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La médecine, les soignants et les soignés Ethique médicale, bonnes ou mauvaises relations entre patients et médecins, coups de coeur ou coups de gueule médicaux, exercice professionnel : c'est ici.

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Vieux 23/07/2011, 17h56   #26
Rapsody
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par mariammin
C'est pas tant de refuser des cas "difficile a soigner" que de refuser des cas qui "n'apporte pas de points d'efficience"....

Oui mam, c'est ce que je voulais dire...
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Vieux 23/07/2011, 18h02   #27
Valérianne
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par mariammin
C'est pas tant de refuser des cas "difficile a soigner" que de refuser des cas qui "n'apporte pas de points d'efficience"....
Ou de refuser des prescriptions qui font parti de la liste a limiter pour se garantir plus de points...

Voilà. c'est quand la logique des "résultats" prime sur la logique de la qualité du travail lui-même.
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Vieux 23/07/2011, 18h09   #28
mariammin
Coach bien naître ;-)
 
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Messages: 19 209
Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Valérianne
Voilà. c'est quand la logique des "résultats" prime sur la logique de la qualité du travail lui-même.

C'est bien ce qu'on reproche a la démarche qualité qui nous ruine chaque jour un peu plus.....
On dirait qu'on nous trouve toujours des indicateurs contestables et mauvais...
Pour reprendre ton exemple si pour boucler son chiffre on faut enchainer des CDD démotivants au chomeurs sans perspective de long terme d'investissement au travail et de stabilisation sociale c'est archi-nul....
Et en medecine si on soigne de jolis chiffres plutot que regarder si on évite bien les complications graves attendus c'est la porte ouverte a n'importe quoi surtout aux médicaments de m.... qui font baisser des chiffres mais n'apporte rien en terme de complication ou mortalité. C'est les labos qui doivent se frotter les mains....
Ce que j'ai du mal a comprendre c'est comment les syndicats de médecins signent tout ça avec de grands discours d'autocongratulation....j'ai du mal a voir ou est leur interêt.
__________________
Notre vieille terre est une étoile ou toi aussi tu brilles un peu....
mariammin is offline   Réponse avec citation
Vieux 23/07/2011, 18h36   #29
Rapsody
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par mariammin
Ce que j'ai du mal a comprendre c'est comment les syndicats de médecins signent tout ça avec de grands discours d'autocongratulation....j'ai du mal a voir ou est leur interêt.

Je crois que les gens ont besoin de mouvement de façon générale.
Peut être que par ce projet, ils ont l'impression de contribuer à un changement et ça les satisfait.
Comme dans une grosse entreprise, les organisations ne cessent de changer. Chaque nouveau grand chef réorganise tout sans cesse.
Les gens ont besoin de se sentir acteurs de quelque chose.
Peut etre que certains médecins en ont assez d'un manque d'évolution dans leur métier, alors que ils voient par ce projet une perspective de renouveau, sans réfléchir plus loin.
Et puis ça crée des polémiques, des rassemblements et les gens aiment ça les polémiques. Suffit alors de choisir un camp, n'importe le quel, et d'investir son énergie dedans.
A mon avis, cette histoire ne va pas tellement plus loin que cela. Elle est un alibi pour un mouvement.

Dernière modification par Rapsody 23/07/2011 à 18h50.
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Vieux 23/07/2011, 19h14   #30
ambre69
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour,

http://www.rue89.com/2011/07/23/prim...traders-215394

C'est juste pour Erwan s'il passe par là .
ambre69 is offline   Réponse avec citation
Vieux 23/07/2011, 19h35   #31
Etoile
Galaxie
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par d_dupagne
Ce concept a été avalisé dans la nouvelle convention médicale

Un désastre pour les médecins, pour les patients, et pour les comptes de la santé. http://www.atoute.org/n/article218.html

J'envisage de créer un mouvement, une sorte d'association, des médecins qui refuseront officiellement ce système (c'est possible, par lettre recommandée à la sécu). Pour moi comme pour eux, il est hors de question qu'autre chose que l'intérêt du patient dicte mes prescriptions. Je n'ai pas refusé de recevoir les visiteurs des labos pour suivre les injonctions de la sécu.

Quel serait votre opinion à proposde ces médecins refuzniks ?

Comment appeler ce mouvement ?

- Ni labo ni bonus ?
- Ma seule performance c'est vous ?
- Collège de médecine libre ?

Avec une affiche comme celle-ci http://www.atoute.org/n/article168.html
- A vos stéthoscopes - Faites le bon diagnostic - Aux armes généralistes
Etoile is offline   Réponse avec citation
Vieux 23/07/2011, 21h47   #32
Terence
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Valérianne
Il fût un temps où les travailleurs sociaux travaillaient sans aucune logique de résultats, ils ne s'en préoccupaient pas. Or, il y a quand même des financeurs (l'Etat et structures dépendantes de l'Etat : Conseil Général, Conseil Régional, Mairies...), et c'est normal que ceux-ci demandent en retour des comptes, et se renseignent sur les résultats.

En somme, en dehors de considérations d'ordre politique (collectivités, Etat..etc) qui ne vous concerne pas parce que ce n'est pas votre métier, on vous a mis en place des objectifs par indicateurs pour pallier aux déficits structurels.

Citation:
Posté par Valérianne
Alors certes, la logique de Pôle Emploi a viré à l'absurde (parce qu'il faudrait encore donner les moyens à leur personnel de pouvoir bosser... - cf leur file active démesurée !), mais quand il s'agit de l'argent de l'Etat, et donc du contribuable, je trouve ça normal qu'on demande en retour aussi un minimum de "résultats". Par ex, en ce qui concerne les chômeurs très éloignés de l'emploi (allocataires du RSA, de l'ASS, personnes handicapées...), l'Etat demande au minimum 25% de retours positifs (le fait d'avoir retrouvé un CDD d'au moins 6 mois ou même encore un CDI). Je trouve ça raisonnable.
Soit. Qui décide de ces indicateurs ?
Si dans ta fonction première, les résultats sont défaillants sur un indicateur, par exemple le Pôle Emploi manque de personnel, est ce que la démarche qualité conduit à permettre une meilleure prise en charge des dossiers en attente en embauchant de nouvelles personnes ?
Quel est le but de ces indicateurs ?

Citation:
Posté par Valérianne
Pour revenir sur la santé, par contre, je ne sais trop quoi penser.
Un médecin avec des objectifs? Je ne sais pas non plus. Je verrai.
Je vais être très crû : et si un médecin n'arrive plus à assurer ses objectifs, que fait on de lui ?

Terence
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Vieux 23/07/2011, 21h50   #33
Rapsody
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Terence
et si un médecin n'arrive plus à assurer ses objectifs, que fait on de lui ?

Terence

Il va voir un autre medecin pour se faire soigner ?
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Vieux 23/07/2011, 21h51   #34
Chéana
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour à tous,

A titre personnel, je serais très rassurée par l'existence d'un mouvement de médecins refuzniks.

Outre le fait que je trouve l'idée dégradante (ben oui), ce qui se joue ici, encore, c'est aussi la relation de confiance qui peut s'établir entre un médecin et son (im)patient.

Les patients ont tendance à devenir de plus en plus soupçonneux ; je ne dis pas que c'est à raison, forcément, mais ce qui est certain, c'est que des concepts comme celui avalisé par la nouvelle convention médicale ne vont faire que forcer ce trait.

On en viendra rapidement à soupçonner son médecin de préconiser tel vaccin, ou de refuser tel examen, parce que ça mettrait sa prime en danger.

Reste à savoir comment communiquer efficacement sur cette question.

Je ne crois pas que des patients en salle d'attente soient obnubilés par leur douleur au point de n'avoir rien à cirer de ce qu'affiche / communique leur médecin.

Et je ne crois pas non plus (avis purement personnel là encore) qu'il soit opportun d'attendre que "tout s'écroule" ; parce que ça fait au moins 10 ans que j'entends ça sur des questions politiques, et que pour le moment, non seulement ça ne s'écroule pas, mais c'est de pire en pire.

Je me sentirais personnellement très rassurée de savoir que ma généraliste n'adhère pas au principe de la rémunération à la performance.

Bonne soirée,

Marie
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Chéana is offline   Réponse avec citation
Vieux 23/07/2011, 22h04   #35
Terence
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Rapsody
Il va voir un autre medecin pour se faire soigner ?
N'oublie pas le "très crû", parce que c'est tout ce que m'inspire ces indicateurs, et pour te répondre, ce n'était pas l'idée de ma question.

Il n'est pas possible de comparer un directeur d'agence de Pôle Emploi dans une région de province, et une ville d'Ile de France. Et pourtant, ces indicateurs ne font pas la différence.
Comment comparer un médecin de campagne, et un médecin parisien ? Par des indicateurs ? C'est absurdement lamentable.
Et en substance, quel est le but de ces indicateurs ? Si le médecin de campagne est le seul aux alentours, est ce que cette démarche qualité (de mouise) va aider rapidement avec de nouveaux médecins ?

Terence
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Vieux 23/07/2011, 22h05   #36
Rapsody
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Terence
N'oublie pas le "très crû", parce que c'est tout ce que m'inspire ces indicateurs, et pour te répondre, ce n'était pas l'idée de ma question.

Mais euh...je plaisantais
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Vieux 23/07/2011, 22h11   #37
Terence
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Rapsody
Mais euh...je plaisantais
Tu as bien raison de détendre un peu Je crois qu'ils ont atteint le sommet de la connerie avec leurs indicateurs, j'ai tendance sur le coup, à oublier l'humour Merci.

Terence
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Vieux 23/07/2011, 22h20   #38
Valérianne
 
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Terence
Soit. Qui décide de ces indicateurs ?

Re-bonsoir Terence,

Je ne souhaitais pas faire dévier le topic en parlant plus en détails des indicateurs liés à l'aide à l'emploi - même si le parallèle est intéressant.

Déjà, je ne parlais pas de Pôle Emploi (dont je connais très mal les "indicateurs", n'y ayant jamais travaillé, tout en sachant quand même, pour répondre à un autre de tes posts, que ces indicateurs varient selon les régions !), mais de structures prestataires de l'Etat, comme les structures IAE (Insertion par l'Activité Economique) qui font travailler en contrats aidés des chômeurs tout en leur proposant un accompagnement à la clef, qui doit répondre à des objectifs de résultats fixés (idéalement, celui de retrouver un emploi durable après le contrat aidé...).

Pour faire simple, ce sont les financeurs (l'Etat en général, parfois d'autres financeurs, comme le FSE : Fond Social Européen) qui décident, en concertation avec les acteurs locaux, des indicateurs. Il y a souvent une "marge de manoeuvre", selon les interlocuteurs (tu as des représentants des financeurs qui connaissent le terrain et se montrent souples par rapport aux indicateurs de base).

En tout cas, quand tu travailles dans ce type de structures, tu dois régulièrement rendre des comptes, faire des "dialogues de gestion", des rapports d'activité avec des statistiques précises. Moi, je trouve ça bien, même si, bien sûr, il ne faut pas s'enfermer dans les chiffres, et surtout, oublier la vocation initiale (aider les chômeurs à retrouver un travail pérenne) en privilégiant les résultats avant la qualité du travail lui-même.

Si ça t'intéresse, le lien suivant :
http://www.fnars.org/index.php/publi...rinsertionsiae

mais je crois qu'il vaut mieux revenir au sujet initial !

Dernière modification par Valérianne 23/07/2011 à 22h31.
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Vieux 24/07/2011, 01h09   #39
Jordi
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Je suis très très pessimiste, et cela décuple mon energie de refuznik...
Malgré une grande proportion de relations confiantes et de qualité dans nos cabinets de médecins libéraux (les généralistes ne sont pas les seuls concernés), ce qui se dit ou s'écrit sur les médecins dans ce pays est négatif et défavorable. On ne pouvait pas faire pire pour empoisonner durablement l'atmosphère : les responsables politiques et les lobbys qui ont commandé la création de ce délire aux technocrates ont fait d'une pierre trois coups.
En un ils ont porté l'estocade au colloque singulier, cette situation de confiance où le Medecin recueille dans le secret médical et l'intérêt du malade ce que ce dernier veut bien lui dire en confiance : quelle confiance va avoir le malade pour un Medecin porté par l'intérêt d'une commission ? Ca fait longtemps que ça les démangeait ce "pouvoir" incontrôlable...
En deux l'industrialisation du soin fait un grand pas en avant et là il y a tous les lobbys en embuscade : industrie pharmaceutique intéressée par les pathologies longues et chroniques qui vont faire vendre longtemps leurs médicaments (regardez les indicateurs ils ne se cachent meme pas !), gestionnaires de tout poil et statisticiens divers au service d'abord de la structure que de l'humain, assureurs profilant les individus et élaborant les standards de prise en charge pour ajuster au mieux les primes d'assurance (regardez bien que les complémentaires étaient pour la première fois de la partie dans cette "négociation" délirante de 18 heures)
En trois les anti-liberaux ont soumis (grace à la signature de leurs chefs syndicalistes déjà décorés de la légion d'honneur), les médecins aux technocrates en honorant non plus leur fonction de soignants mais de moutons obéissants : je crois qu'à trop leur taper dessus et les culpabiliser des déficits on peut désormais leur faire avaler n'importe quoi. Et si en plus on a quelques stakhanovistes, l'affaire est bouclée.

Donc oui, entrée en résistance, mais les moyens seront ils à la hauteur du combat ? Aujourd'hui on paye et favorise les médecins qui rentrent dans le rang, demain on mettra à l'amende et on punira les rebelles...
Tout n'est pas encore perdu mais les médecins et bientôt les autres professions de santé (y a pas de raison !) viennent de se voir amputer de la confiance de leurs patients et il ne serait pas impossible de voir apparaitre des réflexes corporatistes bien compréhensibles...
Tout ceci est bien dangereux, écroulement ou pas d'ailleurs.
En attendant, d'accord pour le mouvement.

Medecin Generaliste


Citation:
Posté par d_dupagne
Ce concept a été avalisé dans la nouvelle convention médicale

Un désastre pour les médecins, pour les patients, et pour les comptes de la santé. http://www.atoute.org/n/article218.html

J'envisage de créer un mouvement, une sorte d'association, des médecins qui refuseront officiellement ce système (c'est possible, par lettre recommandée à la sécu). Pour moi comme pour eux, il est hors de question qu'autre chose que l'intérêt du patient dicte mes prescriptions. Je n'ai pas refusé de recevoir les visiteurs des labos pour suivre les injonctions de la sécu.

Quel serait votre opinion à proposde ces médecins refuzniks ?

Comment appeler ce mouvement ?

- Ni labo ni bonus ?
- Ma seule performance c'est vous ?
- Collège de médecine libre ?

Avec une affiche comme celle-ci http://www.atoute.org/n/article168.html
Jordi is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/07/2011, 07h46   #40
Terence
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Valérianne
Re-bonsoir Terence,

Je ne souhaitais pas faire dévier le topic en parlant plus en détails des indicateurs liés à l'aide à l'emploi - même si le parallèle est intéressant.
Bonjour Valérianne,
Au contraire, ta contribution est intérressante.
Ainsi tu témoignes que tu continues à vouloir faire ton coeur de métier, mais que dans le même temps, ton organisation est incité à correspondre aux indicateurs du Pôle Emploi pour pouvoir subsister. Donc, la priorité dans le travail est celle de ces indicateurs.

Pour le médecin, ces indicateurs sont tout nouveau. Nous n'avons pas assez de recul. Mais doit on attendre leur mise en place pour se rendre compte déjà de leurs défaillances dans d'autres activités de la santé ?

Pour combler le trou de la sécu? Je n'y crois pas une seul seconde. Par exemple, la plupart des nouveaux dépistages accentuent énormément le budget de la sécu. Le dépistage n'est qu'un exemple. L'implication de l'HAS avec certains médicaments inutiles dans le traitement d'Alzheimer est un autre exemple récent.
Qui s'éveille contre ces derapages ? Le ministère de la Santé ? Non. La lutte provient de médecins indépendants qui croient au plus juste pour exercer la médecine.

Or avec ce nouveau système, il suffira que le ministère de la Santé lève le doigt, qu'il mette en place un indicateur, pour que tous les médecins soient dans le rang, d'abord pour ne pas être pointé du doigt.
Un mouvement plus large, un label, ou peu importe, serait un gage de qualité.

Terence
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Vieux 24/07/2011, 09h23   #41
gabrielle elise
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Bonjour,

"Médecins et patients sans chaine."
__________________


Bien faire et laisser dire.

Gaby!
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Vieux 24/07/2011, 09h24   #42
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Un homme dîne dans un restaurant appartenant à une enseigne célèbre. Il fait tomber sa cuillère en mangeant son dessert. Immédiatement, un serveur la remplace. L’homme le remercie et finit son dessert, mais, intrigué, il interroge le serveur qui lui apporte son addition.


- Excusez ma curiosité, mais vous avez pris une cuillère propre dans votre poche et j’ai remarqué que chacun des serveurs a une cuillère qui dépasse de la poche de son gilet, pourquoi cette cuillère ?

- Monsieur est très observateur ! répond le serveur. L’explication est simple. Nous avons eu un audit Qualité Totale par le cabinet Mc Rockey. Il est apparu que nous perdions beaucoup de temps à retourner chercher une petite cuillère en cuisine lorsque celle d’un client tombait par terre. Le fait d’en avoir une sur nous permet de gagner du temps et d’épargner de la fatigue.

- Ah, très intéressant. Mais pardonnez mon audace, je remarque aussi que vous avez tous un fin cordon qui dépasse de votre braguette, est-ce aussi lié à la Qualité ?

- Décidément, rien ne vous échappe ! En effet, le cabinet Mc Rockey a constaté que nous perdions un temps précieux à nous laver les mains après avoir été aux toilettes, ce qui nous arrive une ou deux fois pendant notre service. En attachant un cordon à notre verge, nous évitons de la toucher et le lavage des mains devient inutile.

- C’est fascinant…
Mais, comment faites vous pour la remettre dans votre caleçon après avoir uriné ???

- Le serveur se penche vers l’oreille du client, et à voix basse, lui dit « Je ne sais pas trop comment font les autres, mais moi, j’utilise la cuillère. »

(posté pour illustrer l'article sur la rémunération à la performance)

Dernière modification par d_dupagne 24/07/2011 à 09h50.
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Vieux 24/07/2011, 10h00   #43
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Terence
La France a entamé sa recrudesnce de primes au mérite il y a environ 7-10 ans. Le ministre de l''intérieur de l'époque avait mis en place des indicateurs pour les policiers.

Ces notations, presque comme une pathologie notative, se sont étendues au Pôle Emploi : les directeurs d'agence doivent rendre compte d'indicateurs de consultation de nombre de chômeurs, de "dossiers traités", peu importe si le chômeur retrouve un emploi.
Depuis peu, c'est le système de santé, d'abord hôpitaux et maintenant médecins.

Je crois que pour que tout ce système s'écroule, il faudra que tout le monde réalise ses failles et son inutilité à être efficace sur le plus long terme.

Terence

Bonjour Terence,

Tout à fait, et c'est pour cela que je suis sorti du champ médical dans l'article.

Je ne développerai pas non plus ma vision pessimiste sur la protection sociale, partagée par Café_santé. Réfléchissons comme si la sécu avait un avenir.
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Vieux 24/07/2011, 10h08   #44
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Valérianne
Bonjour Terence,

En ce qui concerne l'aide des chômeurs (milieu que je connais bien), et bien, je suis plutôt pour les "indicateurs d'efficience". Il fût un temps où les travailleurs sociaux travaillaient sans aucune logique de résultats, ils ne s'en préoccupaient pas. Or, il y a quand même des financeurs (l'Etat et structures dépendantes de l'Etat : Conseil Général, Conseil Régional, Mairies...), et c'est normal que ceux-ci demandent en retour des comptes, et se renseignent sur les résultats.

Moi on me demande par ex un taux minima de "sorties positives" dans les chômeurs que j'accompagne. C'est normal, le type de poste que j'occupe est généralement subventionné.

Alors certes, la logique de Pôle Emploi a viré à l'absurde (parce qu'il faudrait encore donner les moyens à leur personnel de pouvoir bosser... - cf leur file active démesurée !), mais quand il s'agit de l'argent de l'Etat, et donc du contribuable, je trouve ça normal qu'on demande en retour aussi un minimum de "résultats". Par ex, en ce qui concerne les chômeurs très éloignés de l'emploi (allocataires du RSA, de l'ASS, personnes handicapées...), l'Etat demande au minimum 25% de retours positifs (le fait d'avoir retrouvé un CDD d'au moins 6 mois ou même encore un CDI). Je trouve ça raisonnable.

Pour revenir sur la santé, par contre, je ne sais trop quoi penser.

Bonjour Valerianne

Votre réponse est intéressante, et très représentative du point de vue des partisans du P4P.

Je me permets de la découper

1) Il est normal que l'on cherche à savoir si l'argent public est bien dépensé
2) J'ai donc besoin de critères objectifs pour évaluer mes agents
3) Un mauvais agent n'a pas un bon score sur les critères objectifs.


1) est vrai
2) est faux, il existe d'autres critères.
3) est parfois vrai, parfois faux.

Souvent, l'évaluation du P4P, quand elle est faite, montre que le coût global a augmenté et que la qualité globale du service a diminué.

Pour le service à Pôle Emploi, c'est clair. Pour le coût je ne sais pas.

Si je devais veiller au bon usage de l'argent public pour aider les chômeurs, j'introduirais une part importante d'évaluation par les chômeurs eux-mêmes (en étant parfaitement conscient des difficultés que cela poserait).
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Vieux 24/07/2011, 10h13   #45
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par mariammin
Ce que j'ai du mal a comprendre c'est comment les syndicats de médecins signent tout ça avec de grands discours d'autocongratulation....j'ai du mal a voir ou est leur interêt.

Bonjour M

Les syndicats de médecins qui signent la convention touchent une forte subvention de "partenaire conventionnel", les autres restent pauvres.

La négociation quinquennale est une comédie où les syndicats font semblant de résister en sachant qu'ils n'ont pas les moyens de ne pas signer, en tout cas pas plus d'une fois sur deux.

L'exercice d'équilibriste consiste à passer pour un dur (pour garder ses adhérents) tout en signant pour toucher le chèque.

Un des syndicats, le SML, a ainsi signé le paiement à la performance, après avoir incendié le CAPI quelques mois auparavant...

Le système qui a été trouvé est de ne pas sortir de la salle tant qu'un accord n'a pas été trouvé. Quand tout le monde s'écroule (19 heures cette fois) on signe n'importe quoi.

Dernière modification par d_dupagne 24/07/2011 à 10h22.
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Vieux 24/07/2011, 10h23   #46
Autresoir
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Philippe Ameline
Alors, oui, la seule proposition qui vaille est de retrouver le sens du service aux personnes (surtout pas "aux patients"). Et de le faire pour de vrai.
(...)
Bref, on part de l'idée que la qualité est affaire de recherche personnelle, de cheminement individuel, et surtout pas de "cochage de cases à l'échelle nationale".
Un groupe organisé, avec des outils bien conçus, pourrait probablement changer la donne.
Effectivement, le terme de "patients" devient de plus en plus mal connoté, j'y sens comme du mépris envers les gens.
Mais "Service à la personne", cela sonne vraiment cheap. Là, le terme de "Service" pose problème : c'est issu du commerce industriel. Et la Personne, c'est vraiment n'importe qui...

Quant à une nouvelle "qualité", il faut absolument trouver un autre terme ! Du moins ici, tant ce concept est devenu synonyme de dirigisme, éloigné des cercles de qualité originels que vous désirez se voir réaliser.

*

Quelques idées en vrac façon brainstorming.

Je livre un sentiment : on assiste à une industrialisation forcée de la médecine.

Et je fais le parallèle avec l'industrialisation de l'agriculture qui a sévi dans les campagnes depuis l'après-guerre, apportant une bouffe de mauvaise qualité et potentiellement empoisonnée, mais pas trop chère à produire.
L'image des cuisiniers de la malbouffe, portée par le billet de d_dupagne, se faufile pour se montrer réalisable.

Les irréductibles de la confédération paysanne ont su réinventer jusqu'aux mots : ils sont par exemple redevenus des paysans.

En s'inspirant (de loin) de leur exemple, on peut imaginer revoir les organisations, par exemple créer une coordination pour ce cas précis.

Et comme vous le dites, inventorier les concepts qui portent les individus de la profession : par exemple ils sont devenus "médecins" (interchangeables) quand ils étaient "docteurs" (le docteur X = individu)

Pour l'instant, pour faire face aux lobbies et aux technocrates, il va falloir faire preuve d'individuation : une coordination de docteurs dans la rue ?

Là évidemment, c'est le statut de notable qui serait mis à mal. Mais après tout, ce statut est-il nécessaire à l'exercice de la profession ? Et n'est-il pas déjà suffisamment mis à mal par les décisions technocratiques ?

Pour résumer : patients et médecins, c'est de la novlangue.
Pour reprendre Jordi et sa défense du colloque singulier, je suis M. Untel et je veux voir le docteur Truc. C'est j'espère réciproque.

Voilà...
blanc

Dernière modification par Autresoir 24/07/2011 à 10h42.
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Vieux 24/07/2011, 10h33   #47
d_dupagne
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Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Autresoir
Bonjour,

Je serais tenté de rapprocher l'attitude de refus de cette prime à celle de Didier Chatenay, enseignant chercheur qui avait refusé une "prime au mérite" au motif qu'il faisait son travail.

Dans cet esprit, je tablerais sur une communication axée sur l'honnêteté : les médecins honnêtes n'ont pas besoin d'être achetés — ni par les labo ni par la sécu comme vous le soulignez.

Bonjour

Si les médecins étaient en recherche ce clientèle, on pourrait imaginer qu'ils valorisent leur activité par la communication sur leur indépendance.

Le problème est que les médecins (hors chirurgie ou esthétique) sont débordés et peinent à absorber de nouveaux patients. Ils ne veulent pas de pub. Ils veulent être reconnus et avoir les moyens d'exercer leur métier et d'embaucher du personnel.

Ceux qui sont à honoraires libres pourront augmenter leurs honoraires.

Mais les autres ? Ils seront privés d'une prime de plusieurs milliers d'euros qui remplacera désormais les augmentations tarifaires. Leurs charges augmenteront sans que les recettes suivent.

Le public acceptera-t-il de payer de sa poche quelques euros par consultation pour accéder à ces médecins ?

Certains s'interrogent sur une solution intéressante : le patient verserait un somme forfaitaire annuelle (10 euros) pour continuer à être soigné par un refuznik.
d_dupagne is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/07/2011, 10h52   #48
Valérianne
 
Messages: n/a
Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par d_dupagne
1) est vrai
2) est faux, il existe d'autres critères.
3) est parfois vrai, parfois faux.

Bonjour,

Dans le cas que je cite, les finançeurs ont accepté de faire évoluer les choses, suite aux remarques des acteurs de l'insertion.

Ils ont ainsi compris qu'il pouvait y avoir d'autres critères, dont certains parfois plus intéressants que le fait d'avoir retrouvé un emploi (notamment un CDD), comme le fait de suivre une formation qualifiante ou une VAE pour quelqu'un sans diplôme, ou même encore, suivre une cure de désintoxication pour quelqu'un d'addict (parce que, tant que la personne n'aura pas réglé son problème d'addiction/de santé, elle ne pourra pas se stabiliser dans un poste...).

Simple anecdote : quand je travaillais dans un centre d'hébergement d'urgence pour SDF, le Préfet d'alors (qui était le financeur principal) avait demandé qu'on ne recrute pas de personnes concernées par un problème d'addiction à l'alcool (irréaliste quand on sait que plus de 90% des SDF ont ce problème là...). Evidemment, dans ce cas là, les "sorties" sont forcément plus faciles à obtenir... Nous avons laissé dire, tout en n'en faisant qu'à notre tête. Comme nos "résultats" étaient plutôt bons, le Préfet a modifié ce critère, et accepté, en finançant en plus un médecin addictologue et une psychologue, notre manière de "recruter" les gens (pour précisions, notre seul critère était la motivation à intégrer le programme).

Ceci étant, il ne faut pas se leurrer, les financeurs (le plus exigeant étant d'ailleurs le FSE) restent sur leur logique de "chiffres", et distinguent du coup "sorties positives" (retour vers l'emploi - 25% de sorties demandées) des "sorties dynamiques" (comme les ex que je cite, 50% de sorties demandées).

Sinon, c'est bien sûr évident, dans l'exemple de l'accompagnement de chômeurs, que les critères peuvent être qualitatifs. C'est d'ailleurs ce que je reproche à Pôle Emploi. En obligeant les chômeurs à ne pas refuser plus de trois propositions "raisonnables" sous peine d'être radié ("raisonnables" s'entendant par : métier déjà occupé, avec salaire qui peut être 30% moins élevé, et zone géographique d'emploi très élargie...), ils occultent complètement le fait que "plus une personne est heureuse dans son poste, plus elle a de chance de pouvoir rester dans ce poste...", et obliger quelqu'un par ex à prendre un poste qu'il n'a jamais aimé, loin de chez lui, mal payé, n'est qu'un pis aller. Car il y a de grandes chances que la personne se retrouve à nouveau au chômage, et vienne du coup grossir plus tard les chiffres statistiques (c'est reculer pour mieux sauter...).

Pour finir, votre idée de faire participer les personnes concernées (les chômeurs) à la validation des programmes est une très bonne idée, déjà pratiquée (moi je l'ai toujours fait, notamment quand j'anime des formations, je distribue une grille d'évaluation après). Sauf que... les financeurs n'en tiennent pas compte !

En fait, et je ne sais pas si ça peut s'appliquer à la médecine, je pense que c'est intéressant de chercher à valider le travail qu'on fait, mais il faut le faire en intégrant "critères quantitatifs" et "critères qualitatifs", et le faire aussi dans une logique de long terme ! L'insertion est un bon exemple pour cela. Avoir des chiffres positifs à court terme ne veut pas dire pour autant que ces chiffres seront positifs à long terme (cf l'exemple trompeur de Pôle Emploi évoqué ci-dessus), si on n'a pas travaillé et continué à travailler longuement en amont avec la personne, les résultats ne risquent pas de perdurer. C'est l'argument que j'ai donné d'ailleurs aux financeurs pour expliquer mon choix de suivre la personne sur 2 ans (alors que les financeurs ne financent l'accompagnement que sur 6 mois...), parce que je "sais", par expérience, que l'autonomisation de quelqu'un très éloigné de l'emploi et rencontrant moult problèmes ne se fait pas en deux temps trois mouvements. Et que si l'accompagnement s'arrête trop tôt, il y a de grandes chances que la personne replonge. Sauf que... actuellement, les financeurs ne raisonnent pas du tout comme ça ! Il n'y en a aucun qui s'intéresse vraiment au devenir des personnes concernées. Quand ces dernières permettent d'avoir des statistiques intéressantes, elles rentrent dans les "sorties positives" et on n'en entend plus parler. Elles sont alors bien réduites à un chiffre, c'est dommage. Et c'est pour cette raison que je trouve aussi que les chiffres sont, quelque part, "truqués", car ils ne réflètent que les choses à un instant T, sans tenir compte de l'évolution (en bien ou en mal) des gens.

Dernière modification par Valérianne 24/07/2011 à 11h10.
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Vieux 24/07/2011, 10h53   #49
Jordi
Membre
 
Date d'inscription: mars 2011
Messages: 7
Re : Rémunération à la performance des médecins

Intéressant mais est ce réalisable ?
Si le concept est repris par un nombre conséquent de docteurs, il va "émouvoir" nos dirigeants et partant les diverses poulies de transmission du pouvoir.
Tu connais l'Ordre des médecins et sa déontologie à expression variable. Il suffit qu'on (Pouvoirs publics) lui enjoigne de considérer cela comme non déontologique pour qu'il embraye sur la convocation et la mise en cause ordinale avec interdiction d'exercice à la clé...
C'est pas si simple.
Le questionnement d'un juriste s'impose à tout le moins.

Jordi

Citation:
Posté par d_dupagne
Bonjour

Si les médecins étaient en recherche ce clientèle, on pourrait imaginer qu'ils valorisent leur activité par la communication sur leur indépendance.

Le problème est que les médecins (hors chirurgie ou esthétique) sont débordés et peinent à absorber de nouveaux patients. Ils ne veulent pas de pub. Ils veulent être reconnus et avoir les moyens d'exercer leur métier et d'embaucher du personnel.

Ceux qui sont à honoraires libres pourront augmenter leurs honoraires.

Mais les autres ? Ils seront privés d'une prime de plusieurs milliers d'euros qui remplacera désormais les augmentations tarifaires. Leurs charges augmenteront sans que les recettes suivent.

Le public acceptera-t-il de payer de sa poche quelques euros par consultation pour accéder à ces médecins ?

Certains s'interrogent sur une solution intéressante : le patient verserait un somme forfaitaire annuelle (10 euros) pour continuer à être soigné par un refuznik.
Jordi is offline   Réponse avec citation
Vieux 24/07/2011, 11h14   #50
moicat
Membre
 
Avatar de moicat
 
Date d'inscription: septembre 2006
Messages: 1 789
Re : Rémunération à la performance des médecins

Citation:
Posté par Jordi
Je suis très très pessimiste, et cela décuple mon energie de refuznik...
Malgré une grande proportion de relations confiantes et de qualité dans nos cabinets de médecins libéraux (les généralistes ne sont pas les seuls concernés), ce qui se dit ou s'écrit sur les médecins dans ce pays est négatif et défavorable. On ne pouvait pas faire pire pour empoisonner durablement l'atmosphère : les responsables politiques et les lobbys qui ont commandé la création de ce délire aux technocrates ont fait d'une pierre trois coups.
En un ils ont porté l'estocade au colloque singulier, cette situation de confiance où le Medecin recueille dans le secret médical et l'intérêt du malade ce que ce dernier veut bien lui dire en confiance : quelle confiance va avoir le malade pour un Medecin porté par l'intérêt d'une commission ?

Cette prime à la performance n'est pas un délire, juste un palier de plus dans une évolution sociétale qui ne concerne pas que la santé..
La majorité des MG ont progressivement accepté de se conduire comme les autres cadres supérieurs de l'industrie, en se focalisant pragmatiquement sur les points importants:
1) surtout, je dégage ma responsabilité en suivant étroitement les recos et autres référentiels
2) et j'accepte les diverses prébendes auxquelles me donnent droit mes hautes responsabilités de cadre supérieur de la santé
et puis de toute façon, je conserve ma liberté d'exercice au sein de mon cabinet, où je peux encore prendre mes décisions en mon âme et conscience..
Pardon d'être aussi caricaturale, alors que je côtoie heureusement des praticiens qui ont encore une âme et une conscience, bien que ce soit de plus en plus lourd à assumer...

Citation:
En deux l'industrialisation du soin fait un grand pas en avant et là il y a tous les lobbys en embuscade : industrie pharmaceutique intéressée par les pathologies longues et chroniques qui vont faire vendre longtemps leurs médicaments (regardez les indicateurs ils ne se cachent meme pas !), gestionnaires de tout poil et statisticiens divers au service d'abord de la structure que de l'humain, assureurs profilant les individus et élaborant les standards de prise en charge pour ajuster au mieux les primes d'assurance (regardez bien que les complémentaires étaient pour la première fois de la partie dans cette "négociation" délirante de 18 heures)

Avec la conquête de l'éducation thérapeutique des patients, l'avenir est rose pour les firmes, qui luttaient avec ingéniosité et opiniâtreté depuis longtemps pour y accéder.


Citation:
Donc oui, entrée en résistance, mais les moyens seront ils à la hauteur du combat ? Aujourd'hui on paye et favorise les médecins qui rentrent dans le rang, demain on mettra à l'amende et on punira les rebelles...
Tout n'est pas encore perdu mais les médecins et bientôt les autres professions de santé (y a pas de raison !) viennent de se voir amputer de la confiance de leurs patients et il ne serait pas impossible de voir apparaitre des réflexes corporatistes bien compréhensibles...

Pas très optimiste sur la réaction es médecins, je suis totalement pessimiste sur celle des paramédicaux.. En libéral ils estiment que le droit de "ne pas savoir" et "ne pas prendre position" est le corollaire de leur manque de reconnaissance (syndrome très répandu dans la santé..) et de leur revenus relativement faibles.
Et dans le secteur salarié, l'exercice extrêmement normalisé et toujours plus codifié entraîne un formatage et une sinistrose pas très propices aux opinions individuelles. D'autant que si les soignants sont toujours moins nombreux, de nouveaux postes administratifs et d'encadrement sont créés afin d'assurer un management efficace du personnel

Citation:
Tout ceci est bien dangereux, écroulement ou pas d'ailleurs.
En attendant, d'accord pour le mouvement.

yes!
__________________
cath

debout les crabes.. la mer monte !
moicat is offline   Réponse avec citation
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