 06/01/2008, 21h30   #108
Ohla
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
Bonsoir Ohla,
..........................
Je n'ai jamais eu notion que mes charges sociales aient été allégées, et j'ai lu sur un courrier de la Carpimko, caisse de retraite obligatoire des IDE et MK, que les caisses de retraites des médecins, pharmaciens et notaires étaient renfloués par les cotisations de cette même caisse, fort chère et peu généreuse par ailleurs.
Vous pouvez bien sûr considérer que trois ans d'études relativement faciles après le bac ne méritent pas un revenu élevé, mais il ne semble guère possible de ne pas tenir compte d'une certaine harmonisation des revenus de l'ensemble de la population.

Bonsoir,

Je ne crois pas que la CARPIMKO refloue la caisse des médecins car dans le dernier bilan ( 2006) la charge de compensation des médecins pour les autres caisses s'élève à plus de 220000 €. (www.carmf.fr )

De tout façon cette compensation nationale a été instaurée pour compenser les caisses à faibles effectifs comme les sages femmes (2174), pharmaciens biologiste (4099 ), notaires.... où il y bcp de choses à causer mais ce n'est pas le sujet.

Pour le moment les médecins ne sont pas encore sous effectifs dans quelques années peut etre ? de tout facon c'est un problème assez complexe...

Pour le reste je ne parle de ce que je connais !

Pour l'harmonisation des revenus je suis pour à 100% ! enfin la 35 h hebdomadaire est à la portée de rêve...
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Vieux 06/01/2008, 22h23   #109
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
La comparaison est d'une certaine façon convaincante, mais le système de soin reste encore luxueux dans la mesure où il assure la même qualité de soins hospitaliers dans les pathologies graves à traitement et suivi coûteux.
Le patient moyen ne s'intéresse pas à l'évolution un peu chaotique de la consommation du soin, ni au quota de CMU-C du spécialiste, qu'il a effectivement tendance à considérer comme un nanti. Il a pris l'habitude de considérer qu'il a droit à la même qualité de soins que le reste de la population, et beaucoup ne se sont jamais intéressés au conventionnement tant qu'ils n'y ont pas été confrontés.

Bonjour

Ce serait faire injure aux médecins en secteur 1 de penser que la qualité de leurs soins est inférieure à ceux des médecins en secteur à honoraires libres.

Ce n'est pas la qualité, c'est le confort que perd celui qui ne peut payer de dépassement. Confort d'un RV à heure (plus ou moins) fixe et non d'une attente dans une salle de même nom. Confort d'un RV plus rapide et non dans 6 mois. Confort d'une consultation plus longue, où l'on peut poser plus facilement ses questions à un médecin moins stressé et plus disponible.

Et nous connaissons tous des médecins très chers et pressés, et des médecins conventionnés qui passent une heure s'il le faut avec un patient.

Accessoirement, les génies qui ont organisé la pénurie de médecins dans les années 80-90 sont à la retraite. Ils pensaient diminuer les dépenses en diminuant l'offre de soins. Ils ont abouti à offrir une rente de situation aux médecins devenus rares, et pouvant donc se permettre d'être chers.

Dernière modification par d_dupagne 06/01/2008 à 22h25.
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Vieux 07/01/2008, 00h59   #110
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par Ohla
Bonsoir,

Je ne crois pas que la CARPIMKO refloue la caisse des médecins car dans le dernier bilan ( 2006) la charge de compensation des médecins pour les autres caisses s'élève à plus de 220000 €. (www.carmf.fr )

De tout façon cette compensation nationale a été instaurée pour compenser les caisses à faibles effectifs comme les sages femmes (2174), pharmaciens biologiste (4099 ), notaires.... où il y bcp de choses à causer mais ce n'est pas le sujet.

Pardon pour cette erreur (un coup d'Aloys..) il m'avait semblé l'avoir lu, peut-être en 2004..
Ca mis à part, les notaires ne donnent pas l'impression d'être en sous effectif, ni particulièrement nécessiteux..
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Vieux 07/01/2008, 01h16   #111
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par d_dupagne
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec vous.
L'un des problèmes dont se plaignent les médecins libéraux, c'est justement d'être traités comme des prestataires quelconques que l'on dérange quand on le souhaite, dont on change comme de pressing, et que l'on critique dès que l'on ne guérit pas en 24 heures. Certes, on a souvent la clientèle que l'on mérite, mais c'est une réalité que l'on ne peut occulter.
Et en retour, certains médecins se comportent comme des commerçants...


Ce que je cherche à dire, c'est qu'il est de plus en plus difficile de déterminer les besoins réels de santé, que la confiance de tous les acteurs a pris un coup dans l'aile, et que les enjeux économiques sont de plus en plus influents et complexes..
Tout ça dans un contexte général d'insatisfaction qui ne facilite pas les rapports des patients ni la tâche des soignants, pour qui il devient souvent plus délicat de trouver une attitude juste.

Et en plus il faut vraiment se chatouiller pour trouver un peu d'optimisme..
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Vieux 07/01/2008, 06h14   #112
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
Et en plus il faut vraiment se chatouiller pour trouver un peu d'optimisme..

Je suis optimiste grace à la médecine 2.0
Nous atteignons la fin d'une ère et allons en démarrer une autre. Quelques dinosaures ne survivront pas et il va y avoir des turbulences.
Mes deux enfants ont choisi de faire des études de médecine.
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Vieux 10/01/2008, 00h37   #113
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par raly
C'est exactement ce que je lui reproche. Sous prétexte que je n'avais pas de lettre de mon médecin traitant il a refusé la consultation sur la CMU. (Cela signifie implicitement qu'il aurait soi-disant pris la CMU avec une lettre du médecin traitant) Or, il est clairement écrit que l'on n'a pas besoin d'une telle lettre. En outre, dans le même cabinet, un remplaçant de ce médecin qui était en vacances, m'avait prescrit mes premières lunettes sans aucun problème sur la CMU.
Quand je lui avait présenté sur un tableau le texte de la Sécu qui précise que je me trouvais parfaitement dans le parcours de soins coordonnés, son discours est devenu très flou par secrétaire interposée. La vraie mauvaise volonté.

Raly m'a transmis les documents. Ils sont édifiants ! Je vais en faire un article après anonymisation. Merci à lui.
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Vieux 13/01/2008, 16h51   #114
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par raly
Bonjour,

je réveille cette ancienne discussion pour un témoignage.

Version courte:
J'ai déclaré un médecin traitant, j'ai pris un rendez-vous dans un cabinet d'ophtalmologue dans lequel on m'avais déjà préscrit des lunettes il y a deux ans. Je consulte l'ophtalmo car ma vue a baissé. Je lui montre mon attestation CMU, lui donne les coordonnées de mon médecin traitant.

Mais il me prend 50 euro sous le prétexte que je n'aurais pas apporté une lettre de mon médecin traitant. Je paie mais exprime mes réserves quant aux affirmations du médecin.

A la Sécu on me dit qu'il aurait dû me prendre sur la CMU, car je me trouve parfaitement dans le parcours de soins coordonnées. Je retourne au cabinet pour faire une réclamation mais je me fais envoyer balader.

Je m'informe sur le site ameli.fr où je retrouve les dires de la Sécu confirmés. Je contacte la Sécu départementale pour une médiation. La médiation échoue, et la Sécu départementale m'envoie une lettre dans laquelle on me dit de saisir l'ordre des médecins.

J'envoie une lettre à l'ordre des médecin en expliquant tout, avec copie de la lettre de la sécu départementale, et je reçois une lettre de l'ordre qui m'envoie aussi balader. Voilà, ça en dit long sur le respect des lois de la Sécu, l'acceptation de la CMU...

J'ai mis l'histoire de Raly en ligne dans un article détaillé :
Refus de CMU : http://www.atoute.org/n/article81.html

J'ai envoyé un mail à la CPAM et au Conseil de l'Ordre pour avoir leur version, bien que nous disposions de leurs courriers.
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Vieux 13/01/2008, 17h29   #115
jekyll
 
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par d_dupagne
Merci Moicat pour ce rappel.

Il est inutile de faire pleurer sur le sort financier des médecins. Les conditions de travail du médecin rural probablement, mais pas les revenus.

Le problème est simplement lié à cette obligation faite à certains médecins d'appliquer un tarif qui ne correspond par à leur mode de travail.

C'est un peu comme le ticket restaurant : bienvenu voir attiré dans certains bistrots (et on peut manger très bien dans un bistrot), et au contraire inimaginable dans un trois étoiles (où on peut très mal manger...). Tout simplement parce que l'organisation d'un trois étoiles génére des coût incompatibles avec un ticket restaurant.

Imaginez l'ambiance si chaque grand restaurant devait prévoir une table sur 5 pour qu'un RMIste puisse manger la même chose avec un ticket restaurant.

Tout cela se justifierait s'il n'y avait pas d'offre de soins conventionnelle et si le médecin faisait du social en se rattrapant sur les riches (médecine du début du siècle), appliquant ainsi le serment d'Hippocrate.
Mais en l'état actuel des mécanismes de solidarité et des prélèvements obligatoires, c'est devenu une gageure.

Actuellement, pour éviter la gêne, un CMU peut consulter un médecin conventionné en secteur 1. Il sera tout aussi bien soigné, avec parfois un peu plus d'attente. Et il est dans les missions des gestionnaires de la protection sociale de garder le secteur 1 suffisamment attractif pour que l'offre de soins conventionnée soit suffisante. Cette préoccupation réelle explique pourquoi les médecins ont bénéficié récemment d'augmentation d'honoraires qui ont pu choquer certains.



Bonjour,

Dire et justifier que le mode de travail de certains médecins serait trop luxueux pour leur permettre de soigner tout le monde, les pauvres en particulier, est choquant et particulièrement en contradiction avec leur code de déontologie, l'éthique, et tout ce qu'on voudra.
Si le mode de travail de ces médecins leur empêche de soigner tout le monde, alors leur mode de travail est tout simplement incompatible avec leur travail de médecin. Ils doivent donc changer de mode de travail, à moins que ce choix ne soit délibéré bien sûr pour empêcher certaines catégories de patients, qui "font tâche" comme l'a dit un jour si élegamment un représentant de l'ordre des médecins, d'y accéder.

Plus généralement, les comparaisons entre les pratiques de soins et les pratiques qui relèvent du consumérisme sont faciles à faire et séduisantes mais sont irrecevables car systématiquement entâchées d'un biais fondamental, dans la mesure où l'accès aux soins n'est pas l'accès à un bien de consommation, mais à un droit humain (rappelé dans la déclaration universelle des Froits de l'Homme 1948 et le préambule de la constitution de la 5ème république française).

C'est avec ce même type de comparaison (celles avec le téléphone portable et les carrosseries de voitures) que les responsables politiques, médecins aussi, de l'UMP ont justifié la mise en place des "franchises" médicales.

L'accès aux soins doit se réfléchir en termes d'accès à un droit et de santé publique (les plus pauvres sont épidémiologiquement les plus malades et ceux qui meurent le plus tôt) et non pas en terme d'accès à un bien de consommation.

Réfléchir dans ce sens, c'est cautionner, involontairement ou non, toutes les dérives consuméristes du système de santé qui le mettent à bas aux détriment des patients, les plus faibles en particulier (course à l'acte, pressions marchandes sur les soignants, crise des urgences et de la permanence des soins, marchandisation du soin, fausse crise démographique, etc.).

Bien sincèrement.
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Vieux 13/01/2008, 17h45   #116
jekyll
 
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par d_dupagne
J'ai mis l'histoire de Raly en ligne dans un article détaillé :
Refus de CMU : http://www.atoute.org/n/article81.html

J'ai envoyé un mail à la CPAM et au Conseil de l'Ordre pour avoir leur version, bien que nous disposions de leurs courriers.


Bonjour,

Le problème est bien celui que vous avez décrit : Pour une fois un patient bénéficiaire de la CMU sait se défendre et ose le faire.
Car cette réalité est endémique et a été bien mise en évidence dans le rapport du Fonds CMU en 2006 qui mettait en évidence les refus de soins. A l'époque en décembre 2006, le ministre de la santé ( Xavier Bertrand) avait juré ses grands dieux, devant la presse et les notables de la charité, dela déontologie et de l'éthiques réunis, que tout cela est inacceptable, bien que rarissime bien sûr, et que les moyens allaient être pris.
On voit le résultat.

Quelques pistes pour ce patient qui sait se battre :

- selon les décisions prises à l'époque qui ne faisaient que rappeler la législation sur la CMU, toute CPAM est évidemment compétente, et doit avoir créé normalement une cellule pour gérer ces conflits.

- le patient doit écrire à l'ordre des médecins, en mentionnant expressément dans sa lettre qu'il "porte plainte" contre ce médecin. Ainsi, l'ordre départemental sera obligé d'instruire. Il faudrait voir si le patient ne peut pas se faire assister d'un avocat spécialisé avec l'aide juridictionnelle (on peut rêver).

- suite aux refus de soigner les patients en CMU en 2006, deux organismes, un de médecins : le CoMeGAS (collectif des médecins généralistes pour l'accès aux soins) et un de patients : le CISS, avaient presque simultanément saisi la HALDE (haute autorité de lutte contre les discriminations). Dans son avis en septembre 2006 suite à ces saisines, la HALDE avait reconnu le caractère discriminatoire de ses pratiques et s'était déclarée compétente pour être saisie.
Ce patient peut donc saisir la HALDE en la contactant au 08 1000 5000 (http://www.halde.fr/)

- dernière piste : les media. Cette affaire exemplaire serait susceptible d'en intéresser plus d'un. ;-)

Bravo et merci à Atoute de s'en faire l'écho.
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Vieux 13/01/2008, 18h01   #117
d_dupagne
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par jekyll
Bonjour,

Dire et justifier que le mode de travail de certains médecins serait trop luxueux pour leur permettre de soigner tout le monde, les pauvres en particulier, est choquant et particulièrement en contradiction avec leur code de déontologie, l'éthique, et tout ce qu'on voudra.

Je me suis peut-être mal exprimé. Je vais donc détailler :

Un psychiatre peut faire le choix de renouveler des traitements médicamenteux et d'envoyer les patients ayant besoin de thérapie vers d'autres psychiatres ou psychologue. Il verra 4 patients par l'heure et prendre en charge des CMU ne lui posera aucun problème.

Un autre peut s'être spécialisé dans une prise en charge reposant sur des entretiens mensuels d'une heure. Son activité avec des CMU est fortement déficitaire.

On peut multiplier les exemples dans ce sens. En pratique, imposer un tarifs bas (les tarifs conventionnels sont ridiculement bas pour qui veut travailler avec un minimum d'écoute et de qualité) c'est assurer un nivellement par le bas de l'exercice médical. Ce peut être un choix mais il faut alors assumer le fait qu'un nombre important de médecins va sortir du système conventionnel.

Ou alors, et je ne suis pas contre, sortons du paiement à l'acte pour rentrer dans un système type NHS. C'est un système très confortable pour le médecin et très peu confortable pour le patient.

Je ne parle pas de luxe, mais d'organisation. Par exemple, un généraliste conventionné en secteur 1 ne peut généralement pas se payer une secrétaire s'il est seul.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que ce choix ne soit pas éthique.

Ce qui n'est pas éthique, et ce qui nous pend au nez, c'est que la médecine soit tellement maltraitée que nous arrivions à un réel système à deux vitesses par explosion du système.
Actuellement, un patient avec une CMU peut accéder à des soins de qualité (ce qui est impensable dans d'autres pays) au prix d'une attente parfois importante ou d'un inconfort (consultations hospitalières). J'espère que cela va durer. L'accès à des soins de qualité ne se décrète pas, il se construit.

Vouloir imposer le ticket restaurant à tous les restaurateurs pour les RMIstes aboutit rapidement à un "menu spécial". On va peut-être finir par en arriver là
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Vieux 13/01/2008, 18h45   #118
jekyll
 
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par d_dupagne
Je me suis peut-être mal exprimé. Je vais donc détailler :

Un psychiatre peut faire le choix de renouveler des traitements médicamenteux et d'envoyer les patients ayant besoin de thérapie vers d'autres psychiatres ou psychologue. Il verra 4 patients par l'heure et prendre en charge des CMU ne lui posera aucun problème.

Un autre peut s'être spécialisé dans une prise en charge reposant sur des entretiens mensuels d'une heure. Son activité avec des CMU est fortement déficitaire.


Je pense avoir bien compris. Cela veut bien dire que ce patient avec la CMU ne pourra pas bénéficier des soins de ce spécialiste qui prend une heure, alors que ce serait peut-être de lui que ce patient aurait besoin, et qu'il voudrait le choisir pour cela.

La suite de votre message explique qu' "actuellement, un patient avec une CMU peut accéder à des soins de qualité (ce qui est impensable dans d'autres pays) au prix d'une attente parfois importante ou d'un inconfort (consultations hospitalières)."

On peut être en désaccord complet avec ce discours du "c'est déjà pas mal pour eux, et tant pis si on ne peut pas leur offrir le meilleur, en plus ailleurs c'est pire".

La réflexion doit être, je le répète, en termes d'accès à un droit égal pour tous, et de santé publique.

Accepter la perspective de soins retardés ou "inconfortables" pour des patients, en particulier en difficultés sociales, c'est accepter le risque qu'ils ne soignent pas, d'autant plus important qu'ils sont en précarité sociale, matérielle ou culturelle. En terme de santé publique, se résigner à un "moindre soin" aux plus faibles sous le prétexte que c'est déjà pas mal, c'est accroître le différentiel d'inégalités sociales de santé en France, déjà parmi le plus élevé en Europe (Leclerc, Fassin et coll. "les inégalités sociales de santé" 2000 Ed. Inserm-La Découverte).

Là où je suis d'accord c'est pour dire qu'effectivement, pour partie, l'organisation du système de soins en France ne permet pas à tous les professionnels de santé "honnêtes" de soigner tout le monde de la même façon sans "y perdre".

Comment penser alors un système qui permettrait au spécialiste que vous prenez en exemple d'accueillir les patients avec la CMU sans "préjudice" matériel, et donc sans se priver de la chance de soigner ceux qui en ont le plus besoin ? Voilà la vraie question.

Mais elle ne peut être résolue qu'avec courage et imagination, car si elle n'est peut-être pas dans le NHS britannique, elle prend de moins en moins les moyens d'y être répondue en France.

En attendant que les médecins défilent dans la rue pour pouvoir soigner dignement tous leurs patients quelle que soit leur mode d'exercice et leur organisation, c'est à dire d'exiger la justice, (ce qui serait la moindre des choses) on n'a hélas pas d'autre solution que d'exiger, de la part de ces médecins, qu'ils fassent la charité des soins. Pour ça l'Ordre est spécialiste.

Dernière modification par d_dupagne 13/01/2008 à 20h31. Motif: quote
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Vieux 14/01/2008, 10h13   #119
moicat
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Bonjour,

Citation:
Posté par jekyll
Cela veut bien dire que ce patient avec la CMU ne pourra pas bénéficier des soins de ce spécialiste qui prend une heure, alors que ce serait peut-être de lui que ce patient aurait besoin, et qu'il voudrait le choisir pour cela.

La suite de votre message explique qu' "actuellement, un patient avec une CMU peut accéder à des soins de qualité (ce qui est impensable dans d'autres pays) au prix d'une attente parfois importante ou d'un inconfort (consultations hospitalières)."

On peut être en désaccord complet avec ce discours du "c'est déjà pas mal pour eux, et tant pis si on ne peut pas leur offrir le meilleur, en plus ailleurs c'est pire".

La réflexion doit être, je le répète, en termes d'accès à un droit égal pour tous, et de santé publique.

L'exemple du psychiatre est bien choisi, car c'est typiquement le spécialiste peu accessible aux CMU, mais aussi aux bas revenus en général, s'il s'agit de consultations d'une heure s'apparentant à une psychothérapie et non d'un renouvellement d'ordonnance.
Il semble d'ailleurs qu'ils soient les plus réticents, avec les gynécos, à recevoir les CMU.
Bien sûr qu'un patient riche aura des biens de consommation plus variés et plus luxueux qu'un indigent, car le soin appartient au monde de la consommation, pour le patient comme pour le praticien.
Les lois et les décrets sont justement là pour maintenir une certaine justice, et assurer l'accès aux soins; notre système d'assurance sociale basé sur la solidarité est censé donner ce droit à l'assuré qui a cotisé longtemps sans problème de santé et qui se trouve brutalement en situation précaire avec une santé défaillante comme à d'autres cas..


http://www.lexpansion.com/economie/a...es_115487.html
Selon une enquête, 41% d'entre eux refusent de prendre en charge les personnes qui bénéficient de la CMU. Motif invoqué : une prétendue incivilité et l'impossibilité de payer les dépassements d'honoraires.

[..]
Les médecins, eux, évoquent plus volontiers de "prétendus comportements d'incivilité" et des "abus" pour expliquer leur rejet. L'enquête met également en lumière de nombreux "préjugés", comme ces médecins qui affirment que les patients en CMU "travaillent au noir" et abusent du système.
[..]
L'Ordre "s'étonne cependant des chiffres produits par l'enquête et s'insurge contre l'extrapolation faite à partir d'un échantillon de médecins choisi dans un seul département".

A quoi se rajoute le problème des dépassements d'honoraires :

http://www.lepoint.fr/content/societe/article.html?id=178433
12/04/2007
Deux milliards d’euros : c’est le montant des dépassements d’honoraires qu’ont payés les Français à leurs médecins en 2005. [..]
Du coup, ce système, marginal à l’origine car ne pesant que sur la clientèle la plus aisée, tout en permettant de fournir un complément de rémunération aux médecins, s’est emballé au fil des années.[..]
Cet état des lieux sans précédent, réalisé en collaboration avec la direction de la stratégie, des études et des statistiques de l’assurance-maladie, conclut tout d’abord que les dépassements d’honoraires pratiqués dans les cabinets médicaux représentent 1,5 milliard d’euros, 500 autres millions relevant des interventions pratiquées à l’hôpital ou en clinique.[..]
Plus de la moitié des parturientes (52 %) ont en effet dû payer un dépassement, de 74 euros en moyenne pour une femme ayant choisi l’hôpital et de 178 euros s’il s’agissait d’une clinique.[..]
En orthopédie, ce sont près des trois quarts des patients (72 %) qui, pour la pose d’une prothèse de hanche, ont été concernés par des dépassements d’un montant moyen de 225 euros dans le public et de 454 euros dans le privé.

Ce qui me dérange, c'est que les médecins ont su se mobiliser à plusieurs reprises ces dernières années pour obtenir des avantages matériels; par contre, cette évolution qui va vers une exclusion des soins de base d'une partie de la population ne semble vraiment pas intéresser la profession, à commencer par l'Ordre..
Les spécialistes s'installent de plus en plus en secteur II, et les dépassements se généralisent; leurs études ont été longues, dures et sélectives, leur pratique engage une lourde responsabilité, il est donc légitime qu'ils en aient une compensation financière.
Que ceux qui choisissent de soigner uniquement une clientèle friquée et courtoise ou au minimum insérée socialement et correcte l'assument, en définitive, ça peut se comprendre..
Mais qu'ils ne se défossent pas à la façon du médecin du CO, pourtant garant de l'éthique:

réponse du CO à raly:

" La complexité du réglement autorise le praticien à se couvrir par rapport à la sécurité sociale en demandant une attestation et une lettre du médecin traitant.
Au demeurant cela ne constitue pas pour le patient jouissant de la CMU une demande insurmontable."

Voilà; la dernière phrase, en peu de mots, en toute correction, exprime toute une vision d'un monde, toute une appartenance sociale et l'exclusion s'y trouve déjà, par le mépris..
J'ai du mal à croire que le médecin qui l'a écrite connaisse vraiment le sens du "tact" et de la "mesure"..

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Dernière modification par moicat 14/01/2008 à 13h57.
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Vieux 14/01/2008, 11h37   #120
letotor
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
Selon une enquête, 41% d'entre eux refusent de prendre en charge les personnes qui bénéficient de la CMU. Motif invoqué : une prétendue incivilité
J'abonde en ce sens, c'est ce qui m'avait conduit à dégouter ces patients de venir se faire soigner chez moi.
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Vieux 14/01/2008, 11h47   #121
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
L'exemple du psychiatre est bien choisi, car c'est typiquement le spécialiste peu accessible aux CMU, mais aussi aux bas revenus en général,
Bonjour,

Concernant l'accès au psychiatre, c'est compliqué.

Logiquement la voie d'accès au psychiatre pour les personnes à faibles revenus, c'est le centre médico-psychologique. De nombreux participants de Santé Psy sont suivis au CMP.

Avec la CMU, il n'y aurait donc que les très bas revenus (bénéficiaires de la CMU) qui auraient accès aux psychiatres libéraux, alors que les bas revenus juste au-dessus du plafond de la CMU seraient obligés d'être suivis au CMP. Je ne trouve pas ça très logique finalement. Surtout que le suivi au CMP est pluri-disciplinaire, donc probablement plus adapté aux personnes en difficulté sociale.
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Vieux 14/01/2008, 12h10   #122
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par letotor
J'abonde en ce sens, c'est ce qui m'avait conduit à dégouter ces patients de venir se faire soigner chez moi.

Dites-donc, vous devez en baver à l'hosto...
.. ou alors ça devient possible de les virer de là aussi ?
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Vieux 14/01/2008, 16h23   #123
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par moicat
Dites-donc, vous devez en baver à l'hosto...
.. ou alors ça devient possible de les virer de là aussi ?
Non ça se passe trés bien, je trouve les patients dans l'ensemble beaucoup plus aimables.
letotor is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/01/2008, 19h32   #124
raly
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Bonjour,

je suis impressionné par les réactions que mon témoignage a suscité!

Sinon, pourriez-vous m'éclairer sur les notions de "médecin de secteur 1 ou 2", et "médecin conventionné, non-conventionné". Je ne saisis pas si

secteur 1 = conventionné, ou

si le secteur x et la convention sont deux notions différentes. Merci.
raly is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/01/2008, 21h24   #125
moicat
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Re : CMU - AME - 37% des médecins refusent ou tentent de dissuader les patients AME

Citation:
Posté par raly

je suis impressionné par les réactions que mon témoignage a suscité!

Et moi je suis ravie qu'il y ait un espace comme celui-ci pour le témoignage et les réactions..

Citation:

Sinon, pourriez-vous m'éclairer sur les notions de "médecin de secteur 1 ou 2", et "médecin conventionné, non-conventionné". Je ne saisis pas si

secteur 1 = conventionné, ou

si le secteur x et la convention sont deux notions différentes. Merci

Ils sont conventionnés tous les deux, mais le secteur II pratique des dépassements d'honoraires.
Comme c'est pas si simple, en fait :

http://sante-medecine.commentcamarch...secteur-2.php3
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