Forum médical Atoute.org

Recherche :

Précédent   Forum > Conférence Principale > Médecine 2.0
S'inscrire FAQ Membres Calendrier Marquer les forums comme lus

Médecine 2.0 Par analogie avec le Web 2.0, je lance ici un forum sur l'évolution de la médecine, ou plutôt le bouleversement qu'annonce la révolution 2.0 dans le monde médical. Attention à ne pas poster de questions médicales sur ce forum.

Réponse
 
Outils de la discussion Modes d'affichage
Vieux 09/08/2008, 10h47   #101
ravel
Membre
 
Avatar de ravel
 
Date d'inscription: juin 2007
Localisation: Haute-Savoie
Messages: 15 255
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par d_dupagne
Pour ce qui est du but de la vie, je crois qu'elle n'en a pas. La vie est, parmi toutes les formes d'organisations présentes sur terre, celle qui est capable d'évoluer rapidement (contrairement à la cristallisation du marbre, la tectonique des plaques ou la formation des diamants naturels par exemple). Elle n'a pas de but, mais une ou deux règles de fonctionnement qui ont assuré jusqu'ici son succès et terme de domination du monde terrestre (en surface tout du moins)

Bonjour,
vous écrivez que la vie est une forme d'organisation, je vous suis totalement, par contre où je diverge c'est quand au but de la vie. But ne me semble pas le bon mot, mais je n'en trouve point d'autre.

La vie est une organisation d'êtres vivants. Tout être vivant a un but c'est de survivre afin de se prolonger dans le futur au moyen de la reproduction en incluant si possible les "améliorations" acquises au fur et à mesure du temps.

Aïe je pars dans la théorie de l'évolution...

Donc il me semble possible de déduire que comme les unités formant l'organisation "vie" ont pour but de se reproduire, le "but" de la vie est de se poursuivre, donc de se reproduire... Mon raccourci est un peu abrupte, je le reconnais. Au final peut importe le milieu, aussi difficile puisse-t-il être, il y a toujours une forme de vie aussi microscopique puisse-t-elle être. Je parle sur Terre. Du milieu le plus aride au plus opulent, des êtres vivants plus ou moins "évolués" subsistent et s'y reproduisent.

Pas grand chose à voir avec le web 2.0 ce que je viens d'écrire
ravel is offline   Réponse avec citation
Vieux 09/08/2008, 11h49   #102
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
Avatar de mariammin
 
Date d'inscription: novembre 2007
Messages: 19 209
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par ravel
Pas grand chose à voir avec le web 2.0 ce que je viens d'écrire

Bonjour

Bah pourquoi pas internet et le 2.0 est une émanation de l'esprit et de l'évolution humaine non ?
D'ailleurs finalement est ce que c'est pour cela que finissent par s'y "appliquer" les lois et le systéme de l'évolution? ou est ce que c'est parce que l'evolution/darwinisme/neuronal est le meilleur systéme qu'il finit toujours par émaner de tout système organisé....
mariammin is offline   Réponse avec citation
Vieux 09/08/2008, 21h52   #103
Autresoir
Membre
 
Avatar de Autresoir
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Maine
Messages: 3 659
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour Autresoir
La continuité est la suivante : je vais créer des outils qualitatifs perjectifs, et pour lutter contre mes détracteurs (...), je dois préalablement leur donner un socle. Mon but n'est pas de montrer que la vie est pairjective. Mon but est de montrer que la pairjectivité, c'est la vie...

Bonsoir, ça m'a l'air très vivant en effet !

Dans le labo, j'ajoute un exemple :
A Paris, un restaurateur qui ferme le lundi, a décidé d'ouvrir toutefois un lundi par mois : mais il s'agit alors qu'un anonyme profite d'un lieu professionnel pour élaborer le plat qu'il sait le mieux faire, en guise de plat du jour.
Car ce commerçant-artiste argue que l'honnête homme est certes incapable de proposer les 30 plats de la carte, mais qu'il en maîtrise au moins qui lui est propre, sur lequel il a fait des expériences et certainement découvert des liaisons aromatiques inconnues.
J'imagine que ce restaurateur en profite pour goûter et trouver des idées nouvelles.

Perjectif, non ?

Dernière modification par Autresoir 09/08/2008 à 21h54.
Autresoir is offline   Réponse avec citation
Vieux 09/08/2008, 23h41   #104
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bonsoir,
Citation:
Posté par mariammin
Bonjour
[...] ou est ce que c'est parce que l'evolution/darwinisme/neuronal est le meilleur systéme qu'il finit toujours par émaner de tout système organisé....

Au stade de l'affirmation, à laquelle nous pourrions nous ronger les ongles jusqu'au sang, même Darwin ressuscité n'y pourrait rien.


Citation:
Posté par Dr Dupagne
Pour ce qui est du but de la vie, je crois qu'elle n'en a pas.

Je partage. (face à la complexité, je situe "la vie" à celle de l'Homme, donc en excluant la vie du règne végétal et animal -etc...-, avec lesquelles on finira par retrouver l'intéraction de la vie de l'homme.

Je suis peu enclin à utiliser des citations, mais une fois n'étant pas coutume, je propose celle de Jacques Monod :
"L’apparition de la vie elle-même et, au sein de la biosphère, l’émergence de l’homme ne peuvent être conçues que comme le résultat d’un fantastique jeu de hasard où notre numéro a fini par sortir ; elle aurait pu ne pas apparaître et, de toutes les façons, le cosmos insondable qui nous entoure s’en souciait comme d’une guigne."

Son livre "le hasard et la nécessité" est un trésor, tout comme ses travaux, je vais donc en proposer encore une autre :
L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. A lui de choisir entre le royaume et les ténèbres.

Par contre, l'affirmation sera tout le temps confrontée, une vérité contre une autre vérité, en fonction du domaine étudié, (l'anthropologie, etc... ).
L'homme cherche instinctivement à survivre.
Mais je soumets un cas complexe, où le but de la vie est confronté :
Lorsqu'un bébé naît, il n'a aucune chance de survie sans une aide externe : sa mère par exemple.

Et je pense qu'aucune science n'a la réponse, même pas la génétique à l'heure actuelle.
Le hasard de Monod prend tout son sens.

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 10/08/2008, 01h11   #105
su(n)
 
Messages: n/a
Re : Progrès, Qualité et Santé

...

Dernière modification par su(n) 07/10/2009 à 21h09.
  Réponse avec citation
Vieux 10/08/2008, 21h39   #106
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bonsoir Sun,
Juste pour le fun Autrement, nous y passerions la vie...
Non pas que ce ne soit pas intérressant, mais face a certains questionnements, il vaut mieux justement prendre le temps, tout comme prendre le temps de vivre.

Citation:
Posté par SU(N)
Juste pour le fun : une affirmation n'est pas nécessairement comparable à une autre.
Dans cet exemple, comment considérez-vous le problème ? Atomiquement ou interactivement parlant. L'intérêt se situe où ? L'homme ou l'interaction des hommes ?

Comment définiriez vous la vie : "Atomiquement ou interactivement parlant" ?

Citation:
Posté par SU(N)
Interactivement parlant il ne sert à rien de parler du bébé sans sa mère puisque qu'il y a lien et c'est à ça qu'on s'intéresse. Excessivement parlant, le bébé seul n'a pas d'intérêt dans cette optique. Juste pour le fun, j'insiste!

Nous pouvons exprimer le lien : physique, à savoir le cordon ombilical; la vie dans le foetus à travers la vie de la mère; et l'héritance génétique (mère biologique ou père biologique), (ou un autre lien par extension : nourrice, etc..).
L'un dans l'autre, où se situerait le but de chacun ?
La vie du bébé a besoin d'une aide externe, même lorsque le cordon ombilical n'existe plus. Quel est le but à la naissance ?

Je crois que nous finirions par obtenir des réponses qui conduiront inévitablement à d'autres questions, sans ne jamais voir la fin.
Ce serait comme de vouloir se représenter l'univers en images, l'Homme a ses limites malgré toute sa bonne volonté.

Terence

Dernière modification par Terence 10/08/2008 à 23h00.
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/08/2008, 11h27   #107
TRIPLE A
Membre
 
Avatar de TRIPLE A
 
Date d'inscription: août 2005
Messages: 1 397
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par d_dupagne
Cela fait plus de 10 ans que je me bagarre contre les conflits d'intérêts, seul ou avec d'autres confrères.

A force de preuve et d'arguments, j'arrivais finalement à convaincre de l'état de déliquescence de notre système de santé, du conflit d'intérêts généralisés chez les médecins, de l'incapacité des politiques à piloter le Titanic fonçant vers les icebergs.

Mais je butais sur un mur : que proposer pour sortir de cette situation ? Les professionnels arguaient du principe de réalité pour justifier leurs "petits arrangements entre amis".
Les patients privés d'information fiable étaient tournés vers nous en attendant nos solutions.
Il paraissait n'y avoir rien à attendre d'un monde politique fonctionnant sur le même principe.

C'est alors que j'ai connecté cette expérience avec une autre : celle acquise sur Atoute après des dizaines de milliers d'échanges depuis 8 ans. Mon activité intense sur internet, autant auprès du public que des soignants, me permet d'entrevoir un début de solution et de retrouver l'espoir.

Cet espoir d'une qualité retrouvée et d'un retour au progrès est matérialisé par une série d'articles regroupés dans un dossier sur Atoute. La discussion que vous êtes en train de lire est destinée à recueillir les remarques, critiques, et suggestions que susciterons ces documents qui sont destinés à évoluer en permanence.

Il est recommandé de lire les articles dans l'ordre, chacun fournissant les outils pour aborder les suivants. Seul le deuxième article (Google) peut être passé par ceux qui l'avaient déjà lu dans une autre version (Web 2.0 pour les Web 2.nuls)


Le dossier commence ici http://www.atoute.org/n/article104.html les autres articles sont liés au premier par un lien en bas de page. J'ai placé dans des notes beaucoup d'éléments importants car je voulais rendre le texte le plus fluide possible.

A vous lire.

PS : je supprimerai du débat après leur prise en compte les notifications de coquilles ou de liens non fonctionnels.


Bonjour Doc,

Je reviens sur la partie 4 et "l'intérêt".

Dans l'intérêt en miroir vous présentez un exemple sur la fixation du prix d'un appartement et la fixation du prix des services médicaux?
Il me semble que fondamentalement la fixation du prix d'un bien ou d'un service ne peut suivre le même raisonnement:

- fixation d'une rémuneration pour un service.A priori aucune notion de spéculation à la revente,ni d' intérmediaires rémunérés ne viendront modifier l'équilibre du prix.
- exit la notion de patrimoine pour les services

Ces quelques remarques pour indiquer que même si on se place sur "le plan de la subjectivité", des inclinaisons selon que ce soit un bien,un service ou autre chose sont à apporter.

Une notion qui m'interpelle est "l'équilibre vertueux".
A vrai dire,ici,je vais avouer que je suis "vébleniste".
Partant des motivations des acheteurs (biens ou services),je considére que "la classe de loisir"( à l'abri des besoins matériels immédiats et de la contrainte de travail autre que souhaité;j'élargirai aujourd'hui cette notion à un grand nombre),la motivation principale est à chercher du coté de la vanité et du désir à se démarquer de son voisin.Ici,je pense que la notion de consommation ostentatoire de services médicaux pourrait apparaître.
Si on va un peu plus loin,il est à craindre que plus les services médicaux se verront parer de cette notion "d'ostentation" plus le prix augmentera et la consommation également.Le concept de gaspillage est à travailler aussi en la matière.
Pour illuster rapidement mes propos, je suis toujours abasourdi sur l'échange des coordonnées de tels ou tels toubibs ou "marques de médicaments" non remboursés et chers, médecins à honoraires libres mais trés élevés,mais attention qui vous prend par "cooptation","tu viens de ma part",etc......
J'ai bien noté les remarques sur "la dilution des conflits et la sagesse des foules" et je citerai juste Veblen:

"Le désir de disposer d'un plus grand confort et de se mettre à l'abri du besoin,voilà un mobile qui se trouve à tous les stades du processus d'accumulation dans une société industrielle moderne;toutefois,ce qu'on peut appeler à cet égard le niveau de suffisance est à son tour profondément affecté par les habitudes de rivalité pécuniaire"

Je suis un peu "hors sujet" mais en même temps les sujet étant la Vie,je suis quand même dedans.

Derniére remarque, en vous lisant,je me suis rappelé l'état dans lequel j'étais quand je lisais Edgar Morin,ce qui est un compliment,même si le souvenir est douloureux.
Mais j' ai apprecié un peu plus Morin,en le croisant avec Bourdieu,Veblen....question de pairjectivité , déjà !

Cordialement,

Dominique
__________________
"Les anciens disent qu'à leur mort les vieux alcooliques abstinents ont le regard aux couleurs Arlequin"
UN SEVRAGE D' ALCOOL NE S' IMPROVISE PAS.FAITES VOUS TOUJOURS ACCOMPAGNER PAR UN MEDECIN.
TRIPLE A is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/08/2008, 12h03   #108
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par TRIPLE A
Bonjour Doc,
[...]
Derniére remarque, en vous lisant,je me suis rappelé l'état dans lequel j'étais quand je lisais Edgar Morin,ce qui est un compliment,même si le souvenir est douloureux.
Mais j' ai apprecié un peu plus Morin,en le croisant avec Bourdieu,Veblen....question de pairjectivité , déjà !

Cordialement,

Dominique

Bonjour,
A la lecture de ces articles, je me suis souvenu Jean-Pierre Changeux, avec son livre "L'Homme de vérité".
(Tant au niveau des controverses scientifiques, dont les vérités n'émanent pas des experts; qu'au niveau de cette vulnérabilité individuelle* qui créé une force en réseaux).

Il est difficile de résumer cet excellent ouvrage, je le conseille à la lecture, mais l''épignèse (ndlr. neuronale), et sa construction cadre bien avec le concept et les articles du Dr Dupagne, a quelques différences près : c'est d'abord un livre, ce qui permet évidemment d'étoffer plus largement les idées, (l'article étant souvent plus synthétique).

Aussi, l'angle de vue du Dr Dupagne est (je crois) plus orienté dans la réalité médicale, et le réseau internet apparaît plus précis sous l'angle du Dr Dupagne.

Terence

PS : Avec tout le respect que j'ai pour les brillants travaux de JP Changeux, mais sachant que l"individu est évoqué sous la question "la science est-elle un humanisme ?", cela confère à l'individu une connotation très scientifique (chercheur...).
Les réseaux de neurones, sont naturellement décrits, mais leur rapprochement avec l'internet n'est pas le but du livre, me semble t'il.
Tandis que l'idée du Dr Dupagne, je crois, est l'individu au sens large, qu'il soit patient, médecin, ou avec une discipline quelconque.

Dernière modification par Terence 12/08/2008 à 12h36.
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 12/08/2008, 12h25   #109
d_dupagne
Administrateur et responsable légal du site
 
Avatar de d_dupagne
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 14 895
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par TRIPLE A
Bonjour Doc,

Je reviens sur la partie 4 et "l'intérêt".


Bonjour et merci pour ce retour.

En fait, je suis en train de réécrire profondément cet article un peu confus, mais sans en changer fondamentalement le sens. Je vais tenir compte de vos remarques.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 12/08/2008, 12h44   #110
TRIPLE A
Membre
 
Avatar de TRIPLE A
 
Date d'inscription: août 2005
Messages: 1 397
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par Terence
Bonjour,
A la lecture de ces articles, je me suis souvenu Jean-Pierre Changeux, avec son livre "L'Homme de vérité".
(Tant au niveau des controverses scientifiques, dont les vérités n'émanent pas des experts; qu'au niveau de cette vulnérabilité individuelle* qui créé une force en réseaux).

Il est difficile de résumer cet excellent ouvrage, je le conseille à la lecture, mais l''épignèse (ndlr. neuronale), et sa construction cadre bien avec le concept et les articles du Dr Dupagne, a quelques différences près : c'est d'abord un livre, ce qui permet évidemment d'étoffer plus largement les idées, (l'article étant souvent plus synthétique).

Aussi, l'angle de vue du Dr Dupagne est (je crois) plus orienté dans la réalité médicale, et le réseau internet apparaît plus précis sous l'angle du Dr Dupagne.

Terence

PS : Avec tout le respect que j'ai pour les brillants travaux de JP Changeux, mais sachant que l"individu est évoqué sous la question "la science est-elle un humanisme ?", cela confère à l'individu une connotation très scientifique (chercheur...).
Les réseaux de neurones, sont naturellement décrits, mais leur rapprochement avec l'internet n'est pas le but du livre, me semble t'il.
Tandis que l'idée du Dr Dupagne, je crois, est l'individu au sens large, qu'il soit patient, médecin, ou avec une discipline quelconque.

Merci, votre note me permet de me souvenir avoir lu, un livre de Changeux et Ricoeur,où il était question de discuter morale,normes,etc entre un philosophe et un scientifique..."La Nature et la Règle"

Dominique
__________________
"Les anciens disent qu'à leur mort les vieux alcooliques abstinents ont le regard aux couleurs Arlequin"
UN SEVRAGE D' ALCOOL NE S' IMPROVISE PAS.FAITES VOUS TOUJOURS ACCOMPAGNER PAR UN MEDECIN.
TRIPLE A is offline   Réponse avec citation
Vieux 14/08/2008, 10h23   #111
d_dupagne
Administrateur et responsable légal du site
 
Avatar de d_dupagne
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 14 895
Re : Progrès, Qualité et Santé

J'ai entièrement réécrit l'article 4 http://www.atoute.org/n/article106.html que je soumets à votre critique.

Je vais changer un peu la structure du dossier : un résumé de dossier et une navigation entre les articles à la tête de chaque article.

Je compte aussi écrire bientôt un résumé général en moins de 4000 signes.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 15/08/2008, 01h05   #112
Randall
Membre
 
Avatar de Randall
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Paris
Messages: 23
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bon, il faut un peu de temps pour digérer le pavé le l'ours ! Ça tombe bien, la période est calme... Tout me plaît, rien à redire : supairjob ! Bravo. A mon avis c'est publiable dans une revue. Ça aidera à la diffusion d'avoir un papier global aussi.

Ce que j'apprécie avant tout c'est l'effort pour ne pas larguer le lecteur avec trop de concepts intellectuels (ils sont sous-jacents). Mais c'est écrit sans compromission et avec beaucoup d'exemples qui facilitent la compréhension.

Ton diagnostic concernant le fait que la science médicale patine est sans doute lié à ta prise de recul par rapport à la recherche. Un jeune diplômé de 30 ans en sera plus proche a priori. C'est une erreur de perspective (ou de parallaxe ?).

J'ai bien apprécié le topo sur Deming, qui était un grand Monsieur aux idées puissantes. Son outil a donné sa pleine puissance dans les améliorations de détail, sur les processus, avec les cercles de Qualité pairticipatifs, dans une logique de progrès (par rapport à un objectif). Il faut savoir pratiquer l'évaluation, ce qui n'est pas dans la culture de nos élites malheureusement.

Tu pourrais gagner à mentionner l'outil Q-Sort comme ça, en passant. Peu pratiqué mais à ma connaissance une ancienne alternative pour obtenir des conclusions objectives avec des votes subjectifs. Réf. : W. Stephenson, 1953. A part ta pairjectivité, je ne connais pas d'autre outil.

L'expérience placebo+nocebo est intéressante, et je ne la connaissais pas. Dans le même genre d'effet de projection, il y a celles de Rosenthal avec l'effet Pygmalion.

Allez, en cadeau, l'emblème de notre nouvelle idole : Godgle

Randall is offline   Réponse avec citation
Vieux 15/08/2008, 08h06   #113
d_dupagne
Administrateur et responsable légal du site
 
Avatar de d_dupagne
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 14 895
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par Randall
Tu pourrais gagner à mentionner l'outil Q-Sort comme ça, en passant. Peu pratiqué mais à ma connaissance une ancienne alternative pour obtenir des conclusions objectives avec des votes subjectifs. Réf. : W. Stephenson, 1953. A part ta pairjectivité, je ne connais pas d'autre outil.

L'expérience placebo+nocebo est intéressante, et je ne la connaissais pas. Dans le même genre d'effet de projection, il y a celles de Rosenthal avec l'effet Pygmalion.

Allez, en cadeau, l'emblème de notre nouvelle idole : Godgle


Bonjour,

Intéressant le Q-Sort http://www.geocities.com/afcacp/leqsort.htm

Cela me fait penser au Metaplan® que j'utilise parfois en focus group ou en formation.

L'expérience de Rosenthal est fascinante. Elle permet notamment d'expliquer l'effet placebo chez l'animal. Je vais voir si je peux l'intégrer dans l'article.

Pour ce qui est de Godgle, il faut éviter absolument toute allusion mystique dès que l'on parle de 2.0, c'est déjà assez sulfureux comme cela .

d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 15/08/2008, 11h05   #114
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bonjour Dr Dupagne,
Citation:
Posté par d_dupagne
[...]
L'expérience de Rosenthal est fascinante. Elle permet notamment d'expliquer l'effet placebo chez l'animal. Je vais voir si je peux l'intégrer dans l'article.
[...]
L'expérience de Rosenthal est certes, intéressante, dans la relation, mais j'ai peine à comprendre en quoi elle pourrait constituer un effet placebo chez l'animal ?
Ou alors, je comprends que cet effet placebo existe sans aucune administration d'une quelconque substance, et que seule la relation est active ?
L'expérience de Rosenthal fait partie d'une démarche plus globale de constructivisme (ndlr. social), cela constitue t'il pour autant un effet placebo ? Je suis perplexe.

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 16/08/2008, 05h31   #115
Randall
Membre
 
Avatar de Randall
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Paris
Messages: 23
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par d_dupagne

Intéressant le Q-Sort. Cela me fait penser au Metaplan® que j'utilise parfois en focus group ou en formation.


Metaplan est dans l'ordre du qualitatif, pour recenser et ordonner sémantiquement des avis.
Q-Sort
est plus dans le quantitatif : on obtient une valeur numérique à la sortie, comme un vote (ce qui peut avoir des applications pratiques ).

Ayant (un peu) pratiqué les deux, je n'avais pas fait ce lien. Les deux outils me semblent plus complémentaires que similaires.

Citation:
Posté par d_dupagne

L'expérience de Rosenthal est fascinante. Elle permet notamment d'expliquer l'effet placebo chez l'animal.


Là non plus je n'avais pas fait le lien ! Effectivement, c'est intéressant, et l'expérience de Rosenthal est bien établie, incontestée.

Une référence que je n'ai pas vue, c'est celle des pages 122-123 de La souris truquée de Broad et Wade, au sujet des citations de publications scientifiques. Le 'PageRank' était déjà formalisé en 1982 !! Voilà qui rassurera sur les critiques acidulées concernant l'admiration envers Google...
Randall is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/08/2008, 14h07   #116
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bonjour Dr Randall,
Citation:
Posté par Randall
[...]Là non plus je n'avais pas fait le lien ! Effectivement, c'est intéressant, et l'expérience de Rosenthal est bien établie, incontestée.
[...]

Permettez Dr Randall : soit vous parlez d'effet pygmalion[1], soit vous parlez d'effet placebo [2].

Je pense que la discussion se prête à plus d'exactitudes et Rosenthal démontre la relation entre un expérimentateur et ce qu'il attend de ses sujets
(soit les sujets sélectionnent l'expérience, soit l'expérimentateur sélectionne les sujets, ce qui est intérressant pour expliquer que de nombreuses études peuvent être faussées [1]).

En cela, oui, je conteste le fait de réduire l'effet pygmalion à un effet placebo.
Sinon, ne serait-il pas trop simpliste de réduire de nombreuses réactions et comportements à l'effet placebo ?

Je pense qu'il existe des études plus précises pour démontrer l'effet placebo chez l'animal [3].

Terence

[1] Principes élémentaires en psychologie expérimentale
(Anne Myers, Christine H. Hansen, Alain Brossard)

[2] Mécanismes de l'effet placebo et du conditionnement : données neurobiologiques chez l'homme et l'animal (France Haour)

[3] Behavioral conditioning of immunosuppresion is possible in humans
(MARION U. GOEBEL,* ALMUTH E. TREBST,* JAN STEINER,* YU F. XIE,*
MICHAEL S. EXTON,* STILLA FREDE,† ALI E. CANBAY,‡ MARTIN C. MICHEL,‡
UWE HEEMANN,‡ AND MANFRED SCHEDLOWSKI*,1)
Departments of *Medical Psychology, †Physiology and ‡Medicine,


Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 18/08/2008, 15h44   #117
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Dans la tournée "des effets", nous pourrions évoquer l'effet Hawthorne (définition wiki).

Je cherchais un exemple plus en relation avec la médecine, et je suis tombé sur cet article : Lorsque le placebo est plus efficace que le comprimé seul (Markus Gnädinger, Franz Marty)

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/08/2008, 14h06   #118
Autresoir
Membre
 
Avatar de Autresoir
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Maine
Messages: 3 659
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par Randall
L'expérience placebo+nocebo est intéressante, et je ne la connaissais pas. Dans le même genre d'effet de projection, il y a celles de Rosenthal avec l'effet Pygmalion.

Bonjour,
Ah oui c'est étonnant !

Et justement, en surfant, on peut tomber là-dessus :

Un truc pour se debarrasser des fourmis ?
Est -ce que qqn connait un bon truc, naturel, pour éloigner, hum se débarrasser, des fourmis ?
Si vous avez un bon remède je suis preneuse car je commence a en avoir pas mal dans mon salon et ca m'inquiete.
Un grand merci d'avance pour vos idées.
— Répulsif insecte
(...)
— Leur parler
j'avais eu un temps dans mon salon des fourmis qui pensaient qu'elles étaient chez elles. je leur ai parlé et demandé d'aller habiter ailleurs, qu'elles étaient chez moi et, que moi, ou la famille n'allions pas nous installer chez elles. Je n'aime pas détruire des animaux en général, sauf els cafards, donc, j'vais pris le parti de leur parler.
Leur déménagement ne s'est pas fait dans l'heure, petiets les fourmis. Mais, chaque fois que je pouvais je leur demandais de partir.
je n'ai plus jamais eu de fourmis chez moi.

— Je ne sais pas si ça peut t'aider
Mais ma maraine m'a appris à leur parler pour leur demander d'aller s'installer ailleurs... et ça marche !
Après, tu peux te moquer ou simplement rigoler, mais c'est un vrai truc écolo !

— Oui
J'ai une amie au Danemark qui fait la même chose et ... ca marche! Incroyable, mais vrai!
Elle leur avait même mis un petit panneau "sens interdit" avec une inscription "Il y a assez à manger dehors. Pas besoin de rentrer ici".
Trop rigolo!

— En effet!
Je suis stupéfaite de vous lire, car j'ai entendu un récit identique à la radio. Un couple était parti camper, et les fourmis envahissaient la tente. Ils ont tout essayé mais aucun produit ne marchait. Finalement, le mari a ordonné aux fourmis de partir... et elles sont sorties de la tente. Aussi incroyable que cela paraisse.

Lu dans http://forum.aufeminin.com/forum/san...s-fourmis.html
Autresoir is offline   Réponse avec citation
Vieux 25/08/2008, 23h23   #119
Sybille
Sybille
 
Date d'inscription: janvier 2007
Messages: 2 081
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par autresoir
Bonjour,
Ah oui c'est étonnant !

Et justement, en surfant, on peut tomber là-dessus :


Un truc pour se debarrasser des fourmis ?
Est -ce que qqn connait un bon truc, naturel, pour éloigner, hum se débarrasser, des fourmis ?
Si vous avez un bon remède je suis preneuse car je commence a en avoir pas mal dans mon salon et ca m'inquiete.
Un grand merci d'avance pour vos idées.

— Répulsif insecte
(...)

— Leur parler
j'avais eu un temps dans mon salon des fourmis qui pensaient qu'elles étaient chez elles. je leur ai parlé et demandé d'aller habiter ailleurs, qu'elles étaient chez moi et, que moi, ou la famille n'allions pas nous installer chez elles. Je n'aime pas détruire des animaux en général, sauf els cafards, donc, j'vais pris le parti de leur parler.

Leur déménagement ne s'est pas fait dans l'heure, petiets les fourmis. Mais, chaque fois que je pouvais je leur demandais de partir.

je n'ai plus jamais eu de fourmis chez moi.


— Je ne sais pas si ça peut t'aider
Mais ma maraine m'a appris à leur parler pour leur demander d'aller s'installer ailleurs... et ça marche !

Après, tu peux te moquer ou simplement rigoler, mais c'est un vrai truc écolo !


— Oui
J'ai une amie au Danemark qui fait la même chose et ... ca marche! Incroyable, mais vrai!
Elle leur avait même mis un petit panneau "sens interdit" avec une inscription "Il y a assez à manger dehors. Pas besoin de rentrer ici".
Trop rigolo!

— En effet!
Je suis stupéfaite de vous lire, car j'ai entendu un récit identique à la radio. Un couple était parti camper, et les fourmis envahissaient la tente. Ils ont tout essayé mais aucun produit ne marchait. Finalement, le mari a ordonné aux fourmis de partir... et elles sont sorties de la tente. Aussi incroyable que cela paraisse.


Lu dans http://forum.aufeminin.com/forum/san...s-fourmis.html
Après ça on s'étonne que la notion d'"intelligence collective" via le web me semble un petit peu... précipitée...
PS/ Je suis sûre qu'on doit trouver des perles équivalentes sur des forums.aumasculin.com; non mais.
Sybille is offline   Réponse avec citation
Vieux 29/08/2008, 00h08   #120
Autresoir
Membre
 
Avatar de Autresoir
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Maine
Messages: 3 659
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par d_dupagne
J'ai entièrement réécrit l'article 4 http://www.atoute.org/n/article106.html que je soumets à votre critique.

Bonjour,
Je ne suis pas totalement satisfait de l'article écrit par d_dupagne. Je le trouve encore confus et mal-convainquant.

Je m'autorise d'entrée à encourager d_dupagne à écrire sans insérer de parenthèses, qui cassent le rythme et fatiguent l'esprit du lecteur ; soit l'idée est importante et dans ce cas elle doit entrer de plain-pied dans la démonstration, soit non. (On peut toutefois encourager l'exception pour des mentions d'un ou deux mots.) <= sans les parenthèses c'était pareil...
C'est encore pire avec certaines notes qui précisent "sauf pour la chirurgie esthétique." Que de manip' pour le lecteur !

*

Sur le fond, y'a des idées novatrices et d'autres non.
Ce texte doit être lu et compris par des médecins, ai-je subodoré. Il n'empêche : leurs études sont lointaines et reprendre des fondamentaux doit être accompli au pied de la lettre. Ainsi la compréhension et l'adhésion seront maximisées.

*

En première partie de cet article 4, on peut souhaiter qu'un lien plus appuyé soit fait avec le 3 : faillite de l'objectivité "en soi" emportée dans le courant des subjectivités de quelques-uns, acteurs puissants.
Également rappeler que la subjectivité, irrationnelle souvent, amène à l'indétermination.
Et donc apporter le remède inouï à l'indétermination du hasard : la Loi des grands nomdres ! En l'expliquant comme vous le faites, mais sans rien y mêler de randomisation et tous les trucs compliqués.
Puis retrouver la Loi des grands nombres dans les comportements humains, ou tout du moins dans les opinions => courbe de Gauss, déciles, centiles. (Pour les médecins, cela leur rappellera leur jeunesse laborieuse.)

En un deuxième temps énoncer la statistique et son système d'échantillonnage : une sorte de format MP3 de la Loi des grands nombres.

*

S'agissant des individus, il faut rappeler que la démocratie, tout comme le sondage, demande l'avis individuel de chacun, comme dans l'expérience de Galton.
Et rappeler qu'on ne considère pas une foule, objet dont la mésintelligence est maintes fois dénoncée, comme une simple somme d'individus.
Par exemple : le comportement d'une foule dont nous pourrions faire partie, en cas d'incendie dans un lieu clos. Le résultat est dramatique. Au contraire de deux ou trois individus, dans la même situation, peuvent s'en sortir : il suffit d'ouvrir la porte.

Ensuite apparait Internet : on recueille les avis pluriels de pairs et pas du tout d'une foule.

Il me semble donc qu'il faut établir une différence marquée entre "la foule" et l'addition de personnes prises séparément.

*

La pondération. C'est là où j'ai du mal, en cela que je me rappelle que le suffrage a d'abord été censitaire avant d'être "universel", puis de guerre lasse accordé aux femmes le 21 avril 1945 par le Général.

*

En outre je ne vois pas bien comment caser l'exemple des "millions" de TF1, bien qu'il éclaire de façon aigüe et drôle quelque chose ; mais quoi ? Au mieux l'intérêt à agir ?
A y réfléchir, c'est "drôle" parce qu'on connait déjà la soluce. Cependant il existe des tas de petits problèmes de logique ou de probabilités, où n'importe qui se fait "coincer." Oui, vous aussi et moi pareil. Dans ce cas c'est moins amusant, ça peut même devenir vexant quand c'est un gosse de dix ans, ni le vôtre ni le mien mais un crétin anonyme, qui l'énonce et qui en expose la démonstration. Et très vexant si on ne comprend ni goutte à celle-ci.

*

Brefle, ça me parait pas si limpide.

Dernière modification par Autresoir 29/08/2008 à 01h28.
Autresoir is offline   Réponse avec citation
Vieux 29/08/2008, 09h26   #121
d_dupagne
Administrateur et responsable légal du site
 
Avatar de d_dupagne
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 14 895
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par autresoir
Bonjour,
Je ne suis pas totalement satisfait de l'article écrit par d_dupagne. Je le trouve encore confus et mal-convainquant.

Je m'autorise d'entrée à encourager d_dupagne à écrire sans insérer de parenthèses, qui cassent le rythme et fatiguent l'esprit du lecteur ; soit l'idée est importante et dans ce cas elle doit entrer de plain-pied dans la démonstration, soit non. (On peut toutefois encourager l'exception pour des mentions d'un ou deux mots.) <= sans les parenthèses c'était pareil...
C'est encore pire avec certaines notes qui précisent "sauf pour la chirurgie esthétique." Que de manip' pour le lecteur !

(...)
.

Bonjour et merci pour ce retour détaillé. Je suis de ceux qui pensent que seules les critiques permettent de progresser.

Qu'en pensent les autres lecteurs ?
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 29/08/2008, 13h10   #122
Randall
Membre
 
Avatar de Randall
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: Paris
Messages: 23
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par autresoir
Bonjour,
C'est encore pire avec certaines notes qui précisent "sauf pour la chirurgie esthétique." Que de manip' pour le lecteur !

C'est la raison pour laquelle il est souhaitable dans un texte consulté sur écran de limiter les A/R avec les références. Il n'est pas rare que le lecteur parte sur un autre fil de lecture sans terminer celui d'origine...
Citation:
Posté par autresoir
Et rappeler qu'on ne considère pas une foule, objet dont la mésintelligence est maintes fois dénoncée, comme une simple somme d'individus.
Par exemple : le comportement d'une foule dont nous pourrions faire partie, en cas d'incendie dans un lieu clos. Le résultat est dramatique. Au contraire de deux ou trois individus, dans la même situation, peuvent s'en sortir : il suffit d'ouvrir la porte.


Oui, et c'est précisément ce qui amène à des erreurs de logique et à des paradoxes (cf. Russel Principia mathematica). Cf. le paradoxe du crétois.
Le comportement d'une fourmi n'a rien à voir avec celle d'une fourmillière ; les règles applicables à une classe d'objets sont indépendantes des règles s'appliquant à l'un des objets de la classe.
Randall is offline   Réponse avec citation
Vieux 30/08/2008, 15h48   #123
Autresoir
Membre
 
Avatar de Autresoir
 
Date d'inscription: mai 2007
Localisation: Maine
Messages: 3 659
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bonjour,

La récusivité et la revalidation.
N'y avait-il pas l'opportunité de citer l'exemple de la démocratie où des votes sont régulièrement prévus ?
A comparer avec les résultats des Présidents à vie.
Autresoir is offline   Réponse avec citation
Vieux 30/08/2008, 16h15   #124
d_dupagne
Administrateur et responsable légal du site
 
Avatar de d_dupagne
 
Date d'inscription: février 2005
Localisation: France
Messages: 14 895
Re : Progrès, Qualité et Santé

Citation:
Posté par autresoir
Bonjour,

La récusivité et la revalidation.
N'y avait-il pas l'opportunité de citer l'exemple de la démocratie où des votes sont régulièrement prévus ?
A comparer avec les résultats des Présidents à vie.

Bonjour

Je l'avais citée dans une précédente version. Mais cela a suscité de nombreuses polémiques. J'ai préféré m'en passer.
d_dupagne is online now   Réponse avec citation
Vieux 31/08/2008, 02h29   #125
Terence
Membre
 
Date d'inscription: novembre 2006
Messages: 1 445
Re : Progrès, Qualité et Santé

Bonsoir,
J'ai relu ce 4ème article, j'avoue avoir un peu de mal à ralier des outils très précis comme le courrier électronique, à la qualité, pour laquelle j'aurai souhaité plus de détail avant la conclusion.
C'est une impression globale, alors peut-être qu'un exemple succint sur le spam et les statistiques permettrait une meilleure représentation dans la suite de l'article ?
Ce n'est qu'une impression personnelle, plus lié à la forme...


Autrement, le "dernier pavé", très intéressant sur la qualité, nécessiterait sans doute des références plus précises (33 à 46) ?

Affirmer par exemple : [34] L’assurance maladie française veille à ce que les prescription des médecins ne s’éloignent pas des recommandations de la Haute Autorité de Santé,
ce serait mieux si cela était étayer avec des références plus exactes à ces recommendations de la CPAM et l'HAS ?

(Je m'y retrouve dans ces références à l'aide des différentes discussions que j'ai lu ici sur Atoute mais peut-être que tout le monde n'a pas lu les mêmes discussions ?)

Terence
Terence is offline   Réponse avec citation
Réponse


Outils de la discussion
Modes d'affichage

Navigation rapide



Les données de ce forum ne peuvent être utilisées sans l'accord écrit de leurs auteurs. CNIL 722655 aucune utilisation de vos données personnelles sans votre accord.