Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ? - Page 7 - Forum
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Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

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Vieux 13/04/2008, 20h38   #151
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Dr Hy2.0
Ce type d'outil pourrait être aussi un bon moyen de préparer un accouchement en particulier lors d'une première grossesse. Je pense que savoir comment les choses se dérouleront peut diminuer l'anxiété. Il serait même possible de simuler avec l'avatar de sa sage femme et le sien, différentes situations possibles....

Euh en même temps on va pas jouer tous les scénarios catastrophe ( scnénari dailleurs) sinon elle va partir en courant!
Mais permettre d'apprehender le matériel médical, la salle, les soins, le déroulement "standart" du travail et accouchement eutocique oui....
mariammin is offline   Réponse avec citation
Vieux 13/04/2008, 23h31   #152
Verna
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par mariammin
Euh en même temps on va pas jouer tous les scénarios catastrophe ( scnénari dailleurs) sinon elle va partir en courant!
Mais permettre d'apprehender le matériel médical, la salle, les soins, le déroulement "standart" du travail et accouchement eutocique oui....

Bonsoir Mariammin

Eutocique

Celà signifie-t-il que cet accouchement s'effectue dans des conditions normales
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Vieux 14/04/2008, 07h49   #153
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Dr Hy2.0
Ce type d'outil pourrait être aussi un bon moyen de préparer un accouchement en particulier lors d'une première grossesse. Je pense que savoir comment les choses se dérouleront peut diminuer l'anxiété. Il serait même possible de simuler avec l'avatar de sa sage femme et le sien, différentes situations possibles....

Tant qu'on ne met pas l'anesthesiste ou le gyneco avec voter avatar D Hy, tout va bien pour moi
Verna on a du aoir le meme anesthesiste, le mien non plus ils ne l'ont jamais trouvé.
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Vieux 14/04/2008, 08h33   #154
mariammin
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Verna
Bonsoir Mariammin
Eutocique
Celà signifie-t-il que cet accouchement s'effectue dans des conditions normales
Oui Verna Eutocique veut dire " normal" sans manoeuvres, instruments, cesarienne ou complications.

Citation:

Tant qu'on ne met pas l'anesthesiste ou le gyneco avec voter avatar D Hy, tout va bien pour moi
Brrrr j'en frémis d'avance......
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Vieux 14/04/2008, 13h03   #155
Antiphon
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Dr Hy2.0
Bonjour Jean-Pierre


La médecine 2.0 est ce de la médecine faite avec des outils 2.0 ou y aura t-il une véritable offre ?


[/size][/font]
Merci à toi de recentrer,un peu, le débat.
J'ai fourni mes références philosophiques sur les changements de la médecine depuis 1/3 de siècle (c'est peu quand même !). Le centre du problème se trouve là, que ce changement soit dû à la science médicale elle-même ( ce que je crois ) ou aux individus, dont je fais partie, abreuvés de messages.
Doit-on envisager la médecine du futur avec les philosophes ?
Je vais encore donner une référence: pour Nietzsche (Par delà bien et mal) le rôle du philosophe est de servir "de mauvaise conscience à son époque", il ne peut donc anticiper (c'est ce que j'ai compris) mais doit mettre en avant les "points noirs".
Y a-t-il un philosophe dans la salle ?
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Vieux 14/04/2008, 13h32   #156
mariammin
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour
J'aime bien ce que disent certains collègues médecins là:
http://pagesperso-orange.fr/p.pingue.../empathie.html
Il traduit bien l'évolution qu'il me semble percevoir dans nos pratiques et la médecine en général ces dernières années...

Et pour la philosophie et rejoindre les idée de D_Dupagne cet article:
http://www.vigile.net/Teilhard-de-Chardin-craindrait

Rien que le début pour le plaisir:

Citation:

La philosophie nous permet de mieux comprendre le monde actuel : tel est un des arguments les plus souvent invoqués par les professeurs de philosophie pour justifier l’enseignement de leur matière au collégial. Il y a près de deux ans maintenant, Le Devoir leur a lancé le défi, non seulement à eux, professeurs, mais aussi à d’autres auteurs, de décrypter une question d’actualité à partir des thèses d’un grand philosophe.
***
En 2006, le magazine Time décernait le titre de personnalité de l’année à l’internaute du Web 2.0. Ce citoyen des « métropoles virtuelles » que sont les YouTube, les MySpace, les Wikipedia, serait le fer de lance d’une « révolution » : « Nous assistons à une explosion de la productivité et de l’innovation alors que des millions d’esprits qui autrement auraient été condamnés à l’obscurité sont partie prenante de l’économie intellectuelle globale. »
Plutôt que le portrait d’une quelconque célébrité, la page couverture de Time arborait une surface réfléchissante, encadrée par un moniteur informatique. Le lecteur, magazine en main, y voyait son propre reflet.
Mais se sentait-il vraiment élu personnalité de l’année ? Ou était-ce plutôt l’ordinateur ? Car cette astucieuse page couverture en évoquait une autre : en 1982, Time avait déjà donné le titre de personne de l’année... à l’ordinateur ! À la une, une silhouette figée fixait un moniteur informatique. Or c’est bien du même couple, dans la même pose, qu’il s’agit. Seulement, l’homme, en un quart de siècle, a été aspiré par l’écran.
L’univers informatique se nourrit-il de l’homme au point de lui ravir sa place ? C’est bien ce que semble suggérer Time à travers cette succession d’images.
L’oeuvre du philosophe, théologien et paléontologue Pierre Teilhard de Chardin offre une réponse à cette question soulevée par le magazine Time. Elle n’est pas forcément réconfortante : « Nous n’exagérons pas l’importance de nos vies contemporaines en estimant que sur elles un virage profond du monde s’opère au point de les broyer. »
L’homme sera-t-il « broyé » par un « virage » techno-industriel dont la pointe pourrait bien s’avérer être l’ordinateur, sa propre création ? Des légions d’auteurs de science-fiction, dont certains se réclament directement de la philosophie de Teilhard, ont fait leurs choux gras de cette sinistre perspective. À tort ou à raison ?

Dernière modification par mariammin 14/04/2008 à 13h59.
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Vieux 14/04/2008, 17h18   #157
Antiphon
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par mariammin
res années...

Et pour la philosophie et rejoindre les idée de D_Dupagne cet article:
http://www.vigile.net/Teilhard-de-Chardin-craindrait

Pierre Teilhard de Chardin est avant tout un grand scientifique ayant une importante culture théologique et ses ouvrages philosophiques étaient un peu oubliés. Le regain d'intérêt pour lui semble lié à l'explosion d'internet et on cherche peut être à faire coïncider ses conceptions du futur de l'homme avec le web ? Ce que j'ai lu sur le site en référence sur le point oméga et la noosphère me laisse perplexe.
mais encore une fois, je ne suis pas philosophe
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Vieux 05/05/2008, 08h02   #158
Antiphon
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Revoilà le pessimiste, l'empêcheur de penser en rond ! ;-)
Le hasard fait que je viens de terminer le livre de Roger-Pol Droit " Généalogie des Barbares". Qu'est ce que la barbarie vient faire dans internet ? Plus qu'on ne pense.
Tout d'abord il faut préciser que le mot barbare désignait au temps de Platon, tout ce qui n'était pas Grec; il prit même une connotation flatteuse car pour beaucoups le barbare était plus intellectualisé, plus spiritualisé que le Grec (tels les barbares de l'Inde, de Perse, les Celtes). Le mot que nous utilisons ne prit son acception d'horreur qu'à partir du déclin de l'empire romain avec en particulier les hordes de Huns.
Je cite:
- "on doit à Leibniz les premières formulations d'une représentation nouvelle de la barbarie, et de ses liens avec la civilisation. ll ne s'agira plus de la résurgence d'un fond de sauvagerie au coeur de l'urbanité, mais d'une barbarie spécifique pouvant naître de la civilisation elle-même. Le progrès, l'accumulation des savoirs, l'accroissement de l'éducation produiraient à leur manière une forme de «décivilisation». Ils engendreraient ainsi une barbarie d'un type nouveau ,non par défaut, mais par excès. Cette thématique suppose une pensée singulière de l'historicité, intégrant une possible régression du progrès. cette vision , très contemporaine en un sens, et explicitée au XVII è siècle par Leibniz, puis par Vico au XVIII è siècle."
Leibniz "développe la vision d'une nouvelle barbarie qui n'est pas un défaut de savoir mais une pathologie propre au savoir lui-même, une forme de dégénérescence affectant l'esprit des nations savantes...Mieux, cette barbarie naît également de l'usage inconsidéré des bibliothèques, du foisonnement des références qui ne produit que du vide, de l'inanité au sein de l'abondance. Cette nouvelle barbarie se caractérise par le dégoût du savoir au milieu des connaissances disponibles et offertes. Les rayonnages sont submergés de textes, le lecteur ne sait plus qu'en faire. Il lui manque règle, méthode, appétit, sens de l'étonnement, désir de savoir - tout ce quii, depuis Platon et Aristote, animait profondément ceux qui se réclamaient du nom de philosophes. Voilà ce qu'est pour Leibniz, la «barbarie du savoir». Comment ne pas penser à notre présent, au dérèglement que suscite la profusion des données ? Comment n'être pas sensible à l'idée qu'une certaine barbarie des civilisés provient d'un surcroît de science, d'une prolifération des connaissances, d'une multiplication des références ? Ecrasé par des masses de données foisonnantes et indistinctes, dépourvu de repères et de méthodes, l'hypercivilisé est exposé au risque du chaos par excès. Voilà ce qu'on savait déjà dans les années 1690".

"Il n'est plus question d'une barbarie locale, circonscrite, repérable à des actes commis en tel lieu à tel moment. On se représente une barbarie globale, éclatée, cosmique, qui imprègne, sous une forme micronisée, jusqu'à l'air que nous respirons, aux images et aux sons que nous consommons, aux messages dont on nous abreuve. Cette hyperbabrbarie trioomphante se serait partout substituée à l'ancienne civilisation, s'infiltrant sous les formes de la technique, des sciences, de la puissance industrielle et financière des technosciences, jusque dans les psychismes qu'elle appauvrit et les corps qu'elle conditionne." " Le philosophe M. Henry, en 1987 dans un livre intitulé La Barbarie, considère la rationalité scientifique comme responsable de cette catastrophe qui ruine à ses yeux la vie elle-même, réduit le monde sensible à l'objectivité mesurable, détruit l'université et condamne la culture à une existence de survie clandestine et précaire. Dans ce tableau apocalyptique, le passé proche est déclin, le présent décadence, l'avenir déchéance.... cette bartbarie à l'ombre de laquelle nous titubons déjà comme des aveugles réside dans l'hyperdéveloppement du savoir scientifique et des techniques qu'il a engendées en même temps que du rejet par lui du savoir de la vie, écrit M. Henry; il dit encore: nous serions entrés, de manière à peu près irrémédiable, dans un monde entièrement désesthétisé et dévitalisé."
"Lutter contre la barbarie, autrefois, c'était combattre le chaos, la menace du désordre, les effets de l'ignorance et de l'émotivité sans contrôle. Aujourd'hui c'est tout l'inverse: se méfier de l'ordre, des savoirs sans bornes, des contrôles sans émotions.Ce qu'il faudra donc encore et toujours défendre comme autant de conditions nécessaires de la civilisation, ce sont bien les réalités de la contingence, la possibilité des aléas, les rencontres imprévisibles avec les autres. ... Le barbare moderne ... est donc un lointain déscendant de certains Grecs, un enfant de la raison pure et de la politique fondée sur le savoir vrai."
Fin de citation

Dernière modification par Antiphon 05/05/2008 à 12h53.
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Vieux 05/05/2008, 09h18   #159
d_dupagne
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Antiphon
Revoilà le pessimiste, l'empêcheur de penser en rond ! ;-)
Le hasard fait que je viens de terminer le livre de Roger-Pol Droit " Généalogie des Barbares". Qu'est ce que la barbarie vient faire dans internet ? Plus qu'on ne pense.
Tout d'abord il faut préciser que le mot barbare désignait au temps de Platon, tout ce qui n'était pas Grec; il prit même une connotation flatteuse car pour beaucoup le barbare était plus intellectualisé, plus spiritualisé que le Grec (tels les barbares de l'Inde, de Perse, les Celtes). Le mot que nous utilisons prit son acception d'horreur qu'à partir du déclin de l'empire romain avec en particulier les hordes de Huns.
Je cite:
- "on doit à Leibniz les premières formulations d'une représentation nouvelle de la barbarie, et de ses liens avec la civilisation. Ill ne s'agira plus de la résurgence d'un fond de sauvagerie au coeur de l'urbanité, mais d'une barbarie spécifique pouvant naître de la civilisation elle-même. Le progrès, l'accumulation des savoirs, l'accroissement de l'éducation produiraient à leur manière une forme de «décivilisation». Ils engendreraient ainsi une barbarie d'un type nouveau ,non par défaut, mais par excès. Cette thématique suppose une pensée singulière de l'historicité, intégrant une possible régression du progrès. cette vision , très contemporaine en un sens, et explicitée au XVII è siècle par Leibniz, puis par Vico au XVIII è siècle."
Leibniz "développe la vision d'une nouvelle barbarie qui n'est pas un défaut de savoir mais une pathologie propre au savoir lui-même, une forme de dégénérescence affectant l'esprit des nations savantes...Mieux, cette barbarie naît également de l'usage inconsidéré des bibliothèques, du foisonnement des références qui ne produit que du vide, de l'inanité au sein de l'abondance. Cette nouvelle barbarie se caractérise par le dégoût du savoir au milieu des connaissances disponibles et offertes. Les rayonnages sont submergés de textes, le lecteur ne sait plus qu'en faire. Il lui manque règle, méthode, appétit, sens de l'étonnement, désir de savoir - tout ce quii, depuis Platon et Aristote, animait profondément ceux qui se réclamaient du nom de philosophes. Voilà ce qu'est pour Leibniz, la «barbarie du savoir». Comment ne pas penser à notre présent, au dérèglement que suscite la profusion des données ? Comment n'être pas sensible à l'idée qu'une certaine barbarie des civilisés provient d'un surcroît de science, d'une prolifération des connaissances, d'une multiplication des références ? Ecrasé par des masses de données foisonnantes et indistinctes, dépourvu de repères et de méthodes, l'hypercivilisé est exposé au risque du chaos par excès. Voilà ce qu'on savait déjà dans les années 1690".

"Il n'est plus question d'une barbarie locale, circonscrite, repérable à des actes commis en tel lieu à tel moment. On se représente une barbarie globale, éclatée, cosmique, qui imprègne, sous une forme micronisée, jusqu'à l'air que nous respirons, aux images et aux sons que nous consommons, aux messages dont on nous abreuve. Cette hyperbabrbarie trioomphante se serait partout substituée à l'ancienne civilisation, s'infiltrant sous les formes de la technique, des sciences, de la puissance industrielle et financière des technosciences, jusque dans les psychismes qu'elle appauvrit et les corps qu'elle conditionne." " Le philosophe M. Henry, en 1987 dans un livre intitulé La Barbarie, considère la rationalité scientifique comme responsable de cette catastrophe qui ruine à ses yeux la vie elle-même, réduit le monde sensible à l'objectivité mesurable, détruit l'université et condamne la culture à une existence de survie clandestine et précaire. Dans ce tableau apocalyptique, le passé proche est déclin, le présent décadence, l'avenir déchéance.... cette bartbarie à l'ombre de laquelle nous titubons déjà comme des aveugles réside dans l'hyperdéveloppement du savoir scientifique et des techniques qu'il a engendées en même temps que du rejet par lui du savoir de la vie, écrit M. Henry; il dit encore: nous serions entrés, de manière à peu près irrémédiable, dans un monde entièrement désesthétisé et dévitalisé."
"Lutter contre la barbarie, autrefois, c'était combattre le chaos, la menace du désordre, les effets de l'ignorance et de l'émotivité sans contrôle. Aujourd'hui c'est tout l'inverse: se méfier de l'ordre, des savoirs sans bornes, des contrôles sans émotions.Ce qu'il faudra donc encore et toujours défendre comme autant de conditions nécessaires de la civilisation, ce sont bien les réalités de la contingence, la possibilité des aléas, les rencontres imprévisibles avec les autres. ... Le barbare moderne ... est donc un lointain déscendant de certains Grecs, un enfant de la raison pure et de la politique fondée sur le savoir vrai."
Fin de citation


Merci infiniment pour ces citations Antiphon. Elles me passionnent et m'interpellent profondément, notamment dans ma lutte débutante contre l'objectivisme, dont je viens de découvrir qu'Edelman était aussi un pourfendeur.

La nouvelle barbarie qui nous envahit peu à peu est en effet plus proche de l'excès de savoirs mal digérés ou érigés à tort en dogmes que d'une mise à sac des bibliothèques par des geeks s'exprimant en SMS.

Mes ennemis sont connus : les experts et leurs conflits d'intérêts, les normes obsolètes dès leur rédaction, les guides de traitements (recommandations) que l'on voudrait imposer à tous mes patients, le fatras d'informations mal validées déguisé en travaux scientifiques.

La médecine 2.0, c'est la revanche contre la nouvelle barbarie médicale. Belle image.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 11h24   #160
Sybille
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par d_dupagne
Merci infiniment pour ces citations Antiphon. Elles me passionnent et m'interpellent profondément, notamment dans ma lutte débutante contre l'objectivisme, dont je viens de découvrir qu'Edelman était aussi un pourfendeur.

La nouvelle barbarie qui nous envahit peu à peu est en effet plus proche de l'excès de savoirs mal digérés ou érigés à tort en dogmes que d'une mise à sac des bibliothèques par des geeks s'exprimant en SMS.

Mes ennemis sont connus : les experts et leurs conflits d'intérêts, les normes obsolètes dès leur rédaction, les guides de traitements (recommandations) que l'on voudrait imposer à tous mes patients, le fatras d'informations mal validées déguisé en travaux scientifiques.

La médecine 2.0, c'est la revanche contre la nouvelle barbarie médicale. Belle image.

Je dois avoir l’esprit mal tourné mais j’ai compris exactement l’inverse. Le message d’Antiphon commente me semble-t-il ce que j’essayais de souligner dans d’autres posts, à savoir qu’information n’est pas connaissance et que l’accumulation et l’échange d’informations ne sont en rien des processus de construction d’un savoir. Sachant qu’au contraire, la tentation encyclopédique (accumulation des données type Google ou wikipédia) contrarie l’effort de réflexion, dont d’une certaine manière il s’agit de faire l’économie.
PS/ Dans votre lutte contre l'objectivisme, n'oubliez pas le relativisme.
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 15h27   #161
d_dupagne
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Sybille

Je dois avoir l’esprit mal tourné mais j’ai compris exactement l’inverse. Le message d’Antiphon commente me semble-t-il ce que j’essayais de souligner dans d’autres posts, à savoir qu’information n’est pas connaissance et que l’accumulation et l’échange d’informations ne sont en rien des processus de construction d’un savoir. Sachant qu’au contraire, la tentation encyclopédique (accumulation des données type Google ou wikipédia) contrarie l’effort de réflexion, dont d’une certaine manière il s’agit de faire l’économie.
PS/ Dans votre lutte contre l'objectivisme, n'oubliez pas le relativisme.

Bonjour

Justement, ce que j'aime bien dans ces textes, c'est que l'on peut y comprendre une chose et son contraire
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 15h37   #162
Terence
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Antiphon
[...]Cette nouvelle barbarie se caractérise par le dégoût du savoir au milieu des connaissances disponibles et offertes. Les rayonnages sont submergés de textes, le lecteur ne sait plus qu'en faire. Il lui manque règle, méthode, appétit, sens de l'étonnement, désir de savoir - tout ce quii, depuis Platon et Aristote, animait profondément ceux qui se réclamaient du nom de philosophes. Voilà ce qu'est pour Leibniz, la «barbarie du savoir». Comment ne pas penser à notre présent, au dérèglement que suscite la profusion des données ?[...]

Bonjour Antiphon, et merci pour ce texte,
Le pessimiste est de retour, effectivement !
La "babarie du savoir", l'expression qui pourrait définir certains traits de l'anti-civilisationnel culturel actuel. Et par petits bonds, une définition plus globale de la dé-hiérarchisation de la culture nécessaire : une éducation, un métier...etc.

L'éducation scolaire définie un cadre de la connaissance, qui incite chacun à suivre un chemin, un guide. Certains s'en écartent, mais en général, la machine est bien huilée, et il faut apprendre ces bases qui ont été précédemment réfléchies par d'autres : rien ne sert de refaire Platon.
Les critères du savoir sont assez ciblés en matière d'éducation.

Nous sommes submergés de connaissance, et c'est pour notre plus grand bonheur. Difficile d'en dire autant lorsque l'on a que 10 ans, et que Platon ne veut rien dire. A 10 ans, l'éducation scolaire est nécessaire. (Par contre, nous pourrions avoir l'autre vision, et dire qu'aucun encadrement de la connaissance n'est nécessaire. Platon n'est peut-être pas nécessaire).

Nous évoluons a travers les générations dans des "univers parallèles" de la connaissance.
La génération la plus ancienne cible certainement mieux ses besoins en matière de connaissance. (Elle connaît déjà Platon, ou sait que Platon a existé). Les choix de cette ancienne génération sont mieux orienté (ou conditionné, c'est selon).

Je ne vois pas en quoi il manquerait règle, méthode, appétit, sens de l'étonnement, désir de savoir au lecteur.
Au sens de l'internet, les méthodes existent puisqu'elles sont tributaires des outils à succès tels que YouTube, FaceBook, Google et autres outils partagés par la majorité.
Dans les générations les plus récentes, l'appétit existe autant puisque beaucoup y participent. Le sens de l'étonnement tout autant. Et le désir de savoir l'est dans la continuité, mais je crois que ce n'est pas peut-être pas Platon que l'on souhaiterait connaître. Ca, Platon et son disciple Aristote, c'est l'école.

Je ne vois pas en quoi, il existerait un dégoût de la connaissance, au mieux, il y aurait des connaissances différentes, pas du dégoût.
Et peut-être qu'une vérité est véhiculée plus rapidement par toute cette interconnection. Elle n'est peut-être plus détenue par le sacro-saint "renommée" de son auteur. Auteur à 10 ans, peut-être.

Terence
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Vieux 05/05/2008, 15h39   #163
ravel
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Sybille

Je dois avoir l’esprit mal tourné mais j’ai compris exactement l’inverse. Le message d’Antiphon commente me semble-t-il ce que j’essayais de souligner dans d’autres posts, à savoir qu’information n’est pas connaissance et que l’accumulation et l’échange d’informations ne sont en rien des processus de construction d’un savoir. Sachant qu’au contraire, la tentation encyclopédique (accumulation des données type Google ou wikipédia) contrarie l’effort de réflexion, dont d’une certaine manière il s’agit de faire l’économie.
PS/ Dans votre lutte contre l'objectivisme, n'oubliez pas le relativisme.

Bonjour Sybille,
je vous rejoins lorsque vous écrivez que l'information n'est pas la connaissance, par contre en ce qui concerne l'échange d'information, mon avis est autre.

J'estime que c'est justement par l'échange d'information et donc par la confrontation de sa propre vision à celles d'autres que je peux me forger une meilleure opinion sur un sujet, et en poursuivant ma réflexion et la confrontation à d'autres informations, avis et réflexions qu'après un temps variable une connaissance se construit.

Alors oui, des outils tels que Google permettent de trier dans une accumulation d'informations variées, pas toujours très fiables, souvent contradictoires. Je sais bien que certaines personnes prendront pour Vérité et Connaissance ce qu'elles liront dans les premiers liens triés par le moteur de recherche, mais cela n'empêche en rien bien au contraire, un esprit quelque peu curieux de pousser sa recherche un peu plus loin et de ne pas craindre de confronter ses "certitudes" et ses "connaissances" à celles d'autres personnes référencées.

J'ai le sentiment que le fait que l'accès à des informations tout comme à des savoirs et connaissances est facilité du fait de l'utilisation du net, mais c'est une facilité de surface, car contrairement à aller farfouiller dans une bibliothèque, cette recherche peut se faire en totale autonomie, sans avoir besoin de remplir une fiche et que quelqu'un file dans les archives pour me retrouver le livre que je cherche. Mais facilité de surface, car le processus d'appropriation de l'information ou plutôt des informations données sur le net, reste identique à celui d'une recherche plus classique.

Cette appropriation, je la définirais comme une relecture à travers mes connaissances préalables, sous le filtre de ma culture, déformée probablement par mes capacités de concentration et de synthèse.

Ce qui est sûre, c'est que je reste émerveillé de pouvoir avoir accès à des contributions de personnes très éloignées géographiquement et culturellement de moi, et ceci très simplement, pour moi cela représente une ouverture au monde et en apprentissage précieux dont je remarque que j'aurai quelque peine à m'en passer actuellement.
ravel is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 17h17   #164
Sybille
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Justement, ce que j'aime bien dans ces textes, c'est que l'on peut y comprendre une chose et son contraire
N'y aurait-il pas un jésuite sommeillant en vous?
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 18h01   #165
Antiphon
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Justement, ce que j'aime bien dans ces textes, c'est que l'on peut y comprendre une chose et son contraire

Ce qui ressort en filigrane de l'ouvrage, des auteurs cités est à mon sens, plus subtile que la simple menace des nouveaux barbares, c'est avant tout la disparition de la spiritualité. Le début du livre détaille la perception du barbare par le peuple grec et j'ai malheureusement employé à tort, le mot d'intellectualité ce qui est une grave erreur, spiritualité suffisait.
C'est la caractéristique de notre monde occidental et l'internet n'en constitue qu'un épiphénomène.
Pour Terence je ne pense vraiment pas que l'immersion si profonde dans la connaissance puisse être source de bonheur. Quant à Platon je ne l'ai pas étudié en secondaire ... ni même après et tous les autres, en tout cas les plus célèbres, demandent un outillage conceptuel élaboré, que je n'ai pas, pour pouvoir les lire dans le texte. Mais, il manque des degrés entre ces philosophes et la société que nous constituons qui nous permettraient d'aller justement vers un peu plus de spiritualité ou à tout le moins, de prendre conscience qu'il manque quelque chose, que peut être nous cherchons à combler par ... ce que nous pouvons ?
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Vieux 05/05/2008, 18h55   #166
mariammin
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Antiphon
C'est la caractéristique de notre monde occidental et l'internet n'en constitue qu'un épiphénomène.
. Mais, il manque des degrés entre ces philosophes et la société que nous constituons qui nous permettraient d'aller justement vers un peu plus de spiritualité ou à tout le moins, de prendre conscience qu'il manque quelque chose, que peut être nous cherchons à combler par ... ce que nous pouvons ?

Bonjour pessimiste Antiphon;-)
Vous pouvez nous réexpliquer tout cela ?
Vous êtes bien en train de nous dire que notre soif d'échange d'informations, de connaissance...etc etc et les moyens qui en découle ( imprimerie, médias , internet...) n'est que le reflet d'un grand "manque" primaire qui caractérise notre société ?
Et ce manque c'est le spirituel ?
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Vieux 05/05/2008, 19h11   #167
d_dupagne
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Sybille
N'y aurait-il pas un jésuite sommeillant en vous?

Non, vraiment. Pour rebondir sur ce que dit Ravel, il m'apparaît de plus en plus que la connaissance n'est finalement qu'un ensemble d'informations reliées par des liens logiques et pondérés par l'expérience.
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Vieux 05/05/2008, 20h05   #168
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonjour,

Dnas le monde du Web2,
L'information 2.0 n'est pas en tant que telle.
Elle n'existe et devient information que lorsqu'on la regarde.
Alors elle prend forme, seulement.
Sinon elle dépérit comme un lien non consulté, un bébé non regardé.
Les progrès à venir qualifieront le regard porté à l'information, ca on peutr l'imaginer, mais aussi l'image renvoyée par celle ci : car oui, une information pourra apparaitre différemment en fonction du contexte dnas le quelle est regardée.
Alors il faudra un nouveau mot que "connaissance".
Car il s'agira d'une connaissance en mouvement, adaptée à chacun, une connaissance alchimique.
Moquez vous moquez vous, ainsi cela sera

PS La citation d'Antihpon me rappelle les gens qui disent que le forum au jour j n'est plus ce qu'il était (tres fréquent, à croire qu'il ne fait qu'empirer). La terreur du présent par rapport à un meilleur passé, c'est parfois quelque peu pathologique je trouve.

Dernière modification par Rapsody 05/05/2008 à 20h08.
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Vieux 05/05/2008, 20h11   #169
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Rapsody
PS La citation d'Antihpon me rappelle les gens qui disent que le forum au jour j n'est plus ce qu'il était (tres fréquent, à croire qu'il ne fait qu'empirer). La terreur du présent par rapport à un meilleur passé, c'est parfois quelque peu pathologique je trouve.

Citation:

Dans ce tableau apocalyptique, le passé proche est déclin, le présent décadence, l'avenir déchéance....

Parfaitement Rapsody
Et depuis le temps que les philosophes nous annoncent la décadence de l'humanité nous aurions du disparaitre de la surface de la terre.....
Manifestement nous y sommes toujours...
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Vieux 05/05/2008, 20h13   #170
Rapsody
 
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par mariammin
Bonjour pessimiste Antiphon;-)
Vous pouvez nous réexpliquer tout cela ?
Vous êtes bien en train de nous dire que notre soif d'échange d'informations, de connaissance...etc etc et les moyens qui en découle ( imprimerie, médias , internet...) n'est que le reflet d'un grand "manque" primaire qui caractérise notre société ?
Et ce manque c'est le spirituel ?

Mouais...la gourmandise ets un des péchés capitaux donc plus de danette au chocolat non plus, si on part dans cette direction
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Vieux 05/05/2008, 23h06   #171
Sybille
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Bonsoir Ravel,
Avant de vous répondre, je me joins au chœur des pas emballés du tout par l’Horizon Spirituel (avec le soleil qui se lève et sans danette au chocolat).

Citation:
je vous rejoins lorsque vous écrivez que l'information n'est pas la connaissance, par contre en ce qui concerne l'échange d'information, mon avis est autre. J'estime que c'est justement par l'échange d'information et donc par la confrontation de sa propre vision à celles d'autres que je peux me forger une meilleure opinion sur un sujet, et en poursuivant ma réflexion et la confrontation à d'autres informations, avis et réflexions qu'après un temps variable une connaissance se construit.
Si je vous suis, l'information se transmuterait en connaissance par le biais d'un échange d'opinions. Le raccourci me semble vraiment rapide.
Ce que produit une confrontation d'opinions, c'est au mieux, une nouvelle opinion.

Citation:
J'ai le sentiment que le fait que l'accès à des informations tout comme à des savoirs et connaissances est facilité du fait de l'utilisation du net, mais c'est une facilité de surface, car contrairement à aller farfouiller dans une bibliothèque, cette recherche peut se faire en totale autonomie, sans avoir besoin de remplir une fiche et que quelqu'un file dans les archives pour me retrouver le livre que je cherche.
Il n'y a pas de fiches à remplir, cela ne change rien au fait que les informations sur Internet sont choisies, triées, hiérarchisées, présentées, sélectionnées avant d'être proposées à votre choix, tri, etc.
Votre autonomie "totale" est donc aussi totalement cadrée que quand 10 archivistes ou bibliothécaires ont fiché les bouquins. Sauf que dans le second cas, c'est fait par des professionnels qui n'ont par ailleurs aucun intéressement financier.
Citation:
Cette appropriation, je la définirais comme une relecture à travers mes connaissances préalables, sous le filtre de ma culture, déformée probablement par mes capacités de concentration et de synthèse.

C'est donc tout ce qu'on veut, sauf un outil démocratique.
PS/J'argumente un peu sec, beaucoup de mal avec le clavier en ce moment
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 23h09   #172
Terence
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Antiphon
Ce qui ressort en filigrane de l'ouvrage, des auteurs cités est à mon sens, plus subtile que la simple menace des nouveaux barbares, c'est avant tout la disparition de la spiritualité. Le début du livre détaille la perception du barbare par le peuple grec et j'ai malheureusement employé à tort, le mot d'intellectualité ce qui est une grave erreur, spiritualité suffisait.
C'est la caractéristique de notre monde occidental et l'internet n'en constitue qu'un épiphénomène.
Pour Terence je ne pense vraiment pas que l'immersion si profonde dans la connaissance puisse être source de bonheur. Quant à Platon je ne l'ai pas étudié en secondaire ... ni même après et tous les autres, en tout cas les plus célèbres, demandent un outillage conceptuel élaboré, que je n'ai pas, pour pouvoir les lire dans le texte. Mais, il manque des degrés entre ces philosophes et la société que nous constituons qui nous permettraient d'aller justement vers un peu plus de spiritualité ou à tout le moins, de prendre conscience qu'il manque quelque chose, que peut être nous cherchons à combler par ... ce que nous pouvons ?
Bonsoir Antiphon,

Peut-être que cette spiritualité prend des formes plus subtiles. Souvent, la spiritualité laisse place à l'interprétation et aux doutes. La vérité est certainement plus terre à terre, elle laisse peu de place aux interprétations.

Dans l'absolu, la vérité n'existe pas, elle n'existe que pour un temps. La vérité est la fille du temps (incapable de me souvenir l'auteur de la citation).

Dans l'exercice d'une profession, il est préférable d'éviter de douter de ses propres acquis pour exercer, mais il est souhaitable de douter pour remettre en cause ses acquis, et acquérir de nouvelles connaissances pour parfaire son exercice. Mais l'exercice de ce doute est difficile lorsque l'on exerce déjà un métier.
A quoi bon remettre en cause l'utilisation d'un antibiotique?
Oui, avec l'Histoire, c'est plus simple d'en parler. On paraît moins idiot sans doute de "coller" à la majorité. Mais que dire de l'histoire : c'est à dire du présent ?
Que dire de ces nouveaux médicaments qui sortent sur le marché, et que seuls une poignée de professionnels savent ouvertement critiquer leurs utilisations au présent ?
Qui se permet ce doute ? Ce n'est pas la vérité commune et partagée par la majorité, puisque cette vérité est déjà fausse : le médicament en question paraît inutile.
Quelle connaissance retient la majorité ? En tapant Google, "efficacité dudit médicament", vous y trouverez la vérité partagée par tous, et qui est fausse.
Celui qui permet d'orienter ses connaissances, et de mieux critiquer, etc.. s'apercevera que ces connaissances partagés par le plus grand nombre n'est pas nécessairement vrai.

Les puristes de l'Anti-matière ne tomberont jamais d'accord : il existera deux vérités. Laquelle choisir ?

Dans l'acquisition de ces connaissances, j'adhère par principe, au constructivisme (encore faudrait-il lui trouver une définition très claire).

Alors, oui, je crois que la connaissance est un bonheur de l'Homme.
Platon s'est inscrit dans une société qui conduit encore peut-être la nôtre sous certains angles. Rousseau n'est pas Rousseau sans la connaissance de Platon.
Certaines civilisations se créent et disparaissent. Nous sommes encore à les étudier comme si les hommes de ces civilisations étaient des pseudos-animaux en nous croyant supérieur à eux de par nos connaissances (les pyramides ont fait couler beaucoup d'encre). Une pyramide ? A quoi ça sert ? Même la pyramide du Louvre a été faite sans ses moyens empiriques.
A quoi ça sert de savoir que la terre est ronde dans le commun de tous ? Qui l'enseigne ? Pour qui cette éducation est destinée ?

C'est plein de spiritualité tout cela, et cela profite a certains passionnés, voire certains métiers.

J'ai l'impression que les sciences humaines sont assez rigides dans le monde actuel, et souvent pessismiste lorsqu'il s'agit d'Internet.
Je lis, ci et là, une perte de la réalité, une perte des échanges entre humains, un surplus de connaissance pour l'être humain...etc... Je crois que c'est faux. C'est surtout parce que ces auteurs sont souvent inflexibles, et ne savent pas intégrer cette nouvelle dimension des échanges. En clair, je crois qu'il faut apprendre à douter de ses propres connaissances et y associer à la réalité, pour mieux construire.

Terence

Dernière modification par Terence 05/05/2008 à 23h17.
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Vieux 05/05/2008, 23h18   #173
Sybille
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par d_dupagne
Non, vraiment. Pour rebondir sur ce que dit Ravel, il m'apparaît de plus en plus que la connaissance n'est finalement qu'un ensemble d'informations reliées par des liens logiques et pondérés par l'expérience.
On peut le dire comme ça. Mais, pour reprendre votre métaphore favorite, ces liens logiques me semblent, à l’image d’un système neuronal, d’une grande complexité (incluant d’ailleurs les liens illogiques).
Les liens sont des autoroutes à X voies dans plusieurs directions, etc.
Et plongent aussi à la louche dans tout le substrat de la mémoire, de l’affect…
C’est dans cette complexité que se niche le travail de réflexion, pas dans le trajet mécanique de l’information A vers l’information B et vice-versa.
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Vieux 05/05/2008, 23h24   #174
Sybille
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

http://www.radiofrance.fr/franceinte...fois/index.php
Hors sujet mais ce n'est en ligne que 7 jours et c'est quand même le thème du Forum (en + de la médecine, bien sûr)
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 05/05/2008, 23h25   #175
d_dupagne
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Re : Peut-on deuxpointzerorer sans philosophes ?

Citation:
Posté par Sybille
On peut le dire comme ça. Mais, pour reprendre votre métaphore favorite, ces liens logiques me semblent, à l’image d’un système neuronal, d’une grande complexité (incluant d’ailleurs les liens illogiques).
Les liens sont des autoroutes à X voies dans plusieurs directions, etc.
Et plongent aussi à la louche dans tout le substrat de la mémoire, de l’affect…
C’est dans cette complexité que se niche le travail de réflexion, pas dans le trajet mécanique de l’information A vers l’information B et vice-versa.

Ahhaahhaahahhh



Plus sérieusement, je pense que vous êtes en train de réaliser ce qu'est le web neuronal sans vous en rendre compte.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
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